Odejścia w Berlinie

[Czuwający]

prawda jest taka że jeśli chca wykluczyć to zrobią to , a w tym przypadku czuli sie dodatkowo zagrożeni i wiadomo było że zrobia wszystko żeby ukrócić to jak najszybciej, chodziło o to żeby w możliwie jak najkrótszym czasie odseparować goscia od reszty i tyle

[Korba [Bobo]]

Tak naprawdę to nie wiadomo jak wyglądała jego wcześniejsza historia, tzn. co robił w ramach swojego odstępstwa czy rozpasania. To jakiś proces i zapewne wielokrotnie zwracano mu uwagę. Nie wiem o co chodziło, nie wiem, czy ktokolwiek tu wie coś więcej.
Jednak, nie dziwię się, że 'szybko' sprawę chciano załatwić. Jeśli ktoś chciałby rozwalić zbór to, też bym długo nie czekał :-D
Jaki sens czekać?

[Baran]

A może był kiepskim starszym? Skąd wiesz?
Nie ma znaczenia, jaki pada zarzut, nawet jeśli jest to zarzut rozpasania czy odstępstwa. Oskarżony ma takie same prawa jak oskarżony o pijaństwo czy kradzież.
Jakie to prawa? Może wezwać świadków obrony, może się odwołać od decyzji o wykluczeniu, może nie chcieć w ogóle rozprawy, tylko, wręczyć komitetowi list o swoim odłączeniu się, (bo zdaje się o to mu chodziło w swoim wystąpieniu, prawda?).
Z drugiej strony... faktycznie trochę lipa z tym udawanym prawnikiem.
Alek nawet nie nadawałby się na świadka obrony podczas przesłuchania, bo... przy zarzucie rozpasania, brane jest pod uwagę min.to, jak oskarżony reagował wcześniej na udzielane mu rady. Alek na pewno nie widział tych reakcji.

Masz rację, kiepski starszy to taki który ma uczucia, jest delikatny, miłosierny, dąży do prawdy i stara się naśladować Chrystusa, który traktuje zbór jak rodzinę. Takich jest już niewiele, przeważnie są to starsi  ludzie z doświadczeniem. Młode "wilki" korporacyjne żądne są krwi i poklasku organizacyjnego. "Panie prezesie melduję wykonanie zadania".  Ciekawy jestem czy postąpili by tak samo ze swoją córką, czy synem? Obawiam się że tak. Wiadome jest, że wyrok jest już w teczce. O jakich prawach Ty tu mówisz? Komitet odwoławczy w 99 procentach podtrzymuje decyzje grona pierwotnego zboru. Rzadko które grono informuje o możliwości odwołania. Poczytaj sobie proszę trochę o zeznaniach ofiar (czy to rodziców ofiar, czy samych ofiar) w sprawie pedofilii które stanęły przed KS ponieważ one lub ich rodzice nagłaśniały sprawę, a były przecież ofiarami i miały do tego prawo. Stało za nimi prawo zarówno świeckie jak i "duchowe". I co? Wykluczono ich. Powód- burzenie wiary w zborze.

Mam inne doświadczenia, nadal jedziesz koleinami. Mam również wrażenie , że nie czytałeś jeszcze "Kryzysu sumienia" . A warto.  Z czasem z tych kolein wyskoczysz, ale to jeszcze nie ten czas.

[Baran]

Tak naprawdę to nie wiadomo jak wyglądała jego wcześniejsza historia, tzn. co robił w ramach swojego odstępstwa czy rozpasania. To jakiś proces i zapewne wielokrotnie zwracano mu uwagę. Nie wiem o co chodziło, nie wiem, czy ktokolwiek tu wie coś więcej.
Jednak, nie dziwię się, że 'szybko' sprawę chciano załatwić. Jeśli ktoś chciałby rozwalić zbór to, też bym długo nie czekał :-D
Jaki sens czekać?

I tu masz rację. też bym tak zrobił, oczywiście gdyby moje "sumienie wyjechało na wakacje"

[Tadeusz]

Patrzysz z pozycji technokraty organizacyjnego. Z tego punktu widzenia oczywiście masz rację. Ale...
Organizacja szczyci się mianem "bożej". Takie postępowanie i zasady cechują korporacje nastawione na zysk. Nie na pomoc i rozwój swoich członków 

[Malutki [Bobo]]

Kto to jest technokrata?

[Korba [Bobo]]

Myślę, że akurat w tym przypadku jest wiele znakow zapytania.
czy ktoś wie dokładnie, jakie żale miał ten pan z Niemieckiego zboru, że postanowił się pożegnać? O co mu konkretnie poszło? Jakie zarzuty stawiał organizacji?
Jeśli mielibyśmy taką wiedzę, to podpytałbym dalej:
czy te zarzuty były uzasadnione? Słuszne? Czy raczej poniosły go emocja, które, jak wiemy, często zaślepiają? Czy jego żal był rozsądny, czy może się machnął w ocenie?
A jeśli mielibyśmy i tą wiedzę, to skąd wiadomo, że komitet nie udowodniłby mu, że faktycznie się myli i ze jego żale są nieuzasadnione? Może starsi dysponowali większą wiedzą jakiejś sprawy niż on? Skąd wiadomo, że nie przekonaliby, ze po prostu pojechał po bandzie?
Nie wiadomo, bo za mało danych.
Moim zdaniem, strzał w kolano. Sam nie dał sobie szansy. Jeśli miał argumenty zawsze mógł je przedstawić a nie wyskakiwać z Alkiem.
Jeśliby decyzja komitetu była negatywna, to zawsze mógłby się odwołać. Nieprawda, że komitety odwoławcze w 99% są zgodne z pierwszym.
Brałem udział w wielu komitetach i oskarżony odwoływał się. Wg. mojej oceny było pół na pół. Nie raz musiałem po prostu przyznać rację, że powody do powołania komitetu były śliskie, albo, że była skrucha, tylko my (w tym i ja!) jej nie widzieliśmy a komitet odwoławczy dostrzegł. Tak więc różnie jest.
Nie potępiałbym każdego komitetu. Choć niekiedy dali ciała

[M]

Korba, nie bierzesz pod uwagę jednego, podstawowego faktu. Robert nie chciał pozostawać w tej organizacji ani chwili dłużej. Poszedł na komitet tylko po to, żeby przekonać się co powiedzą mu starsi. Czy będą próbowali go ratować? Jak się w stosunku do niego zachowają? Dlatego też poszedł razem z Alkiem, aby przekonać się czy faktycznie swoje wewnętrzne prawo przedkładają na podstawowe prawa człowieka - prawo do obrony, prawo do publicznego "procesu", do wsparcia podczas rozprawy. I na filmie wyraźnie widzieliśmy, że owi starsi mieli te prawa głęboko w tyłku. W dodatku byli zajadli, wręcz agresywni, wchodzili w słowo. Pokazali swoje prawdziwe oblicze.

Nie potrzeba tu większej ilości danych. Niezależnie od tego co było wcześniej, takie postępowanie starszych jest godne pogardy, prawdziwy "pasterz" nigdy nie powinien się tak zachować.

[Baran]

Myślę, że akurat w tym przypadku jest wiele znakow zapytania.
czy ktoś wie dokładnie, jakie żale miał ten pan z Niemieckiego zboru, że postanowił się pożegnać? O co mu konkretnie poszło? Jakie zarzuty stawiał organizacji?
Jeśli mielibyśmy taką wiedzę, to podpytałbym dalej:
czy te zarzuty były uzasadnione? Słuszne? Czy raczej poniosły go emocja, które, jak wiemy, często zaślepiają? Czy jego żal był rozsądny, czy może się machnął w ocenie?
A jeśli mielibyśmy i tą wiedzę, to skąd wiadomo, że komitet nie udowodniłby mu, że faktycznie się myli i ze jego żale są nieuzasadnione? Może starsi dysponowali większą wiedzą jakiejś sprawy niż on? Skąd wiadomo, że nie przekonaliby, ze po prostu pojechał po bandzie?
Nie wiadomo, bo za mało danych.
Moim zdaniem, strzał w kolano. Sam nie dał sobie szansy. Jeśli miał argumenty zawsze mógł je przedstawić a nie wyskakiwać z Alkiem.
Jeśliby decyzja komitetu była negatywna, to zawsze mógłby się odwołać. Nieprawda, że komitety odwoławcze w 99% są zgodne z pierwszym.
Brałem udział w wielu komitetach i oskarżony odwoływał się. Wg. mojej oceny było pół na pół. Nie raz musiałem po prostu przyznać rację, że powody do powołania komitetu były śliskie, albo, że była skrucha, tylko my (w tym i ja!) jej nie widzieliśmy a komitet odwoławczy dostrzegł. Tak więc różnie jest.
Nie potępiałbym każdego komitetu. Choć niekiedy dali ciała

A według mojej oceny 99% i nieprawdą jest że pół na pół

[Korba [Bobo]]

Komitet zapewne był świadomy, ze Robert nie chce być świadkiem więc czego mogli sie spodziewać, gdy pojawił się w towarzystwie Alka? To pachniało zadymą na 100 kilometrów :-D
No i... Alek dominuja w tej rozmowie a nie Robert.
Skąd wiesz, ze sam na sam z Robertem by mu nie pomogli? Dlaczego obecność Alka miałaby mu pomóc? (moim zdaniem raczej zaszkodziła).

Piszesz:

podstawowe prawa człowieka - prawo do obrony, prawo do publicznego "procesu", do wsparcia podczas rozprawy.

Miał prawo się bronić. Mógł powołać na świadka obrony Alka jeśli chciał, ale nie jako obserwatora i to, dziwnie prawnego. To zasadnicza różnica.
No i druga sprawa, skąd wziąłeś, że 'publiczny proces' to podstawowe prawo człowieka? Nie spotkałem się z tym, Owszem, są procesy, gdzie jest wstęp wolny, ale to decyduje o tym sąd. Np. rozprawa Polańskiego odbyła się wg. zarządzenia sądu za zamkniętymi drzwiami.

Moim zdaniem Robert uznał władzę tego sądu, skoro przyjął jego zaproszenie i stawił się na przesłuchanie. Jeśli uważa, ze sąd ten nie zachował jakiejś procedury mógł się odwołać. Ale mam wrażenie, że nie chodziło mu o to.

[M]

Piszesz:Miał prawo się bronić. Mógł powołać na świadka obrony Alka jeśli chciał, ale nie jako obserwatora i to, dziwnie prawnego. To zasadnicza różnica.

Dlaczego nie jako obserwatora? Co by to zmieniło w podjęciu przez starszych decyzji, jeśli dla wsparcia Roberta byłby tam ktoś, to po prostu słucha o czym jest mówione? Zostało to w rozmowie zaproponowane przez Roberta, powiedział że Alek będzie tylko słuchaczem. I nie zgodzono się na to. Więc pytam - na jakiej podstawie odmawia się człowiekowi takiego prawa?

[Tadeusz]

Ale chyba tracimy z oczu sprawę zasadniczą: Robert był oskarżony o rozpasanie!!!
A co to za rozpasanie, kiedy po prostu nie zgadza się z kolejnymi bzdurami wmawianymi przez CK?
Równie dobrze mogliby go oskarżyć o niemoralność, kradzieże, itp. 
Po to tylko, by przypiąć-przyłatać cokolwiek z Biblijnym oparciem?
Reszta to już sprawy organizacyjne. Czy miał prawo do świadka? Czy do obrońcy?
A czego się komitet obawiał? Że postronna osoba poświadczy niekompetencję komitetu? I nie będzie już można powiedzieć, że to Robert wymyślił?

[M]

A czego się komitet obawiał? Że postronna osoba poświadczy niekompetencję komitetu? I nie będzie już można powiedzieć, że to Robert wymyślił?

Właśnie tego się obawiał, tego obawia się też CK, dlatego wytyczne są takie a nie inne.

[Tadeusz]

Piszesz:Miał prawo się bronić. Mógł powołać na świadka obrony Alka jeśli chciał, ale nie jako obserwatora i to, dziwnie prawnego. To zasadnicza różnica.
No i druga sprawa, skąd wziąłeś, że 'publiczny proces' to podstawowe prawo człowieka? Nie spotkałem się z tym, Owszem, są procesy, gdzie jest wstęp wolny, ale to decyduje o tym sąd. Np. rozprawa Polańskiego odbyła się wg. zarządzenia sądu za zamkniętymi drzwiami.

Pozwolę sobie zauważyć, że prawo do obrony jest podstawowym prawem oskarżonego w KAŻDYM procesie!!!
Nawet inkwizycja je stosowała, choć w wypaczonym zakresie.
Jedynie zbrodnicze systemy totalitarne zawsze usiłowały go ograniczyć.

[Weteran]

Myślę, że akurat w tym przypadku jest wiele znakow zapytania.
czy ktoś wie dokładnie, jakie żale miał ten pan z Niemieckiego zboru, że postanowił się pożegnać? O co mu konkretnie poszło? Jakie zarzuty stawiał organizacji?
Jeśli mielibyśmy taką wiedzę, to podpytałbym dalej:
czy te zarzuty były uzasadnione? Słuszne? Czy raczej poniosły go emocja, które, jak wiemy, często zaślepiają? Czy jego żal był rozsądny, czy może się machnął w ocenie?
A jeśli mielibyśmy i tą wiedzę, to skąd wiadomo, że komitet nie udowodniłby mu, że faktycznie się myli i ze jego żale są nieuzasadnione? Może starsi dysponowali większą wiedzą jakiejś sprawy niż on? Skąd wiadomo, że nie przekonaliby, ze po prostu pojechał po bandzie?
Nie wiadomo, bo za mało danych.
Moim zdaniem, strzał w kolano. Sam nie dał sobie szansy. Jeśli miał argumenty zawsze mógł je przedstawić a nie wyskakiwać z Alkiem.
Jeśliby decyzja komitetu była negatywna, to zawsze mógłby się odwołać. Nieprawda, że komitety odwoławcze w 99% są zgodne z pierwszym.
Brałem udział w wielu komitetach i oskarżony odwoływał się. Wg. mojej oceny było pół na pół. Nie raz musiałem po prostu przyznać rację, że powody do powołania komitetu były śliskie, albo, że była skrucha, tylko my (w tym i ja!) jej nie widzieliśmy a komitet odwoławczy dostrzegł. Tak więc różnie jest.
Nie potępiałbym każdego komitetu. Choć niekiedy dali ciała

Co to za w ogóle za dyskusja na temat komitetów, jak gdyby byłī czymś właściwym i uzasadnionym biblijnie? Pertraktacje z przestępcami? Odwoływanie się od jednej mafijnej instancji do drugiej?
Toż to myślenie chyba sprzed 15 lat. KOMITETY TO HAŃBA. jedna z wielu tej organizacjo/korporacjo/sekty. Dlatego należy działać prawnie, aby tę ohydę utrącić. Pisałem  o tym wielokrotnie, zacytuję co napisano na blogu komitetsadowniczy.net:

Lecz jeśli nie będzie dalszych kroków prawnych ze strony poszkodowanego, to członkowie owego komitetu mogą spać spokojnie, z błogim poczuciem dobrze wykonanego zadania. W zborze i tak nikt im "nie podskoczy", a jak nawet podskoczy, to migiem się delikwenta wykluczy i będzie spokój. Jeśli zaś chodzi o opinię u tzw. "odstępców", to zawsze mieli ją gdzieś poniżej pleców.
[/i

Nie chcę być totalnym krytykiem ale powiem tak ,broń mnie panie Boże przed takimi obrońcami.Co to za obrońca który nie zna ani prawa świeckiego (prawa niemieckiego )ani prawa towarzystwa .Ten nasz braciszek to szedł jak owca na rzeź jeszcze ze śpiewem.Przypuszczam ,że ten filmik może odnieś odwrotny efekt od zamierzonego,bo przeciwstawił emocje emocjom.Żeby wykazać obłudę ,hipokryzję i co tam się chce ,to trzeba się do tego przygotować .Na tym forum jest tylu byłych starszych jest  pasajcie dlaczego nie skorzystano z wiedzy.

Dokładnie tak. I jak już pisałem - przy całym szacunku dla miłośników prawdy i szczerości - na razie niewiele osiągnięto.
Zadam proste pytanie: Czy Robert zaniósł już to „wezwanie” na policję? Nie? Tak właśnie myślałem. A przecież to nic nie kosztuje. A nuz prokuratura niemiecka chciałaby zająć się sprawą? A tak nadal - mimo satysfakcji - tkwi się w czarnej d...