Kościół katolicki-wolna dyskusja

[Fantom]

Muszę tutaj rozwinąć zagadnienie.
Przede wszystkim, Kan. 868 § 2 nie nakazuje aby chrzcić dzieci wbrew woli rodziców! Mówi jedynie, że gdyby ktoś ochrzcił dziecko zagrożone śmiercią, nawet wbrew woli rodziców, kościół uzna taki chrzest za ważny - jest godziwie chrzczone.

Wynika to z wcześniejszych paragrafów, o których fantom już nie wspomniał:

Noc_spokojna zatem wspominam te paragrafy:
 Kan. 867 - § 1. Rodzice mają obowiązek troszczyć się, ażeby ich dzieci zostały
ochrzczone w pierwszych tygodniach; możliwie najszybciej po urodzeniu, a nawet jeszcze
przed nim powinni się udać do proboszcza, by prosić o sakrament dla dziecka i
odpowiednio do niego się przygotować.
 § 2. Jeśli dziecko znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci, powinno być
natychmiast ochrzczone.
 Kan. 868 - § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
 1 aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich
zastępują;
 2 aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku;
jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa
partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.
 § 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich, znajdujące się w
niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone, nawet wbrew woli rodziców.

Paragrafy wcześniejsze nawiązują do rodziców katolickich.W jednym paragrafie czytamy o zgodzie rodziców,a w nastepnym o ochrzczeniu wbrew zgody nawet rodziców niekatolickich.To albo zgoda musi być, albo nie.Jedno zaprzecza drugiemu.Widać to wyraźnie.Dla mnie kuriozalne jest ochrzczenie dziecka wbrew woli rodziców,którzy nie sa katolikami.Jakim prawem?Toż to jest gwałt i zamach na prawnej władzy rodzicielskiej tegoż dziecka.Co oznacza dla Ciebie ''wbrew woli rodziców''?Gdzie tu widzisz zgodę?Wyobraź sobie jak do szpitala przychodzą głęboko wierzący katolicy.Od pielęgniarki słyszą,że ochrzciła ich dziecko.Mówi,że jest np.:Mormonem i jej religia na to pozwala.Czy trzeba długo się zastanawiać jaka bedzie reakcja tych rodziców?Podobna sytuacja,kiedy rodzicami są ateiści.Bez obrazy(Nemo).Taki Nemo-ateista przychodzi do szpitala i słyszy,że jego dziecko zostało ochrzczone przez katolika wbrew jego woli.Dla mnie ustanowienie takiego paragrafu jest absurdem.Ty piszesz o tym,że dla KK taki chrzest bedzie ważny.Ja pisze o tym,że taka procedura nie powinna miec w ogóle miejsca.Jak by zaeragował praktykujący katolik,gdyby się dowiedział,że jego dziecko zostało ochrzczone przez ŚJ(gdyby to praktykowali)?

[tomek_s]

Jak by zaeragował praktykujący katolik,gdyby się dowiedział,że jego dziecko zostało ochrzczone przez ŚJ(gdyby to praktykowali)?

Pewnie nie byłby zgorszony, bo u ŚJ "chrzest" nie ma znamion sakramentu. To zwykła kąpiel i deklaracja przynależności do organizacji. U ŚJ nie ma formuły "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego".

 

[Nemo]

Muszę tutaj rozwinąć zagadnienie.
Przede wszystkim, Kan. 868 § 2 nie nakazuje aby chrzcić dzieci wbrew woli rodziców! Mówi jedynie, że gdyby ktoś ochrzcił dziecko zagrożone śmiercią, nawet wbrew woli rodziców, kościół uzna taki chrzest za ważny - jest godziwie chrzczone.

Wynika to z wcześniejszych paragrafów, o których fantom już nie wspomniał:

Ok. Tak jest napisane w prawie kanonicznym. Ale na jakiej bazie to prawo zostało ustanowione? Religia katolicka opiera swoje wierzenia na biblii. A gdzie jest w biblii napisane, że należy chrzcić małe dzieci? Czy Jezus nie powiedział apostołom, że mają nauczać, a kto uwierzy, tego ochrzcić? Dla mnie taka wykładnia jest jasna. Chrzest dla tych którzy potrafią decydować o sobie.

[Fantom]

Sprostowanie:

W 2014r. jeden z  przedstawicieli  Kurii Biskupiej w Kaliszu, w sposób mało przekonywający, napisał dokument, z którego wynikać miało, że odmowa uczęszczania na zajęcia katechezy w szkole jest formą apostazji. To oczywiście nieprawda. Kuria wycofała się z tej instrukcji. I słusznie.

Noc_spokojna.Nie podałaś źródła sprostowania.
 Ja przeczytałem nie o jednej osobie,ale,że to ''Diecezja kaliska opublikowała na swojej stronie internetowej instrukcję duszpasterską''.Zatem informacja była prawdziwa tak czy inaczej,a że wielkie oburzenie rodziców spowodowało sie wycofanie z tej decyzji pod presją to już inna sprawa.Tak czy inaczej czekam na źródło sprostowania.Wielokrotnie słyszy się o pewnych działaniach osób duchownych,które wycofuja się pod wpływem nacisku opini społecznej.Sam fakt takiego pomysłu uważam za zastraszanie dzieci i ich rodziców pod groźba cieżkiego grzechu i apostazji,jeżeli ktoś nie bedzie chodził na religię tylko etykę.''Diecezja kaliska zobowiązuje także wszelkich kapłanów czy katechetów do informowania wszystkich zainteresowanych, że wybór uczęszczania na lekcje etyki jest wyborem przeciwko wierze religijnej. Oczywiście można uczęszczać zarówno na religię, jak i na etykę, jednak chodzenie wyłącznie na etykę jest dla katolika grzechem, którego każdy prawowity wierny powinien się wystrzegać.

http://www.mowimyjak.pl/styl-zycia/religia/wypisanie-dziecka-z-religii-apostazja,124_73492.html

[tomek_s]

Ok. Tak jest napisane w prawie kanonicznym. Ale na jakiej bazie to prawo zostało ustanowione? Religia katolicka opiera swoje wierzenia na biblii. A gdzie jest w biblii napisane, że należy chrzcić małe dzieci? Czy Jezus nie powiedział apostołom, że mają nauczać, a kto uwierzy, tego ochrzcić? Dla mnie taka wykładnia jest jasna. Chrzest dla tych którzy potrafią decydować o sobie.

Nowy Testament podaje, że przyjmujący wiarę w Chrystusa przyjmowali chrzest z całym swoim domem. Jesli tam były dzieci, to także z nimi.

"Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś." (1 Kor 1,16;)

"W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.  Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga "kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła.  Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem, poprosiła nas: «Jeżeli uważacie mnie za wierną Panu - powiedziała - to przyjdźcie do mego domu i zamieszkajcie w nim!». I wymogła to na nas." (Dz 16,33)

"Przełożony synagogi, Kryspus, uwierzył w Pana z całym swym domem, wielu też słuchaczy korynckich uwierzyło i przyjmowało wiarę i chrzest." (Dz 18,8).

"Pozwólcie dzieciom przyjść do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy Królestwo Niebieskie" (Mt 19,14).

Wyrażenie "cały dom" oznacza wszystkich domowników: całą rodzinę i służbę, także małe dzieci i niemowlęta.

[Tadeusz]

Cała ta problematyka sprowadza się do konstatacji: Czy wyznawcy jednej religii (kościoła) mogą narzucać innym swoją wolę, obrzędy, itp.?
Cytowany kanon nie narzuca obowiązku chrztu dzieci rodziców niebędących katolikami. Stwierdza jedynie, że w takim przypadku chrzest także jest ważny, jako wyjątek od ogólnej zasady, że chrzest dziecka ma być za zgodą przynajmniej jednego z rodziców. O tym mówią wcześniejsze kanony 

Niestety znajomość prawa kanonicznego wśród katolików jest na ogól taka sama jak znajomość statutu ŚJ przez samych świadków.
I jedni i drudzy, parafrazując: "toć mamy za wszystko zdrowie, co nam ksiądz/starszy w kazaniu/wykładzie powie" 

Jezus przekazał pewną prawdę: nie można się zaprzeć Jego, bo to oznacza odrzucenie w dniu sądu.
Ale w żadnym momencie (a nawet przeciwnie - kiedy zganił Piotra) nie nakazał "obrony" wiary w postaci obrony kościoła! Dlaczego? Bo jak pisałem wcześniej, kościół to wspólnota wiernych. Jezus nie zakładał instytucji!!!!
Jezus nakazał wspierać swych braci. Nie rzucać obelg na przeciwników.
Nie rozumiem więc, skąd w niektórych forumowiczach deklarujących się jako katolicy, taka gorliwość w piętnowaniu tych, którzy nie zgadzają się z dogmatami bądź niektórymi występkami KK?
Oczywiście, że na każdy artykuł o "przekrętach" w KK można przytoczyć inny z peanami... Ale czy to oznacza, że KK jest instytucją bez skazy?
Czy mw takim razie różni się to od gorliwości ŚJ w obronie imienia organizacji, które tak wyśmiewamy na tym forum?
Dwojakie odważniki czy moralność Kalego?

[Fantom]

Katolicy wiedzą, co oznacza  termin - "nie używa rozumu", ponieważ w Prawie Kanonicznym jest używany nie tylko w odniesieniu do dzieci, i jest to osoba nieodpowiadająca
za swoje czyny i niezaciągająca winy moralnej, innymi słowy, niemogąca grzeszyć. W oparciu o dyspozycję prawną, uczynioną przez ustawodawcę w przytoczonym wyżej paragrafie 2 kanonu 97 KPK, dziecko jest także niezdolne do jakichkolwiek działań prawnych w Kościele i nie podlega ustawom kościelnym. W takiej kondycji jest również osoba, która – zgodnie z kanonem 99 KPK4 – na stałe nie posiada używania rozumu, a przez to jest uznana za nieodpowiedzialną i przyrównaną dzieciom.Trzeba zrozumieć sens terminu, zanim zaczyna się dyskusję.

 Rozumiem,ze już z chwilą 7 roku życia ustalono,że  odpowiada za swoje czyny i ma rozeznanie winy moralnej?Przed 7 rokiem życia dziecko jest także niezdolne do jakichkolwiek działań prawnych w Kościele i nie podlega ustawom kościelnym,ale od 7 roku może już podejmować działania prawne?No proszę!Dalej nie wyjaśniono dlaczego jest to wiek 7 lat,a nie 6 czy 8.Nie wyjaśniono na czym to domniemanie polega.Do tego paragrafu nie ma komentarza jak to rozumieć.

[Tadeusz]

Nowy Testament podaje, że przyjmujący wiarę w Chrystusa przyjmowali chrzest z całym swoim domem. Jesli tam były dzieci, to także z nimi.

Niestety muszę Cię zmartwić 
W starożytnym Rzymie dzieci - nawet patrycjuszy - nie były uznawane za obywateli. Sformułowanie "z całym domem" odnosi się do dorosłych podległych władzy patrymonium. Także niewolników.
Tutaj nie znajdziesz potwierdzenia...

[gedeon]

Proszę wszystkich o zachowanie dystansu, wzajemne wycieczki personalne do niczego nie prowadzą/
Problematyczne posty osobiście przeniosłem do kosza.

[Nemo]

Nowy Testament podaje, że przyjmujący wiarę w Chrystusa przyjmowali chrzest z całym swoim domem. Jesli tam były dzieci, to także z nimi.

"Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś." (1 Kor 1,16;)

"W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.  Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga "kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła.  Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem, poprosiła nas: «Jeżeli uważacie mnie za wierną Panu - powiedziała - to przyjdźcie do mego domu i zamieszkajcie w nim!». I wymogła to na nas." (Dz 16,33)

"Przełożony synagogi, Kryspus, uwierzył w Pana z całym swym domem, wielu też słuchaczy korynckich uwierzyło i przyjmowało wiarę i chrzest." (Dz 18,8).

"Pozwólcie dzieciom przyjść do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy Królestwo Niebieskie" (Mt 19,14).

Wyrażenie "cały dom" oznacza wszystkich domowników: całą rodzinę i służbę, także małe dzieci i niemowlęta.

Dziękuję za odpowiedź. 

[tomek_s]

Niestety muszę Cię zmartwić 
W starożytnym Rzymie dzieci - nawet patrycjuszy - nie były uznawane za obywateli. Sformułowanie "z całym domem" odnosi się do dorosłych podległych władzy patrymonium. Także niewolników.

Cały dom ochrzczony to cały dom. Nie wybierali - "dzieci nie chrzcimy"

[Roszada]

Cały dom ochrzczony to cały dom. Nie wybierali - "dzieci nie chrzcimy"

Biblia nie zawiera zakazu chrztu dzieci, jaki wprowadzają przeciwnicy!
Na jakiej podstawie wprowadzają ZAKAZ?
Jak pokażą mi zakaz to wtedy porozmawiamy dalej.

[ExSJMario]

Po co kontynuować wątek który wznieca kłótnie??
Proponuje go zamknąć a Tusię i Roszadę przestać moderować

[Roszada]

Niestety muszę Cię zmartwić 
W starożytnym Rzymie dzieci - nawet patrycjuszy - nie były uznawane za obywateli. Sformułowanie "z całym domem" odnosi się do dorosłych podległych władzy patrymonium. Także niewolników.
Tutaj nie znajdziesz potwierdzenia...

A to jest rozumiem argument biblijny.

[Nemo]

Cały dom ochrzczony to cały dom. Nie wybierali - "dzieci nie chrzcimy"

Załóżmy że masz rację. Tylko skąd to wiadomo, bo jak Jezus kazał chrzcić powiedzmy dorosłych, to apostołowie chrzcząc "cały dom" postąpili wbrew temu co nauczał Jezus? Czy aby "cały dom" nie oznaczał ludzi dorosłych?