Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich  (Przeczytany 12678 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #15 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:31 »
Ze wstępu "O zasadach":
Nauka kościelna ma być zachowana w tej postaci, w jakiej została przekazana przez apostołów kolejnym pokoleniom i trwa do chwili obecnej w Kościołach, powinniśmy przecież wierzyć tylko w tę prawdę, która pod żadnym względem nie różni się od tradycji kościelnej i apostolskiej. A trzeba wiedzieć o tym, że głosząc wiarę Chrystusową święci apostołowie o pewnych prawdach, uznanych przez nich za niezbędne, powiedzieli w sposób zrozumiały dla wszystkich wiernych, nawet dla tych, którzy wydawali się opieszałymi w badaniu Bożej wiedzy; oczywiście odkrycie sposobu uzasadnienia tych nauk pozostawili tym, którzy zasłużyli na wspaniałe dary Ducha i otrzymali od samego Ducha Świętego zwłaszcza łaskę wymowy, mądrości i wiedzy; co się zaś tyczy innych prawd, to powiedzieli wprawdzie o ich istnieniu, przemilczeli jednak sposób ich istnienia oraz pochodzenie; postąpili tak zapewne w tym celu, aby wśród następnych pokoleń gorliwsi miłośnicy znaleźli sobie przedmiot ćwiczeń, w których mogliby przedstawić plon swego umysłu. Chodzi tu oczywiście o tych ludzi, którzy się przygotowali, aby być godnymi i zdolnymi do przyjęcia mądrości.

Orygenes, mimo zapewnień, że chce pisać ortodoksyjnie, został przez Kościół potępiony jako heretyk.


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #16 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:32 »
Orygenes, mimo zapewnień, że chce pisać ortodoksyjnie, został przez Kościół potępiony jako heretyk.

Rufin o fałszowaniu przez heretyków pism Orygenesa

   Oto co pisał Rufin o pismach i zmianach poglądów Orygenesa oraz fałszowaniu dzieł jego przez heretyków, co stało się też motywem dla niego do oczyszczenia dzieła „O zasadach” z takich heretyckich naleciałości, które też zastąpił bardziej prawowiernymi fragmentami, zapożyczonymi z innych dzieł Orygenesa.
   „Wiedz jednak, iż w książkach Orygenesa znajdują się pewne wypowiedzi nie tylko odmienne od tych, lecz czasami nawet z nimi sprzeczne, jakich nie dopuszcza zasada prawdy; tych sami nie przyjmujemy, ani nie pochwalamy. (...) A jeśli nawet przyznamy, że jest to w jakiejś mierze możliwe - bo nie może ktoś powiedzieć, że w dojrzałym wieku Orygenes mógł zapomnieć o tym, co napisał we wczesnej młodości i później głosił poglądy odmienne od tych, które sformułował dawniej - to cóż poczniemy z tym, że czasami w jednym tekście albo, powiem więcej, niemal w następnym rozdziale znajdujemy zdanie o zupełnie odmiennym sensie? Czyż w tym samym dziele, w tej samej księdze, a czasem, jak rzekłem, zaraz w następnym rozdziale mógł się zapomnieć? Czy na przykład człowiek, który wcześniej stwierdził, że nigdzie w całym Piśmie nie ma miejsca, w którym by powiedziano, że Duch Święty został stworzony, mógł zaraz dodać, że Duch Święty został stworzony wśród stworzeń? Albo czy ten, kto określił, że Ojciec i Syn mają jedną substancję, co po grecku określa się wyrazem homoousios, mógł zarazem w następnych rozdziałach twierdzić, że mają różną substancję i że stworzony został Ten, o którym wcześniej powiedział, iż narodził się z samej natury Boga Ojca?” („O fałszowaniu pism Orygenesa” 1).

   „Heretycy idą za przykładem swego ojca [diabła] i za nauką swego mistrza i skoro stwierdzili, że dawni znakomici pisarze w sposób pełny i zgodny z wiarą rozprawiali o sprawach dotyczących chwały Bożej, że dzięki lekturze ich pism każdy chrześcijanin mógł się rozwijać i czerpać naukę, nie zawahali się wlać w ich pisma zatruty jad własnych nauk, fałszując ich słowa albo umieszczając tam wypowiedzi im obce; a wszystko w tym celu, aby imieniem męża uczonego i sławnego umocnić twierdzenie ich własnej herezji, skoro wydawałoby się, iż podobny pogląd głosili również niektórzy sławni myśliciele katoliccy. I choć wśród dawnych pisarzy jest wielu takich, w których pismach możemy zauważyć tego rodzaju sfałszowania, wystarczy przecież tylko kilka przykładów na podstawie których łatwo można się przekonać, że coś podobnego przytrafiło się również księgom Orygenesa” („O fałszowaniu pism Orygenesa” 2).

O przykrościach jakich on sam za życia i w pełni świadomości doznał z powodu przekręcania jego pism i kazań oraz z powodu fałszywych wydań, dowiadujemy się jasno z jego listu skierowanego do aleksandryjskich przyjaciół [patrz poniżej]. Dzięki temu zrozumiesz, dlaczego w pismach Orygenesa znajdujemy sprzeczne wypowiedzi” („O fałszowaniu pism Orygenesa” 6).

Sam Orygenes jeszcze za życia skarżył się na fałszerstwa i przeróbki, które mógł oczywiście odkryć w swoich książkach. Pamiętam przecież, że i w innym jego liście czytałem podobną skargę z powodu podrobienia jego pism” („O fałszowaniu pism Orygenesa” 8).

Patrz też list Orygenesa „Do przyjaciół w Aleksandrii”, w którym skarży się na fałszerzy jego pism, opublikowany w „Korespondencja. Orygenes” tłum. S.Kalinkowski, Kraków 1997.



Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #17 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:34 »
Orygenes, mimo zapewnień, że chce pisać ortodoksyjnie, został przez Kościół potępiony jako heretyk.
W którym roku?
Stanął na rozprawie?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #18 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:35 »
Jako pierwszy zaatakował poglądy Orygenesa go już Metody z Olimpu w piśmie pt. O zmartwychwstaniu (311 r.). Orygenes zmarł w 254 r., więc nie było to 200 lat. Nawet jak były fałszowane (jak twierdzili Pamfil, Euzebiusz z Cezarei i Rufin z Akwilei; a np. św. Hieronim twierdził inaczej - że jego poglądy Rufin wybielał, tłumacząc go na łacinę), to co - Kościół tego nie rozeznawszy uznał najtęższy umysł Kościoła starożytnego za heretycki?! I nie rozeznał spisku?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #19 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:36 »
Przykre jest to, że teraz go rehabilitują, a całe wieki jego dzieła palono...


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #20 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:38 »
Jako pierwszy zaatakował poglądy Orygenesa go już Metody z Olimpu w piśmie pt. O zmartwychwstaniu (311 r.). Orygenes zmarł w 254 r., więc nie było to 200 lat. Nawet jak były fałszowane (jak twierdzili Pamfil, Euzebiusz z Cezarei i Rufin z Akwilei; a np. św. Hieronim twierdził inaczej - że jego poglądy Rufin wybielał, tłumacząc go na łacinę), to co - Kościół tego nie rozeznawszy uznał najtęższy umysł Kościoła starożytnego za heretycki?! I nie rozeznał spisku?
Dekrety potępiające były zdaje się z lat 500-ych.
Wcześniej po swej śmierci, jak pisałeś, miał obrońców i przeciwników.
Sam się bronić nie mógł.


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #21 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:40 »
Przykre jest to, że teraz go rehabilitują, a całe wieki jego dzieła palono...
U niego trzeba umieć w pismach odróżnić to co wartościowe od tego co liche. :-\
Niewielu to potrafi. Dziś łatwiej wszystkie ocalałe pisma konfrontowac niż kiedyś.
Stąd może proces rehabilitacyjny ;)

Główne zarzuty:

   1) Apokatastaza i możliwość nawrócenia diabła.
   2) Preegzystencja dusz.
   3) Subordynacjonizm.
   4) Metempsychoza.
   5) Alegoryzm.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #22 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:42 »
Ale nie o tym mieliśmy gadać. Otóż 1) Orygenes myśli, że wypowiada się w imieniu Kościoła, a 2) okazuje się, że po latach Kościół rozeznał, że to nie był głos Kościoła. Tertulian w okresie montanistycznym też się wypowiada w podobnym tonie - że jego głos jest głosem Kościoła. A Augustyn często coś tylko roztrząsa i podaje wiele potencjalnych rozwiązań problemu, a potem katechizm cytuje jedną z jego odpowiedzi jako autorytatywną - choć sam Augustyn by tak nie powiedział.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #23 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:43 »
A co do rozprawy to Bazylides czy Montan stawał na rozprawie?:P Zaocznie i pośmiertnie też za heretyków uznawano:)


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #24 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:44 »
Ale nie o tym mieliśmy gadać. Otóż 1) Orygenes myśli, że wypowiada się w imieniu Kościoła, a 2) okazuje się, że po latach Kościół rozeznał, że to nie był głos Kościoła. Tertulian w okresie montanistycznym też się wypowiada w podobnym tonie - że jego głos jest głosem Kościoła. A Augustyn często coś tylko roztrząsa i podaje wiele potencjalnych rozwiązań problemu, a potem katechizm cytuje jedną z jego odpowiedzi jako autorytatywną - choć sam Augustyn by tak nie powiedział.
I dlatego mi potrzebny papież jako strażnik doktryny.
Ale trzeba przyznać, że choć plew trochę mają, to jednak ziarna więcej. :)


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #25 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:46 »
A co do rozprawy to Bazylides czy Montan stawał na rozprawie?:P Zaocznie i pośmiertnie też za heretyków uznawano:)
Masz rację, heretyk heretykowi nierówny.
No spadam do spania. :)


Offline Fantom

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #26 dnia: 13 Lipiec, 2016, 07:56 »
Ale nie o tym mieliśmy gadać. Otóż 1) Orygenes myśli, że wypowiada się w imieniu Kościoła, a 2) okazuje się, że po latach Kościół rozeznał, że to nie był głos Kościoła. Tertulian w okresie montanistycznym też się wypowiada w podobnym tonie - że jego głos jest głosem Kościoła. A Augustyn często coś tylko roztrząsa i podaje wiele potencjalnych rozwiązań problemu, a potem katechizm cytuje jedną z jego odpowiedzi jako autorytatywną - choć sam Augustyn by tak nie powiedział.
Czy to znaczy,że byli prywaciarzami?
''Brak sprzeciwu wobec błędu jest jego zatwierdzeniem, a niebronienie prawdy oznacza jej tłumienie''
 Ignoruję: Tusia,tomek_s


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #27 dnia: 13 Lipiec, 2016, 10:11 »
Kolejne teksty o preegzystencji Mesjasza z NT:

   31) J 8:38 – „Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca”.

   32) J 8:42 – „Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał”.

   33) J 8:58 – „Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»”.

   34) J 9:39 – „Jezus rzekł: «Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci, którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi»”.

   35) J 10:15 – „podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce”.

   36) J 10:30 – „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”.
   [Gdyby Jezus był tylko stworzeniem Ojca, czy tylko człowiekiem, który dopiero powstał podczas narodzenia w Betlejem, to nie ośmieliłby się wymienić siebie przed Bogiem. Tego typu fragmentów jest wiele, np. J 5:23, 8:19, 10:28-29, 14:9, 17:10, Łk 9:26.]

   37) J 10:36 – „jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: »Bluźnisz«, dlatego że powiedziałem: »Jestem Synem Bożym?«”.

   38) J 12:37-42 – „Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego, aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione? Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz: Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił. Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił. Niemniej jednak i spośród przywódców wielu w Niego uwierzyło, ale z obawy przed faryzeuszami nie przyznawali się, aby ich nie wyłączono z synagogi”.

   39) J 12:45-47 – „A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić”.

   40) J 13:3 – „wiedząc, że Ojciec dał Mu wszystko w ręce oraz że od Boga wyszedł i do Boga idzie”.

   41) J 16:15 – „Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi”.
   [W przeszłości pisarze wczesnochrześcijańscy podkreślali, że jeśli Syn ma wszystko, co ma Ojciec, to również przymiot odwieczności.]

   42) J 16:27-28 – „Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca”.

   43) J 16:30 – „Teraz wiemy, że wszystko wiesz i nie trzeba, aby Cię kto pytał. Dlatego wierzymy, że od Boga wyszedłeś”.

   44) J 17:5 – „A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał”.

   45) J 17:8 – „Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od Ciebie wyszedłem, oraz uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał”.


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #28 dnia: 13 Lipiec, 2016, 18:29 »
Kolejne teksty mówiące o preegzystencji Mesjasza:

   46) J 17:10 – „Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą”.
   [W przeszłości pisarze wczesnochrześcijańscy podkreślali, że jeśli Syn ma wszystko, co ma Ojciec, to również przymiot odwieczności.]

   47) J 17:18 – „Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem”.

   48) J 17:24 – „Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata”.

   49) Dz 2:34-35 – „Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich podnóżkiem stóp Twoich”.
   [Por. Ps 110:1.]

   50) Dz 3:15 – „Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami”.
   [Dosłownie „Początek i Wodza życia” („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993).]

   51) Rz 8:3 – „On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech”.
   [Chociaż w niektórych przekładach Biblii mamy w tym fragmencie słowo „posłał”, a nie „zesłał” (Rz 8:3), to jednak ten sam grecki termin użyty jest w tekście J 14:26 (por. J 15:26, 16:7), gdzie mowa jest o Duchu Świętym, a ten jest zesłany z nieba. To samo dotyczy fragmentu o aniele (Ap 22:16).]

   52) Rz 8:29 – „Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi”.

   53) 1Kor 1:24 – „dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą”.
   [Moc i mądrość Boża istnieje odwieczne, więc Jezus według tego założenia również.]

   54) 1Kor 2:7-8 – „Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały”.
   [Warto dodać, że w tekście 1Kor 1:24 Jezus jest nazwany mądrością Bożą.]

   55) 1Kor 8:6 – „dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy”.

   56) 1Kor 10:1-4 – „Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała – to był Chrystus”.

   57) 1Kor 10:9 – „I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów”.
   [Chrześcijanie w pierwszych wiekach wierzyli, że to Jezus wraz z Ojcem wyprowadził z Egiptu Izraelitów. Justyn Męczennik (ur. 100) pisał: „Przecież my wszyscy, co się wywodzimy z pogan, nie oczekujemy Judy, tylko Jezusa, który również i ojców waszych wywiódł z Egiptu” („Dialog z Żydem Tryfonem” II:120,3). W tekście 1Kor 10:9 w różnych rękopisach są odmienne lekcje: „Pan”, „Chrystus”, „Bóg”.]

   58) 1Kor 15:47 – „Pierwszy człowiek z ziemi – ziemski, drugi Człowiek – z nieba”.
   [Niektóre kodeksy mają w tym fragmencie dosadniejsze słowa: „drugi Człowiek, Pan z nieba”. Tak też przekazuje ten tekst np. Biblia Gdańska: „wtóry człowiek sam Pan z nieba”.]

   59) 1Kor 16:22 – „Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie wyklęty. Maranatha [w oryginale dosł. Marana tha]”.
   [Zaznaczamy, że istnieje hipoteza, że słowo aramejskie słowo Marana-tha (1Kor 16:22), a konkretnie drugi człon tha, nawiązuje do tytułu „Alfa i Omega” z Ap 22:13, który ukazuje preegzystencję Jezusa. Zawiera on bowiem pierwszą i ostatnią literę alfabetu semickiego, tak jak wymienione są one w grece w odniesieniu do Boga i Chrystusa w tekstach Ap 21:6 i 22:13 (patrz „Encyklopedia Katolicka” Lublin 2006, t. XI, hasło Maranatha).]

   60) 2Kor 8:9 – „Znacie przecież łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, który będąc bogaty, dla was stał się ubogim, aby was ubóstwem swoim ubogacić”.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #29 dnia: 13 Lipiec, 2016, 20:31 »
Czy to znaczy,że byli prywaciarzami?

Moim zdaniem wypowiadali poglądy prywatne (w momencie, kiedy je tworzyli - dalej działała recepcja, albo - jak woli Roszada - przechodziło to bądź nie w depozyt Kościoła), ale jedno ich od nas różniło: żyli w starożytności i dlatego ich interpretacje z wielu powodów (których nie będę tu wyliczał) są dla nas cenne i wiele już oni dostrzegli, powiedzieli, zinterpretowali. Powtórzę za Anną Achmatową, która do swojego przyjaciela, też poety, napisała:
Nie! Nie powtarzaj (dusza twa bogata)
Tego co powiedziano w dawne lata.
Chociaż być może i Poezja cała
To tylko jedna, wspaniała cytata!