Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich  (Przeczytany 12121 razy)

Offline Roszada

Ponieważ pewnie niektórzy wierzący w Jezusa życzyliby sobie tutaj zbioru tekstów o preegzystencji Mesjasza więc zamieszczam je tu w ratach:

   1) Rdz 1:1 – „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”.
   [W II wieku Ireneusz dopatrywał się w tym tekście preegzystencji Słowa: „dla Boga Syn istnieje nie tylko zanim objawił się w świecie, ale także zanim świat powstał. Jako pierwszy prorokował to Mojżesz w słowach po hebrajsku: Barasith bara Elovim basan benowam samenthares, a co tłumaczy się (na ormiański [w oryginale greckim pewnie było tu „na grecki”]): »Syn (był) na początku, następnie Bóg stworzył niebo i ziemię« [Rdz 1, 1. Początek rozdziału w retranslacji greckiej]. Poświadcza to także prorok (...) mówiąc: przed jutrzenką zrodziłem cię i przed słońcem trwa imię twoje [Ps 110:3; 72:17]. Jest więc przed stworzeniem świata, gdyż razem ze stworzeniem świata powstały gwiazdy. (...) Dla Boga bowiem istnieje Syn na początku, przed powstaniem świata; dla nas zaś teraz, gdy się objawia. Nie był zatem dla nas przedtem, ponieważ nie znaliśmy go. Dlatego też i jego uczeń Jan mówiąc nam kim jest Syn Boży, który był u Ojca zanim świat powstał i że przez niego wszystko się stało, co się stało, mówi tak: Na początku było Słowo i Słowo było u Boga, wszystko przez niego się stało, a bez niego nic się nie stało [J 1:1-3]. Bardzo jasno wskazuje, że na początku Słowo było razem z Ojcem, przez nie wszystko się stało i tym (Słowem) jest jego Syn” („Wykład Nauki Apostolskiej” 43).]

   2) Rdz 1:26 – „A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam”.
   [Fragment ten w II wieku komentowano trynitarnie, wskazując na preegzystencję Jezusa. Tak zwany List Barnaby z około 130 roku uczy: „Jeszcze jedno, bracia: Pan zgodził się cierpieć za nas, chociaż jest władcą wszechświata całego i chociaż to do Niego rzekł Bóg przy stwarzaniu świata: »Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo« [Rdz 1:26]” (5:5). Dodać warto, że niektórzy uczeni uważają, że list ten powstał w I wieku, a nawet w roku 79. Teofil z Antiochii w II wieku pisał następująco: „Co więcej, Bóg jakby potrzebował pomocy, gdy mówi: »Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo« [Rdz 1:26]. Do nikogo się w ten sposób nie odzywa, jeno do swego Słowa i swej Mądrości” („Do Autolyka” 2:18). Patrz też poniżej świadectwo Justyna Męczennika (ur. 100) przy omawianiu tekstu Rdz 3:22.]

   3) Rdz 2:7 – „wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia”.
   [Ireneusz w II wieku z aktu „ulepienia” (Rdz 2:7) człowieka przez Boga zaczerpnął motyw rąk Bożych, którymi On tego dokonał. Tymi rękami nazwał osoby Syna i Ducha Świętego, do których Ojciec przemawiał w Rdz 1:26. Swój opis stworzenia i relacje między osobami Bożymi przekazał jak najbardziej trynitarnie: „Człowiek jest rodzajem zmieszania duszy i ciała, a został stworzony na podobieństwo Boga i ukształtowany przez Jego »Ręce«, to jest przez Syna i Ducha. Do Nich bowiem powiedział: »uczyńmy człowieka« [Rdz 1:26]" („Przeciw herezjom” 4: przedmowa 4); „A więc to nie aniołowie nas stworzyli, nie oni nas utworzyli. Ani aniołowie nie mogli uczynić obrazu Bożego, ani nikt poza prawdziwym Bogiem, także żadna moc pozostająca daleko od Ojca wszechrzeczy. Bóg nie potrzebował także pomocy dla stworzenia tego, co sam zamierzał stworzyć, jakby nie miał własnych rąk. Jest przy nim stale i Słowo, i Mądrość, Syn i Duch, dzięki którym i przez których stworzył wszystko w sposób wolny i swobodny, bo do nich powiedział: »uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze« [Rdz 1:26]” („Przeciw herezjom” 4:20,1).]

   4) Rdz 3:22 – „Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»”.
   [Justyn Męczennik w II wieku komentował ten fragment następująco: „Moglibyście wprawdzie zmienić słowa co dopiero przytoczone i powiedzieć, tak jak wam mówią wasi nauczyciele, że albo Bóg rzekł: »Uczyńmy«, sam do Siebie, tak samo jak i my często sami do siebie mówimy: »Uczyńmy«, gdy się do jakiegoś czynu zabieramy; albo że Bóg powiedział »Uczyńmy«, zwracając się do żywiołów, to znaczy do ziemi i do innych rzeczy, z których, jak wiemy, powstał. Dlatego przytoczę jeszcze dalsze słowa tego samego Mojżesza, z których już niewątpliwie poznać możemy, że Bóg przemawiał do kogoś, który się różni od Niego liczbą i jest istotą rozumną. Są to słowa następujące: »I rzekł Bóg: Oto Adam stał się jak jeden z Nas, by znał dobro i zło« [Rdz 3:22]. A zatem jeśli powiedział: »Jeden z Nas«, to przez to zaznaczył liczbę tych, co są razem z sobą, oraz że ich było przynajmniej dwóch” („Dialog z Żydem Tryfonem” 62:2-3).]

   5) Rdz 11:7 – „Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!”.
   [W tekście tym niektórzy pisarze wczesnochrześcijańscy upatrywali również działającego Jezusa. Tak rozumiał to np. Nowacjan (200-258) („O Trójcy” XVII:98-99).]

   6) Rdz 19:24 – „A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana <z nieba>”.
   [Tekst Rdz 19:24, w którym w języku hebrajskim 2 razy pada imię Jahwe, Justyn Męczennik w II wieku odniósł do Syna i Ojca: „Kiedy mówi: »Spuścił Pan deszcz ognia z strony Pana z nieba«, tedy Słowo Prorocze zaznacza, że jest ich Dwóch, co do liczby: jeden z nich przebywa na ziemi, a zstąpił, by oglądać narzekanie Sodomitów, drugi natomiast przebywa w niebiesiech, a jest Panem również i tego Pana, co zstąpił na ziemię; jako Ojciec i Bóg jest źródłem Jego potęgi, państwa i bóstwa” („Dialog z Żydem Tryfonem” 129:1). Podobnie w II wieku nauczał Ireneusz: „Mojżesz mówi także, że Syn Boży rozmawiał z Abrahamem: I Ukazał się Bóg [w hebr. Jahwe] przy dębie Mambre, w południe, a podnosząc oczy zobaczył: oto trzej mężowie stali przed nim. Oddał im pokłon i rzekł: Panie, jeśli rzeczywiście znalazłem łaskę przed tobą [Rdz 18:1-3] i w tym co następuje potem, mówi z Panem, a Pan rozmawia z nim. Dwaj zatem z trzech to byli aniołowie, jeden zaś z nich to Syn Boży i z nim rozmawiał Abraham wstawiając się za Sodomitami (...) Dalej mówi Pismo: I Pan [w hebr. Jahwe] spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia z nieba [Rdz 19:24]. I to Syn Boży właśnie rozmawiał z Abrahamem, bo to Pan jest tym, który otrzymał władzę ukarania Sodomitów od Pana z nieba, to znaczy od Ojca, który panuje nad wszystkim” („Wykład Nauki Apostolskiej” 44). Patrz też Tertulian (ur. 155) – „Przeciw Prakseaszowi” 13:3-4.]

   7) 2Mch 3:30 – „tamci błogosławili Pana, który ponad oczekiwanie wsławił swoją świątynię. Świątynia zaś, która krótko przedtem był pełna przestrachu i przerażenia, napełniła się radością i szczęściem dzięki objawieniu się wszechmocnego Pana”.
   [Ciekawostką jest też fakt, że jeden z kodeksów (A) Septuaginty, zawiera w 2Mch 3:30 słowa o objawieniu „wszechmocnego [Pantokratoros] Chrystusa”, choć pozostałe rękopisy mają w tym miejscu lekcję „wszechmocny [Pantokratoros] Pan” („Księgi Machabejskie. Wstęp – Przekład z oryginału – Komentarz” ks. dr F. Gryglewicz, Poznań 1961, s. 282). To nic, że unitarianie nie uznają tej Księgi za natchnioną. Powinni jednak chociaż uznać fakt, że tak kiedyś chrześcijanie rozumieli sprawę Chrystusa.]

   8) Ps 2:7-9 – „ Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: «Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem. Żądaj ode Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo i w posiadanie Twoje krańce ziemi. Żelazną rózgą będziesz nimi rządzić i jak naczynie garncarza ich pokruszysz»”.

   9) Ps 33:6 – „Przez słowo Pana powstały niebiosa i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego”.
   [Teofil z Antiochii w II wieku o Ps 33:6 pisał: „Któż jest tym lekarzem? Bóg, który przez Logos i Mądrość uzdrawia i ożywia. Bóg, który poprzez Logos i Mądrość wszystko stworzył, albowiem przez Jego Słowo zostały stworzone niebiosa, a przez Jego Ducha wszelka ich moc [Ps 33:6]” („Do Autolyka” 1:7). Również w II wieku podobnie uczył Ireneusz: „Jest jeden Bóg, niestworzony, niewidzialny, stwórca wszystkiego, ponad którym nie ma innego Boga i po którym nie ma innego Boga. Bóg jest rozumnym bytem i dlatego przez Rozum-Logos uczynił to, co stworzył. I duchem jest Bóg i dlatego przez Ducha wszystko upiększył. W ten sposób mówi także prorok: Przez słowo Pana stały się niebiosa i przez jego ducha wszelka ich moc [Ps 33:6]. Tak więc, skoro Słowo umacnia, to jest tworzy rzeczy cielesne i obdarza istnieniem, a Duch porządkuje różnorodność mocy, słusznie Słowem nazywa się Syna a Ducha Mądrością Bożą ” („Wykład Nauki Apostolskiej” 5).]

   10) Ps 72:1-17 – „O Boże, przekaż Twój sąd królowi i Twoją sprawiedliwość synowi królewskiemu (...) Imię jego niech trwa na wieki, jak długo świeci słońce, niech wzrasta jego imię...”.
   [Psalm ten był odnoszony do preegzystującego Chrystusa. Przykładowo Justyn Męczennik w II wieku pisał: „Niemniej i Dawid obwieścił, że »przed słońcem i księżycem miał się z żywota narodzić« [Ps 72:5, 17] według woli Ojcowskiej oraz pokazać, iż jako Chrystus miał być »Bogiem mocnym i czcigodnym«” („Dialog z Żydem Tryfonem” 76,7; patrz też 64,5-6; 34,2-6).]

   11) Ps 110:1-5 – „Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Boga dla Pana mego: «Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy». Twoje potężne berło niech Pan rozciągnie z Syjonu: «Panuj wśród swych nieprzyjaciół! Przy Tobie panowanie w dniu Twej potęgi, w świętych szatach [będziesz]. Z łona jutrzenki jak rosę Cię zrodziłem». Pan przysiągł i żal Mu nie będzie: «Tyś Kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka». Pan po Twojej prawicy zetrze królów w dniu swego gniewu”.
   [Meliton z Sardes w II wieku nawiązał do zrodzenia Jezusa opisanego w Ps 110: „Ale ty nie okazałeś się Izraelem, nie widziałeś Boga, bo nie poznałeś Pana, bo nie pojąłeś, Izraelu, że oto On jest właśnie Pierworodnym Boga, tym, który zrodzony jest przed Jutrzenką, który światło obudził, który dzień rozświecił, który ciemności oddzielił...” („Homilia Paschalna” 82). Również w II wieku pisał podobnie Justyn Męczennik: „»(...) Z żywota przed jutrzenki świtem zrodziłem Ciebie (...)« czy te słowa wam nie wykazują, że Bóg i Ojciec wszech rzeczy zrodzić Go miał przed wiekami i przez żywot człowieczy?” („Dialog z Żydem Tryfonem” 63,3). Patrz też powyżej wypowiedź Ireneusza (omówienie tekstu Rdz 1:1).]

   12) Ps 118:8-9 – „Lepiej się uciec do Pana [dosł. Jahwe], niż pokładać ufność w człowieku. Lepiej się uciec do Pana [dosł. Jahwe], niżeli zaufać książętom”.
   [Gdyby Jezus był tylko człowiekiem, który dopiero rozpoczął egzystencję, to pokładanie w Nim nadziei byłoby czymś złym wobec Boga. A Jezus mówił coś odwrotnego: „Wierzycie w Boga? I we mnie wierzcie!” (J 14:1).]

   13) Ps 147:18 – „Posyła słowo swoje i każe im tajać; każe wiać swemu wiatrowi [dosł. duchowi], a spływają wody”.
   [Pisarze chrześcijańscy widzieli w tekście tym zapowiedź Trójcy Świętej. Np. Atanazy (295-373) pisał: „Wynika stąd, że jedna jest siła sprawcza Trójcy. (...) Nie ma przecież niczego, co nie powstałoby albo nie było dokonane przez Słowo w Duchu Świętym. Mówi o tym pieśń Psalmu: »Przez Słowo Pana powstały niebiosa, a wszystkie jego zastępy przez Ducha ust Jego« [Ps 33:6], i Psalm (...): »Pośle swe Słowo i każe im tajać, tchnie Ducha swego, a spłyną wody« [Ps 147:18]. Wedle zaś Apostoła »zostaliśmy usprawiedliwieni w imię Pana naszego, Jezusa Chrystusa, i w Duchu Boga naszego« [1Kor 6:11]. Ducha bowiem nie można oddzielać od Słowa” („List do Serapiona” 1:31).]

   14) Prz 8:22-25 – „Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna, od wieków jestem stworzona, od początku, nim ziemia powstała. Przed oceanem istnieć zaczęłam, przed źródłami pełnymi wody; zanim góry zostały założone, przed pagórkami zaczęłam istnieć”.
   [Pisarze wczesnochrześcijańscy, wbrew Żydom, odnosili tekst Prz 8:22 do Jezusa, podkreślając Jego odwieczne istnienie. Justyn Męczennik w II wieku pisał: „Świadkiem moim będzie tutaj Słowo Mądrości, które samo jest Bogiem, zrodzonym z Ojca wszech rzeczy, jest Słowem i Mądrością, i Mocą, i Chwałą Rodziciela swego, co przez usta Salomonowe powiedział: »Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie«.” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:3). „Ponadto powiada Mądrość: »Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie« (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku” („Dialog z Żydem Tryfonem” 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów „stworzył” i „zrodził” (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna oraz mówił o odwieczności! Również Atenagoras mówi na podstawie tekstu Prz 8:22 o zrodzeniu Logosu: „Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona (Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo-Logos, bo odwiecznie jest istotą rozumną), lecz jako byt, który od Ojca się wywodzi, aby stać się ideą i energią wszystkich rzeczy materialnych, które znajdowały się w spoczynku jako pozbawiona przymiotów natura i bezużyteczna ziemia, i w których cząstki cięższe przemieszane były z lżejszymi. Z teorią taką współbrzmią słowa proroczego Ducha: »Pan bowiem – powiada on – stworzył mnie jako początek dróg swoich dla dzieł swoich [Prz 8:22]«. A przecież powiadamy ponadto, że Duch Święty, który działał w prorokach, jest emanacją Boga, bo emanuje z Niego i powraca doń jak promień słońca (...) Bóg, za pośrednictwem Słowa (Logosu), które od Boga pochodzi, ustanowił je i rozmieścił [dotyczy aniołów]” („Prośba za chrześcijanami” 10).]

   15) Prz 8:30-31 – „Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim, igrając na okręgu ziemi, znajdując radość przy synach ludzkich”.
   [Tekst ten jest kontynuacją fragmentu Prz 8:22-25.]



Offline Jaaqob

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Lipiec, 2016, 13:31 »
Mądrość to Jezus? No super, a to jakaś jego siostra?
"(1) Czyż Mądrość nie nawołuje? nie wysila głosu Roztropność?" (Przysłów 8:1 por.Przysłów 7:4)

Może preegzystujący Jeremiasz? Tak jak napisano:

Jeremiasza 1:5 "(5) Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię."

Są lepsze fragmenty, które dowodzą preegzystencji... jak już. Postaraj się bardziej. :D
Chodzi mi o to, że można próbować jej dowieść lepszymi fragmentami, które nie zmuszają do takich łatwych do obalenia nadinterpretacji Biblii.
« Ostatnia zmiana: 11 Lipiec, 2016, 13:32 wysłana przez Jaaqob »


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Lipiec, 2016, 13:35 »
Mądrość to Jezus? No super, a to jakaś jego siostra?

Są lepsze fragmenty, które dowodzą preegzystencji... jak już. Postaraj się bardziej. :D
Chodzi mi o to, że można próbować jej dowieść lepszymi fragmentami, które nie zmuszają do takich łatwych do obalenia nadinterpretacji Biblii.
Po pierwsze nie pytaj mnie tylko Ireneusza i chrześcijan pierwszych wieków, którzy tak rozumieli. :)
Ja w przeciwieństwie do ciebie nie mam prywatnych interpretacji tylko ogólnochrześcijańskie. Nie jestem jakimś tam prywaciarzem religijnym czy doktrynalnym.

Po drugie tekstów będzie około 120-150, więc nie podniecaj się jeszcze. ;D

Na szyderstwach daleko nie zajedziesz. ;)


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #3 dnia: 11 Lipiec, 2016, 16:26 »
Kolejne teksty o preegzystencji Mesjasza ze ST przytaczane przez chrześcijan:

   16) Prz 30:4 – „Kto wstąpił do nieba i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje garście? Kto wody owinął płaszczem? Kto krańce ziemi utworzył? Jakie jest jego imię? – A jakie syna? Wiadomo ci może?”.
   [Przypis do tego wersetu w Biblii Poznańskiej podaje: „Ojcowie Kościoła widzieli w tym wyrażeniu w sensie duchowym, a więc poznanym dopiero w świetle Nowego Testamentu, objawienie drugiej Osoby Trójcy Przenajświętszej”.]

   17) Mdr 6:22 – „Oznajmię, czym jest Mądrość i jak się zrodziła, i nie zakryję przed wami tajemnic. Pójdę jej śladem od początku stworzenia, jej znajomość wydobędę na światło i prawdy nie pominę”.
[Patrz tekst Mdr 7:21-28. Patrz też opinia uczonego zawarta pod tekstem Syr 24:1-4.]

18) Mdr 7:21-28 – „Poznałem i co zakryte, i co jest jawne, pouczyła mnie bowiem Mądrość – sprawczyni wszystkiego! Jest bowiem w niej duch rozumny, święty, jedyny, wieloraki, subtelny, rączy, przenikliwy, nieskalany, jasny, niecierpiętliwy, miłujący dobro, bystry, niepowstrzymany, dobroczynny, ludzki, trwały, niezawodny, beztroski, wszechmogący i wszystkowidzący, przenikający wszelkie duchy rozumne, czyste i najsubtelniejsze. Mądrość bowiem jest ruchliwsza od wszelkiego ruchu i przez wszystko przechodzi, i przenika dzięki swej czystości. Jest bowiem tchnieniem mocy Bożej i przeczystym wypływem chwały Wszechmocnego, dlatego nic skażonego do niej nie przylgnie. Jest odblaskiem wieczystej światłości, zwierciadłem bez skazy działania Boga, obrazem Jego dobroci. Jedna jest, a wszystko może, pozostając sobą, wszystko odnawia, a przez pokolenia zstępując w dusze święte, wzbudza przyjaciół Bożych i proroków. Bóg bowiem miłuje tylko tego, kto przebywa z Mądrością”.
   [Pisarze wczesnochrześcijańscy odnosili fragmenty o Mądrości Bożej do Słowa. Przykładowo Orygenes (ur. 185) pisał: „Spójrzmy, kim jest nasz Zbawiciel: jest on »Odblaskiem chwały« [Hbr 1:3]. Odblask chwały nie powstał raz jeden, tak iżby już więcej się nie rodził; dopóki istnieje światłość, która tworzy odblask, dopóty powstaje odblask chwały Bożej. Zbawiciel nasz jest »Mądrością Boga« [1Kor 1:24]. Mądrość zaś jest »odblaskiem wieczystej światłości« [Mdr 7:26]” („Homilia o Księdze Jeremiasza” 9:4). To nic, że unitarianie nie uznają tej Księgi Mądrości za natchnioną. Powinni jednak chociaż zaakceptować fakt, że tak kiedyś chrześcijanie rozumieli sprawę Mądrości, z którą identyfikowali Chrystusa.]

   19) Mdr 8:3-4 – „Sławi ona swe szlachetne pochodzenie, gdyż obcuje z Bogiem i miłuje ją Władca wszechrzeczy, bo jest wtajemniczona w wiedzę Boga i w Jego dziełach dokonuje wyboru”.
   [Patrz tekst Mdr 7:21-28.]

   20) Mdr 8:6 – „Jeśli rozwaga jest twórcza – któreż ze stworzeń bardziej twórcze niż Mądrość?”.
   [Patrz tekst Mdr 7:21-28.]

   21) Mdr 9:1-2 – „Boże przodków i Panie miłosierdzia, któryś wszystko uczynił swoim słowem i w Mądrości swojej stworzyłeś człowieka, by panował nad stworzeniami, co przez Ciebie się stały”.
   [Patrz tekst Mdr 7:21-28.]

   22) Mdr 9:9-11 – „Z Tobą jest Mądrość, która zna Twe dzieła, i była z Tobą, kiedy świat stwarzałeś, i wie, co jest miłe Twym oczom, co słuszne według Twych przykazań. Wyślij ją z niebios świętych, ześlij od tronu swej chwały, by przy mnie będąc pracowała ze mną i żebym poznał, co jest Tobie miłe. Ona bowiem wie i rozumie wszystko”.
   [Patrz tekst Mdr 7:21-28.]

   23) Mdr 9:17-18 – „ Napisałem do was, dzieci, że znacie Ojca, napisałem do was, ojcowie, że poznaliście Tego, który jest od początku, napisałem do was, młodzi, że jesteście mocni i że nauka Boża trwa w was, i zwyciężyliście Złego”.
   [Patrz tekst Mdr 7:21-28.]

   24) Mdr 18:15 – „wszechmocne Twe słowo z nieba, z królewskiej stolicy, jak miecz ostry niosąc Twój nieodwołalny rozkaz, jak srogi wojownik runęło pośrodku zatraconej ziemi”.
   [O Słowie Bożym niosącym wyrok powie później w Nowym Testamencie tekst Ap 19:11-13. Patrz tekst Mdr 7:21-28.]



Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Lipiec, 2016, 09:51 »
Kolejne teksty ze ST o preegzystencji Mesjasza:

   25) Syr 24:1-4 – „Mądrość wychwala sama siebie, chlubi się pośród swego ludu. Otwiera swe usta na zgromadzeniu Najwyższego i ukazuje się dumnie przed Jego potęgą: Wyszłam z ust Najwyższego i niby mgła okryłam ziemię. Zamieszkałam na wysokościach, a tron mój na słupie z obłoku”.
   [Jeden z uczonych o tekstach o Mądrości napisał następująco: „Badaczom Starego Testamentu dobrze jest znana wzrastająca tam [Hi 28:12n., Prz 8:22n., Mdr 7:22n., Syr 24:1n.] widoczna tendencja do personifikowania Mądrości i do przyznawania Jej funkcji stwórczych. Jest także rzeczą powszechnie znaną gotowość pisarzy Nowego Testamentu, takich jak św. Paweł, do posłużenia się tą ideą dla wyjaśnienia tajemnicy Chrystusa. W późniejszym judaizmie natrafimy na wiele personifikacji: (...) Mądrość (...) Boską »chwałę« albo »Obecność« (Shekinah) (...) Jego Słowo; Jego Ducha (...) a także inne określenia. Pozostaje sprawą dyskusyjną, w jakiej mierze otrzymały one faktycznie charakter hipostaz. Jest rzeczą prawdopodobną, że były personifikowanymi abstrakcjami lub inaczej peryfrazą (zastępczym omówieniem) dla określenia samego Boga i że wcale nie ma tu kwestii dotyczącej ich niezależnego istnienia” („Początki doktryny chrześcijańskiej” John N. D. Kelly, Warszawa 1988, s. 17-18). Pomimo tego wielu wczesnych chrześcijan widziało w tekstach o Mądrości preegzystującego Chrystusa, jako Słowo.]

   26) Iz 9:5 – „Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju”.
   [Tytuł „Odwieczny Ojciec” nie wymaga komentarza. Natomiast jeśli „Bogiem Mocnym” ten sam Izajasz nazwa Boga Jahwe, który istnieje odwiecznie, to ten sam tytuł dotyczący Jezusa musi u niego to samo oznaczać: „Reszta powróci, Reszta z Jakuba do Boga Mocnego” (Iz 10:21).]

   27) Iz 17:7 – „W owym dniu patrzeć będzie człowiek na swego Stwórcę i jego oczy się zwrócą ku Świętemu Izraela”.
   [Ireneusz w II wieku stwierdził, że „Świętym Izraela” widzianym przez człowieka był Jezus: „To, że obietnice miały przejść na dziedzictwo powołania pogan, na których otwarty został Nowy Testament, mówi Izajasz w ten sposób: To mówi Bóg Izraela: W owym dniu człowiek będzie pokładać ufność w Stwórcy swoim, a oczy jego spoglądać będą na Świętego Izraela (...).  Słowa te w najbardziej oczywisty sposób odnoszą się do tych, którzy opuścili bożki i wierzą Bogu Stwórcy naszemu przez Świętego Izraela. Świętym zaś Izraela jest Chrystus, który stał się widzialny dla ludzi...” („Wykład Nauki Apostolskiej” 91).]

   28) Iz 53:8 – „Po udręce i sądzie został usunięty; a kto się przejmuje Jego losem?”.
   [Tekst ten inaczej wygląda w Septuagincie, o czym informuje przypis w Biblii Tysiąclecia: „LXX i Wlg czytają: »Rodzaj Jego kto wypowie?«, i stąd wielu dawniejszych komentatorów wyjaśniało tekst o narodzeniu Chrystusa, już to Boskim, odwiecznym z Boga Ojca, już to ludzkim, doczesnym z Najświętszej Maryi Panny. Wyraz hebr. jednak tu użyty nie posiada takiego znaczenia”. Justyn Męczennik w II wieku tak komentował ten fragment: „Gdy Izajasz mówił: »Ród Jego, któż go wysłowi?« [Iz 53:8] tedy wskazał na to, że pochodzenie jego jest niewysłowione; żaden bowiem człowiek ludzkiego pochodzenia nie posiada rodu niewysłowionego” („Dialog z Żydem Tryfonem” 76,2); „»Pochodzenie Jego któż wysłowi? (...)« Czy zdaniem twojem nie powiedziano tutaj, że nie z ludzi wywodzi się pochodzenie Tego, o którym Bóg powiada, iż dla niegodziwości ludu na śmierć został wydany?” (jw. I:63,2); „Słowo powiada: »Ród Jego, któż go wysłowi?« czy już nie powinniście tem samem pojąć, że to nie jest potomek rodzaju ludzkiego?” (jw. I:68,4).]

   29) Jr 17:5 – „Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe serce”.
   [Gdyby Jezus był tylko człowiekiem, który dopiero rozpoczął egzystencję, to pokładanie w Nim nadziei byłoby czymś złym wobec Boga. A Jezus mówił coś odwrotnego: „Wierzycie w Boga? I we mnie wierzcie!” (J 14:1).]

   30) Dn 2:34 – „Patrzyłeś, a oto odłączył się kamień, mimo że nie dotknęła go ręka ludzka, i ugodził posąg w jego stopy z żelaza i gliny, i połamał je”.
   [O tym tekście Justyn Męczennik w II wieku pisał: „Słowa zaś, że jest »Kamieniem, bez pomocy rąk ludzkich odciętym«, głosiły pod osłoną tajemnicy tę samą prawdę. Albowiem jeśli powiedziano, że bez pomocy rąk ludzkich odcięty został, to znak oczywisty, iż nie jest dziełem ludzkiem, ale dziełem woli Ojca wszech rzeczy, który Go wydał” („Dialog z Żydem Tryfonem” 76,1); „A dalej, gdy ci, co sprawują Mitry misteria, powiadają, że Mitra się narodził z kamienia, jako że jaskinią nazywają owo miejsce, gdzie udzielają wtajemniczenia wiernym jego, czy miałbym nie wiedzieć, że to naśladownictwo owego słowa Danielowego: »Kamień bez pomocy rąk ludzkich odcięto z góry wielkiej« [Dn 2:34], że to również naśladowanie wyrażenia Izajasza [Iz 33:16], którego zresztą wszystkie słowa naśladować usiłowano? Sztukę swą bowiem wysilili, by zagarnąć dla siebie słowa, dotyczące życia sprawiedliwego” („Dialog z Żydem Tryfonem” 70,1). Patrz też Tertulian (ur. 155) – „Przeciw Marcjonowi” III:7,3; „Przeciw Żydom” 14.]

   31) Dn 7:13 – „Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego”.
   [Tekst ten trzeba potraktować jako o istniejącej osobie, gdyż istniejącym jest też Przedwieczny i aniołowie wymienieni w tekście Dn 7:10.]

   32) Mi 5:1 – „ A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności”.

   33) Ml 3:1 – „Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Pan Zastępów”.

   Widzimy, że nawet bez stawiania unitarianom zarzutu o złym tłumaczeniu tekstów biblijnych, można w Starym Testamencie dostrzec naukę o preegzystencji Chrystusa. I nie w tym rzecz, że jeden czy drugi werset można też inaczej interpretować, lecz chodzi o to, iż wszystkie fragmenty razem wzięte uzupełniają się doskonale, ukazując nam to, jak rozumieli te kwestie Apostołowie i ich następcy. Nas nie interesuje interpretacja unitarian, tylko to, co każdy sam może wyczytać z Biblii.


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Lipiec, 2016, 18:21 »
Teksty o preegzystencji Jezusa Chrystusa w NT

   1) Mt 1:23 – „Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy »Bóg z nami«”.
   [Podobną myśl o „Bogu z nami” zawiera Stary Testament: „albowiem z nami Bóg” (Iz 8:10). Chrystusowi nadano imię „Jezus” (Mt 1:21, 25), więc określenie „Bóg z nami” nie jest imieniem w pełnym tego słowa znaczeniu, bo przecież nikt nie zwracał się do Syna Bożego „Emmanuelu”. „Bóg z nami” to określenie Bóstwa Jezusa (jak w J 20:28 „Bóg mój”) i zarazem Jego stałej obecności z nami („Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata” Mt 28:20). Prócz tego tekst Mt 1:23 nawiązuje do słów Iz 7:14, a Izajasz gdzie indziej nazywa Mesjasza „Bogiem Mocnym” (Iz 9:5). Wprawdzie tekst Mt 1:23 nie mówi wprost o preegzystencji Mesjasza, ale zapowiadając, że będzie On „Bogiem z nami” ukazuje pośrednio, że był On nim już gdy miał się począć.]

   2) Mt 11:27 – „Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić”.
   [Przekazanie „wszystkiego” przez Ojca Synowi obejmuje też odwieczne istnienie.]

   3) Mt 22:41-45 – „Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie: «Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?» Odpowiedzieli Mu: «Dawida». Wtedy rzekł do nich: «Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje. Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?»”.
   [Por. Ps 110:1.]

   4) Mt 26:63-64 – „A najwyższy kapłan rzekł do Niego: «Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży?» Jezus mu odpowiedział: «Tak, Ja Nim jestem. Ale powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego, i nadchodzącego na obłokach niebieskich».”.
   [Kajfasz pytając Jezusa o to czy jest On Synem Bożym miał na myśli też Jego preegzystencję, bo Żydom znane były słowa Chrystusa o przyjściu z nieba (np. J 6:38, 41-42).]

   5) Mk 1:1 „Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym”.
[Marek wskazuje, że pojawiający się w jego Ewangelii Jezus już jest Synem Bożym. Pomija on Jego dzieciństwo, ale używając zaraz na początku tytułu „Syn Boży” wskazuje na Jego preegzystencję.]

   6) Mk 12:35-37 – „Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: «Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje. Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem?»”.
[Por. Ps 110:1.]

   7) Mk 14:61-62 – „Lecz On milczał i nic nie odpowiedział. Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: «Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?» Jezus odpowiedział: «Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi»”.
   [Kajfasz pytając Jezusa o to czy jest On Synem Błogosławionego miał na myśli też Jego preegzystencję, bo Żydom znane były słowa Chrystusa o przyjściu z nieba (np. J 6:38, 41-42).]

   8) Łk 1:43 – „A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie” (Łk 1:43).
   [Elżbieta dopiero co poczętego Jezusa nazwała swoim „Panem”. Nie mógłby On nim być dla niej, gdyby nie istniał przed poczęciem. Co innego, gdyby Chrystus tym tytułem został obdarowany dopiero później, np. po zmartwychwstaniu.]

   9) Łk 2:11 – „dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz Pan” (Łk 2:11).
   [Nazwanie Jezusa zaraz po urodzeniu „Panem”, „Mesjaszem” i „Zbawicielem” musiało zakładać Jego preegzystencję. Co innego, gdyby Chrystus tymi tytułami został obdarowany dopiero później, np. w momencie chrztu czy zmartwychwstania.]

   10) Łk 10:22 – „Ojciec mój przekazał Mi wszystko. Nikt też nie wie, kim jest Syn, tylko Ojciec; ani kim jest Ojciec, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić»”.
   [Przekazanie „wszystkiego” przez Ojca Synowi obejmuje też odwieczne istnienie.]

   11) Łk 20:42-44 – „Natomiast On rzekł do nich: «Jak można twierdzić, że Mesjasz jest synem Dawida? Przecież sam Dawid mówi w Księdze Psalmów: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek pod Twoje stopy. Dawid nazywa Go Panem: jak zatem może On być [tylko] jego synem?»”.
   [Por. Ps 110:1.]

   12) J 1:1-3 – „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało”.
   [Antytrynitarze twierdzą, komentując te wersety, że świat został uczyniony za pośrednictwem wypowiedzianego słowa Boga. Nie jest więc dla nich Słowo osobą. Jednak w tekście Ap 19:13 mamy jeszcze wyraźniejsze utożsamienie Jezusa ze Słowem. Dlatego w wielu wspólnotach chrześcijańskich odczytuje się ten tekst też jakby w parafrazie: „Na początku był Jezus, a Jezus był u Boga, i Bogiem był Jezus...”.]

   13) J 1:10-11 – „Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli”.
   [Tekst ten ukazuje, że preegzystujące Słowo, czyli Jezus, „przyszło”. Musiało być Ono osobą, a nie tylko wypowiedzianym słowem Boga. Przyszło też Ono do „swej własności”.]

   14) J 1:14-15 – „A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: «Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie».”.
   [Jan Chrzciciel był wcześniej poczęty od Jezusa, a jednak mówi, że On „był wcześniej ode mnie”.]

   15) J 1:18 – „Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył”.
   [Ponieważ w tekście tym pada dosłownie stwierdzenie „będący”, więc fragment ten wskazuje też na odwieczne istnienie Syna u Ojca (patrz „Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993).]


Offline Fantom

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Lipiec, 2016, 19:43 »
Po pierwsze nie pytaj mnie tylko Ireneusza i chrześcijan pierwszych wieków, którzy tak rozumieli. :)
Ja w przeciwieństwie do ciebie nie mam prywatnych interpretacji tylko ogólnochrześcijańskie. Nie jestem jakimś tam prywaciarzem religijnym czy doktrynalnym.


Czy można w jakiś sposób ustalić czy Interpretacja Ireneusza nie była prywatna? Mam wrażenie,że Ireneusz i inni wypowiadali się w swoim imieniu,a nie jakiegoś grona.Jeżeli w swoim imieniu, to czy nie można jemu również zarzucić prywatnej interpretacji?Czy Ireneusz napisał np.:''ustaliliśmy(podane kto)to i to,a to wam podajemy zapisane w...'' Jeżeli Ireneusz nie podaje takich informacji to czy można uznać,że to była prywatna interpretacja?To samo pytanie dotyczy Orygenesa.
« Ostatnia zmiana: 12 Lipiec, 2016, 19:45 wysłana przez fantom »
''Brak sprzeciwu wobec błędu jest jego zatwierdzeniem, a niebronienie prawdy oznacza jej tłumienie''
 Ignoruję: Tusia,tomek_s


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Lipiec, 2016, 19:50 »
Ja tu widzę napis:

Ignorujesz tego użytkownika.


Offline Fantom

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Lipiec, 2016, 19:50 »
 dla chcących więcej wątek ten(preegzystencja)jest obszernie rozwinięty tutaj: http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?p=389369
''Brak sprzeciwu wobec błędu jest jego zatwierdzeniem, a niebronienie prawdy oznacza jej tłumienie''
 Ignoruję: Tusia,tomek_s


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Lipiec, 2016, 19:57 »
Kolejne teksty o preegzystencji Mesjasza z NT (będzie ich około 100):

   16) J 1:30 – „To jest Ten, o którym powiedziałem: Po mnie przyjdzie Mąż, który mnie przewyższył godnością, gdyż był wcześniej ode mnie”.

   17) J 3:13 – „I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił – Syna Człowieczego”.

   18) J 3:16-17 – „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony”.

   19) J 3:31-32 – „Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkimi, a kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i po ziemsku przemawia. Kto z nieba pochodzi, Ten jest ponad wszystkim. Świadczy On o tym, co widział i słyszał, a świadectwa Jego nikt nie przyjmuje”.

   20) J 6:33 – „Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu”.

   21) J 6:38-39 – „ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym”.
   [W tekście tym użyte jest to samo słowo, które jest użyte w przypadku drugiego zstąpienia Jezusa: „Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła” (1Tes 4:16).]

   22) J 6:41-42 – „Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: «Jam jest chleb, który z nieba zstąpił». I mówili: «Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: ‘Z nieba zstąpiłem’».”.

   23) J 6:46 – „Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca”.

   24) J 6:50-51 – „To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata”.

   25) J 6:58 – „To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki”.

   26) J 6:62 – „A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?”.

   27) J 7:28-29 – „A Jezus, ucząc w świątyni, zawołał tymi słowami: «I Mnie znacie, i wiecie, skąd jestem. Ja jednak nie przyszedłem sam od siebie; lecz prawdziwy jest Ten, który Mnie posłał, którego wy nie znacie. Ja Go znam, bo od Niego jestem i On Mnie posłał».”.

   28) J 8:14 – „W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: «Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. Wy zaś nie wiecie, ani skąd przychodzę, ani dokąd idę”.

   29) J 8:23 – „A On rzekł do nich: «Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata”.

   30) J 8:26 – „Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego”.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #10 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:18 »
Czy można w jakiś sposób ustalić czy Interpretacja Ireneusza nie była prywatna? Mam wrażenie,że Ireneusz i inni wypowiadali się w swoim imieniu,a nie jakiegoś grona.Jeżeli w swoim imieniu, to czy nie można jemu również zarzucić prywatnej interpretacji?Czy Ireneusz napisał np.:''ustaliliśmy(podane kto)to i to,a to wam podajemy zapisane w...'' Jeżeli Ireneusz nie podaje takich informacji to czy można uznać,że to była prywatna interpretacja?To samo pytanie dotyczy Orygenesa.

Ja się zgadzam. To recepcja Ireneusza uczyniła jego interpretację nieprywatną. W momencie wypowiadania/pisania zawsze była POTENCJALNIE prywatna.


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:19 »
Ja się zgadzam. To recepcja Ireneusza uczyniła jego interpretację nieprywatną. W momencie wypowiadania/pisania zawsze była POTENCJALNIE prywatna.
Ale Ireneusz się identyfikował z Kościołem, bo był przecież biskupem.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:20 »
W tym temacie polecam książkę pt. „Odpowiedź Hiobowi” C.G. Junga.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #13 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:21 »
Ale Ireneusz się identyfikował z Kościołem, bo był przecież biskupem.

Masz rację. Ale wielu utożsamiało się z Kościołem, a uznano ich za heretyków i niektóre albo prawie wszystkie ich wykładnie za heretyków. Klasycznym przykładem niech będzie Orygenes.


Offline Roszada

Odp: Preegzystencja Mesjasza wg ST, NT i pism wczesnochrześcijańskich
« Odpowiedź #14 dnia: 12 Lipiec, 2016, 23:23 »
Masz rację. Ale wielu utożsamiało się z Kościołem, a uznano ich za heretyków i niektóre albo prawie wszystkie ich wykładnie za heretyków. Klasycznym przykładem niech będzie Orygenes.
Orygenesa za życia nikt nie atakował. Nikt mu herezji nie zarzucał.
On się skarżył, że jego dzieła są fałszowane.

Chyba prawie 200 lat po śmierci, gdy nie mógł się bronić 'zaatakowano' go.