Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Osoba Ducha św . Ekeinos ?  (Przeczytany 12564 razy)

Offline Student

Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« dnia: 23 Marzec, 2016, 20:43 »

Mam pytanie do Piotra Andryszczaka odnośnie j greckiego . W artykule poświęconym osobie Ducha św stwierdzasz że zaimek Ekeinos jest odniesiony do Ducha św .

Moje pytanie  : czy zaimek Ekeinos odnosi się do Ducha św czy też do Parakletosa ? niektórzy twierdzą że w tym przypadku doszło do załamania gramatyki , jestem ciekawy twojej opinii w tej kwestii   


Offline Roszada

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #1 dnia: 23 Marzec, 2016, 20:49 »
A Paraklet to ktoś inny niż Duch Św.?
To po pierwsze.
Po drugie skoro uważasz Ducha Św. za bezosobową moc, to nie próbuj sztuczek we wciąganiu w dyskusję.
Tak robią ŚJ, a ty się wpisujesz w to.
Widzę żeś wykapany ŚJ. ;D


Offline tomek_s

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 109
  • Polubień: 2037
  • Nigdy nie byłem ŚJ.... KRK
Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #2 dnia: 23 Marzec, 2016, 21:06 »
niektórzy twierdzą że w tym przypadku doszło do załamania gramatyki ,

Czyli kto?
„Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim” (Mt 8:11),


Offline Student

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #3 dnia: 23 Marzec, 2016, 22:11 »
Roszada

Cytuj
A Paraklet to ktoś inny niż Duch Św.?
To po pierwsze.
Po drugie skoro uważasz Ducha Św. za bezosobową moc, to nie próbuj sztuczek we wciąganiu w dyskusję.
Tak robią ŚJ, a ty się wpisujesz w to.
Widzę żeś wykapany ŚJ.

Zadałem proste pytanie i oczekuje na nie prostej odpowiedzi  :D

Czy w tekście oryginalnym doszło do załamania reguły czy też nie ?

W tekście greckim mamy dwa rzeczowniki :

- ὁ παράκλητος
- τὸ πνεῦμα

Z tego co ja się uczyłem a także w podręcznikach poświęconych grece biblijnej odnośnie zaimków jest napisane :

Jeżeli dany rzeczownik jest rodzaju męskiego to zgodnie z rodzajem będzie mu towarzyszył zaimek który również musi być w tym przypadku rodzaju męskiego

Roszada powiedz nam jaki zaimek  dalszy będzie występował przy rzeczowniku rodzaju nijakiego ?

Czyli mamy rzeczowni  τὸ πνεῦμα  i podaj do niego zaimek ?


Offline Student

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #4 dnia: 23 Marzec, 2016, 22:15 »
Pionier

Tutaj masz cały artykuł - http://watchtower.org.pl/jz-duch.php

a tutaj również Piotr Andryszczak twierdzi że zaimek Ekeinos odnosi się do Ducha św

Cytuj
9) Tekst J 15:26 Ducha Św. określa zaimkiem „On” (gr. ekeinos). Tego słowa używa Apostoł dla osób Boga Ojca (J 5:19, 6:29, 8:42), Syna Bożego (J 2:21, 3:30, 4:25) i innych (J 1:8, 9:11). Por. Łk 4:18 („on”) w „Chrześcijańskich Pismach Greckich...”. Odnośnie Ducha Św. padają też słowa: „Ja ich posłałem” (Dz 10:20), „Wyznaczcie mi” (Dz 13:2; por. „Oddzielcie dla mnie” w „Chrześcijańskich Pismach Greckich...”), „poślę Go” (J 16:7), „od siebie” (J 16:13). Te określenia wskazują na osobę (por. „Jego” Dz 1:8). 

http://www.piotrandryszczak.pl/14.html


od-nowa

  • Gość
Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #5 dnia: 23 Marzec, 2016, 22:18 »
Student  :) nie wiem, czy to byłoby wykonalne, nie wiem czy to dobry taki mój pomysł, ale mógłbyś zgłosić swoje spostrzeżenia, uwagi do jakiś wysokich rangą instytucji religijnych, czy innych jakiś uniwersytetów, profesorów, magistrów, językoznawców, czy innych :) Prowadziłbyś nad wyraz interesujące i ważkie polemiki? Miałbyś okazję próbować "wyprostować", to o czym piszesz.
Mógłbyś otrzymać bardzo ciekawe odpowiedzi, wyjaśnienia i podzieliłbyś się nimi  :) z nami.
« Ostatnia zmiana: 23 Marzec, 2016, 22:22 wysłana przez od-nowa »


Tusia

  • Gość
Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #6 dnia: 23 Marzec, 2016, 22:36 »
Czyli kto?

Pewnie on sam  ;D


Tusia

  • Gość
Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #7 dnia: 23 Marzec, 2016, 23:09 »
Mam pytanie do Piotra Andryszczaka odnośnie j greckiego . W artykule poświęconym osobie Ducha św stwierdzasz że zaimek Ekeinos jest odniesiony do Ducha św .

Moje pytanie  : czy zaimek Ekeinos odnosi się do Ducha św czy też do Parakletosa ? niektórzy twierdzą że w tym przypadku doszło do załamania gramatyki , jestem ciekawy twojej opinii w tej kwestii

Moja propozycja jest taka. Zanim postawisz jakiś zarzut, to sprawdź jaka jest nauka Kościoła.

Katechizm Kościoła Katolickiego:

Określenia Ducha Świętego

692 Gdy Jezus zapowiada i obiecuje Ducha Świętego, nazywa Go "Parakletem", co dosłownie oznacza: "Ten, który jest wzywany przy czymś" ad-vocatus (J 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7). "Paraklet" tłumaczy się zazwyczaj jako "Pocieszyciel"; Jezus jest pierwszym Pocieszycielem. Sam Pan nazywa Ducha Świętego "Duchem Prawdy" (J 16,13).



ekeinos jest rodzaju męskiego:



niektórzy twierdzą że w tym przypadku doszło do załamania gramatyki

Proszę podać konkretne źródło takiego twierdzenia. Kto stwierdził, że doszło do złamania gramatyki i w którym konkretnie miejscu?

Nie doczekałem się odpowiedzi w temacie Ez 18, 4:

Czy zrozumiałeś moje pytanie? Przypomnę:
"Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła." (Ez 18, 4)
A ta osoba (dusza), która nie zgrzeszyła, umrze?


« Ostatnia zmiana: 23 Marzec, 2016, 23:18 wysłana przez Tusia »


Offline Noc_spokojna

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #8 dnia: 23 Marzec, 2016, 23:23 »

Moje pytanie  : czy zaimek Ekeinos odnosi się do Ducha św czy też do Parakletosa ? niektórzy twierdzą że w tym przypadku doszło do załamania gramatyki , jestem ciekawy twojej opinii w tej kwestii
Wprawdzie pytanie nie do mnie, ale z życzliwości polecam Ci "Błędy doktryny Świadków Jehowy : analiza krytyczna Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata"  Roberta H. Countessa. Żebyś nie musiał czytać całości, temat dotyczący zaimka  Ekeinos i Ducha Świętego znajdziesz na str 106-107.

Nie jestem małostkowa, nikogo nie ignoruję, tak przyziemne demonstracje są mi obce ;D


Tusia

  • Gość
Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Marzec, 2016, 00:23 »
Wprawdzie pytanie nie do mnie, ale z życzliwości polecam Ci "Błędy doktryny Świadków Jehowy : analiza krytyczna Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata"  Roberta H. Countessa. Żebyś nie musiał czytać całości, temat dotyczący zaimka  Ekeinos i Ducha Świętego znajdziesz na str 106-107.

http://piotrandryszczak.pl/ekeinos.html



Offline Roszada

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Marzec, 2016, 09:19 »
Jeśli kogoś interesuje sprawa ekeinos (On) odnośnie Ducha Św. czy Pocieszyciela, to ukazałem to obrazowo w tabeli w artykule:

http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/osobowosc-ducha-swietego-i-wnikliwe-poznawanie-pism-cz.2.html


Offline Student

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #11 dnia: 24 Marzec, 2016, 10:29 »
od-nowa

Cytuj
Student  :) nie wiem, czy to byłoby wykonalne, nie wiem czy to dobry taki mój pomysł, ale mógłbyś zgłosić swoje spostrzeżenia, uwagi do jakiś wysokich rangą instytucji religijnych, czy innych jakiś uniwersytetów, profesorów, magistrów, językoznawców, czy innych :) Prowadziłbyś nad wyraz interesujące i ważkie polemiki? Miałbyś okazję próbować "wyprostować", to o czym piszesz.
Mógłbyś otrzymać bardzo ciekawe odpowiedzi, wyjaśnienia i podzieliłbyś się nimi  :) z nami.


Tusia ( P Andryszczak )   
Cytuj
Pewnie on sam 

Liczyłem na jakiś mocna argumenty poparte chociażby podręcznikami które szczegółowo omawiają używanie zaimków w grece biblijnej gdzie byłoby napisana : ,, Zaimek rodzaju męskiego może towarzyszyć rzeczownikowi rodzaju nijakiego  ;D    ''

Daniel Wallace, jeden z najbardziej znanych gramatyków greckich, w swej książce pt. Greek Grammar Beyond the Basics komentuje ten tekst:

"Rodzaj 'ekeinos' nie ma więc nic do czynienia z nijakim rodzajem 'pneuma'. Tym co poprzedza 'ekeinos' jest w każdym przypadku słowo 'parakletos' a nie 'pneuma'... W ewangelii Jana 16,13.14 branie pod uwagę tylko bliższego kontekstu może być zwodnicze... 'Ekeinos' odnosi się do w. 7, w którym wymieniony jest 'parakletos'. W związku z tym, iż 'parakletos' jest rodzaju męskiego, więc zaimek też jest w tym rodzaju.



W grece biblijnej występuje daw rodzaje zaimków

a) bliższe

b) dalsze

W "Wielkim słowniku grecko - polskim Nowego Testamentu" Remigiusza Popowskiego pod hasłem "ekeinos" czytamy między innymi :

, że ekeinos - 'ów, tamten' używany samodzielnie jest:

a - dla oznaczenia jakiejś odległej osoby lub rzeczy

b - dla oznaczenia osoby lub rzeczy bezpośrednio przedtem wymienionej


W tekście greckim ew Jan 16 występują dwa rzeczowniki , pierwszym, z nich jest Pocieszyciel jest rodzaju męskiego zaś słowo Duch jest rodzaju nijakiego
ὁ παράκλητος
τὸ πνεῦμα 

Ogólnie znana reguła co do używania zaimków brzmi : Jeżeli rzecznik jest rodzaju męskiego to wówczas zawsze 
będzie mu towarzyszył również zaimek rodzaj męskiego .

Jak to wygląda w praktyce ? wystarczy przeanalizować wszystko wersety gdzie np występuje rzeczowniki rm i zwrócić uwagę jaki towarzyszy im zaimek ?

Mat 27:28 ο αγρος εκεινος Pole to

Mar 14:21 ο ανθρωπος εκεινος Człowiek ten

Łuk 12: 47 εκεινος δε ο δουλος Ten niewolnik ( sługa )

Jak widać zaimka ,, Ekeinos ) który jest rodzaju męskiego używa się wyłącznie do rzeczowników które również są rodzaju męskiego .

Kiedy jednak mamy rzeczowniki rodzaju nijakiego tak jak np rzeczownik  τὸ πνεῦμα  Duch to wówczas będzie występował przy nich również zaimek rodzaju nijakiego ἐκεῖνο


Dz 1: 19 I stało się to wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, tak że nazwano owo pole w ich własnym języku Akeldama, to jest Pole Krwi.

 τὸ χωρίον ἐκεῖνο
ów teren

Tak to pokrótce przestawia się kwestia gramatyki , wracając do mojego pytania : Czy w ew Jan 16 : 13 doszło do załamania gramatyki ?

Ew Jan 16: 7  Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was 

Jak wiadomo rzeczownik Pocieszyciel jest rodzaju męskiego wobec tego zaimek jaki będzie mu towarzyszył również musi być rodzaju męskiego

Ew Jan 16:13 lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.


Zatem zaimek ,, Ekeinos ''  który jest rodzaju męskiego nie odnosi się w tym przypadku do rzeczownika Duch który jest rodzaju nijakiego lecz do wcześniej wymiennego Parakletosa który jest rodzaju męskiego   .

Identyczna  konstrukcja gdzie zaimek 'ekeinos' odnosi się podmiotu wymienionego wcześniej ma miejsce na przykład w Jana 1:6-8

Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης· 7 οὗτος ἦλθεν εἰς μαρτυρίαν ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός, ἵνα πάντες πιστεύσωσιν δι  αὐτοῦ. 8 οὐκ ἦν ἐκεῖνος τὸ φῶς ἀλλ  ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός.

 
 

"Był człowiek wysłany od Boga, na imię mu Jan.
Ten przyszedł na świadectwo, aby zaświadczył o świetle,
aby wszyscy uwierzyli przez niego.
Nie był ten (ἐκεῖνος ekeinos - r. męski) światłem (τὸ φῶς- r. nijaki),ale aby zaświadczył o świetle."

Rzeczownik człowiek jest rodzaju męskiego ο ανθρωπος ( identycznie jak Parakletos ) dlatego zaimek męskoosobowy Ekeisnos odnosi się do wcześniej wymienionego podmiotu   tj do Człowieka a nie światła które tak samo jak rzeczownik Duch w j greckim jest rodzaju nijakiego . 

Podsumowując : Do każdego rzeczownika będzie przypisany dany zaimek , o rodzaju zaimka zawsze będzie decydował rodzaj rzeczownika  .

Byłbym wdzięczny gdyby ktoś wskazał mi jakiś podręcznik do greki biblijnej gdzie autor stwierdza że jest inaczej  ;D 


Offline Student

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Marzec, 2016, 11:25 »
Cytuj
Proszę podać konkretne źródło takiego twierdzenia. Kto stwierdził, że doszło do złamania gramatyki i w którym konkretnie miejscu?
Tusia


Nie doczekałem się odpowiedzi w temacie Ez 18, 4:

Czy zrozumiałeś moje pytanie? Przypomnę:
"Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła." (Ez 18, 4)
A ta osoba (dusza), która nie zgrzeszyła, umrze?

Przecież źródło już podałem powyżej , wiec łaski swojej najpierw czytaj to co piszę a później ewentualnie zadawaj pytania

Dla przypomniani podaj źródło i jako dodatek tego co sam Roszada twierdzi  ;D

cytuję :
Cytuj
2.8. Kwestia złamanej gramatyki greckiej
Duch (po grecku: to pneuma) jest wyrazem rodzaju nijakiego, lecz w J.16:13 autor dzieła pogwałca zasady gramatyki greckiej używając w stosunku do Ducha Świętego zaimka męskoosobowego - ekeinos - "on", a nie "to", czy "ono". W J.16:13 Jezus określił Ducha Św. - ON DUCH (gr. ekeinos to pneuma). Czyżby apostoł Jan aż tak nie znał gramatyki czy też może chciał uwypuklić fakt osobowości Ducha Świętego stosując do Niego zaimek męskoosobowy?

http://watchtower.org.pl/jz-duch.php


Ostatni przypadek z tabeli (J 16:13-14), jakby całkowicie przeczy stwierdzeniom słownika Świadków Jehowy, bo pomimo, że Duch (pneuma) jest rodzaju nijakiego, to użyto tu tylko zaimka rodzaju męskiego (ekeinos „On”).

Widać więc, że Janowi bardzo zależy na tym, by określać Pocieszyciela i Ducha Świętego zaimkiem „On”. Przez to wskazuje na Jego osobowość. Nie stosuje się tym samym zawsze do zasad gramatycznych, które wyznaczają mu Świadkowie Jehowy.


http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/osobowosc-ducha-swietego-i-wnikliwe-poznawanie-pism-cz.2.html

Odnośnie kwestii Ks Ez 18:4 wczytaj się w kontekst . Tutaj założyłem wątek o zaimku męskoosobowy Ekeinos i trzymaj się tematu  ;)


Tusia

  • Gość
Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Marzec, 2016, 11:34 »
Przecież źródło już podałem powyżej , wiec łaski swojej najpierw czytaj to co piszę a później ewentualnie zadawaj pytania

Ze względu na to, że nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, lądujesz w ignorowanych. Dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.
Żegnam!
« Ostatnia zmiana: 24 Marzec, 2016, 11:36 wysłana przez Tusia »


Offline Student

Odp: Osoba Ducha św . Ekeinos ?
« Odpowiedź #14 dnia: 24 Marzec, 2016, 12:25 »
Tusia
Cytuj
Ze względu na to, że nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, lądujesz w ignorowanych. Dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.
Żegnam!

Przecież ci odpowiedziałem   , rozumiem że odnośnie zaimka Ekeinos wycofujesz się , fajnie że wkleiłaś to co twierdzi KK , a jakie jest twoje zdanie i Roszady  ;D, rozumiem że nie jesteście w stanie się zdecydować . No cóż bark solidnych argumentów jakie powyżej przedstawiem zmusza was do wycofanie się z dalszego udziału w dyskusji .

Dla przypomnienia :

W "Wielkim słowniku grecko - polskim Nowego Testamentu" Remigiusza Popowskiego pod hasłem "ekeinos" czytamy między innymi :

, że ekeinos - 'ów, tamten' używany samodzielnie jest:

a - dla oznaczenia jakiejś odległej osoby lub rzeczy

b - dla oznaczenia osoby lub rzeczy bezpośrednio przedtem wymienionej

Rzeczownikiem wcześniej wymienionym jest Parakletos i to właśnie do niego jest użyty zaimek męskoosobowy Ekeinos ..

Bardzo dobitny przykład masz tutaj:

Ew Jan 15:26

Ὅταν ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρὸς, τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὁ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται, ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ·


A gdy przyjdzie pocieszyciel, którego ja wam poślę od Ojca, Duch prawdy, który od Ojca przychodzi, ów (tamten )  zaświadczy  o mnie   ...