Ateizm, czy wiara w Boga...wolna dyskusja.

[Gorszyciel]

Jak więc rozumiesz ateizm?

Z gr. a+theos = nie+bóg. Postawa odrzucająca wiarę w istnienie jakiegokolwiek boga, bóstw czy sił nadprzyrodzonych oraz często negująca potrzebę religii i religijności jako takiej. Upraszając więc ateista to ktoś, kto WIE, że takich rzeczy nie ma i jest tego pewien, tak jak teista jest pewien, że coś jest. Natomiast agnostyk i sceptyk zawieszają sąd w takiej sprawie, wątpią itp.

[Martin]

Z gr. a+theos = nie+bóg. Postawa odrzucająca wiarę w istnienie jakiegokolwiek boga, bóstw czy sił nadprzyrodzonych oraz często negująca potrzebę religii i religijności jako takiej. Upraszając więc ateista to ktoś, kto WIE, że takich rzeczy nie ma i jest tego pewien, tak jak teista jest pewien, że coś jest. Natomiast agnostyk i sceptyk zawieszają sąd w takiej sprawie, wątpią itp.

Moim zdaniem Twój pogląd jest niespójny, żeby nie powiedzieć błędny. Jeśli spojrzysz na definicję, którą podałeś, zauważysz, że ateizm jest postawą negacji teizmu. Nie jest to twierdzenie pozytywne(wiara, że nie ma), jest to odrzucenie twierdzenia pozytywnego(brak wiary, że jest). Z tego punktu widzenia, aby być ateistą, wystarczy wyrażać pogląd:"Nie wierzę, że Bóg istnieje", albo inaczej "Uważam, że twierdzenie, iż istnieje Bóg pozostaje nieudowodnione, więc nie będę zakładał, że taki byt rzeczywiście jest." To tyle odnośnie wiary(teizm, ateizm), postrzeganej w tradycyjnych kategoriach. Natomiast, agnostycyzm odnosi się do WIEDZY i jest postawą powstrzymania się od osądu z braku odpowiednich dowodów. W takich kategoriach Einstein był na pewno agnostykiem, ateistą i może panteistą.
Siebie definiuję jako agnostycznego ateistę.

[Gorszyciel]

Moim zdaniem Twój pogląd jest niespójny, żeby nie powiedzieć błędny. Jeśli spojrzysz na definicję, którą podałeś, zauważysz, że ateizm jest postawą negacji teizmu. Nie jest to twierdzenie pozytywne(wiara, że nie ma), jest to odrzucenie twierdzenia pozytywnego(brak wiary, że jest). Z tego punktu widzenia, aby być ateistą, wystarczy wyrażać pogląd:"Nie wierzę, że Bóg istnieje", albo inaczej "Uważam, że twierdzenie, iż istnieje Bóg pozostaje nieudowodnione, więc nie będę zakładał, że taki byt rzeczywiście jest." To tyle odnośnie wiary(teizm, ateizm), postrzeganej w tradycyjnych kategoriach. Natomiast, agnostycyzm odnosi się do WIEDZY i jest postawą powstrzymania się od osądu z braku odpowiednich dowodów. W takich kategoriach Einstein był na pewno agnostykiem, ateistą i może panteistą.
Siebie definiuję jako agnostycznego ateistę.

Nie podałem definicji a jedynie intuicję, w której sprzeczności nie widzę - próbujesz ją mi jedynie wpierać. Ateizm to co innego niż panteizm czy agnostycyzm. "Zawodowy" ateista jest pewien i wie, że Boga/boga/bóstwa/sił nadprzyrodzonych etc. nie ma. A jeśli mówimy o ateizmie jako zaprzeczeniu teizmu to wiara w duchy to też teizm. Panteizm to też teizm. Teizm to bowiem wiara w bóstwo (nie boga koniecznie osobowego, jak suponujesz). I w tym sensie chodziło mi o ateizm jako zaprzeczenie teizmu. I w takich kategoriach Einstein nie był ateistą.

[Martin]

Proszę moderatora o stworzenie wątku pt. "Czy Albert Einstein wierzył w Boga?" i przeniesienie mojej dyskusji z Gorszycielem do niego. Dziękuję i pozdrawiam.


Wątek w którym rozmawiamy o ateizmie już istnieje. I tutaj przeniosłem Waszą dyskusję.
Pozdrawiam Nemo   

[Martin]

Nie podałem definicji a jedynie intuicję, w której sprzeczności nie widzę

Słowa mają wtedy sens, gdy coś znaczą, są przekaźnikami idei, informacji. Zapytałem Cię o Twój pogląd na ateizm, pokazałem Ci, że z definicji słowa niekoniecznie wynika, że można pewnikiem uznać, iż ateista "wierzy, że Boga nie ma", a ty sumujesz to słowami: "to moja intuicja". Jeśli będziemy rozmawiać na zasadzie przedefiniowywania znaczeń słów, to do niczego nie dojdziemy- i piszę to bez ironii.

Ale przyjmijmy przez moment, że ateizm oznacza również brak wiary w jakiegokolwiek boga nieosobowego. W takiego, jakiego wierzył Einstein. Odwoływał się on do Spinozy, który postrzegał Boga jako wszystko, a wszystko jako Boga. Zresztą Einstein dość precyzyjnie wyjaśnił, co postrzega jako Boga. Co, a nie kogo. Widać to choćby w cytatach, które podałem. W tej definicji bogiem jest wszystko- ja, Ty, stół, drzewo, kot, Ziemia i Wszechświat. Gdyby taki pogląd nazwać teistycznym, dochodzimy do absurdu. Oznaczałoby to, że na Ziemi w zasadzie nie ma żadnego ateisty- wszyscy wierzą(uznają,zakładają) istnienie czegoś. Z takiej definicji można by również wysnuć wniosek, że ateistą jest osoba wierząca w osobowego Boga, ale odrzucająca istnienie np. grawitacji. Jest ona grawitacyjnym ateistą☺ W takim użyciu termin ateizm zatraca jakiekolwiek praktyczne znaczenie i sens. Dlatego jedynym realnym wyznacznikiem może być wiara w osobowe bóstwo\bóstwa. I dlatego poglądy Einsteina mieszczą się jak najbardziej w zbiorze poglądów ateistycznych.
Dla zainteresowanych znalazłem krótki filmik podsumowujący temat "teizmu" Einsteina.
https://m.youtube.com/watch?v=mzUnbUPMIlU

[Gorszyciel]

Ale przyjmijmy przez moment, że ateizm oznacza również brak wiary w jakiegokolwiek boga nieosobowego. W takiego, jakiego wierzył Einstein. Odwoływał się on do Spinozy, który postrzegał Boga jako wszystko, a wszystko jako Boga. Zresztą Einstein dość precyzyjnie wyjaśnił, co postrzega jako Boga. Co, a nie kogo. Widać to choćby w cytatach, które podałem. W tej definicji bogiem jest wszystko- ja, Ty, stół, drzewo, kot, Ziemia i Wszechświat. Gdyby taki pogląd nazwać teistycznym, dochodzimy do absurdu. Oznaczałoby to, że na Ziemi w zasadzie nie ma żadnego ateisty- wszyscy wierzą(uznają,zakładają) istnienie czegoś. Z takiej definicji można by również wysnuć wniosek, że ateistą jest osoba wierząca w osobowego Boga, ale odrzucająca istnienie np. grawitacji. Jest ona grawitacyjnym ateistą☺ W takim użyciu termin ateizm zatraca jakiekolwiek praktyczne znaczenie i sens. Dlatego jedynym realnym wyznacznikiem może być wiara w osobowe bóstwo\bóstwa. I dlatego poglądy Einsteina mieszczą się jak najbardziej w zbiorze poglądów ateistycznych.
Dla zainteresowanych znalazłem krótki filmik podsumowujący temat "teizmu" Einsteina.
https://m.youtube.com/watch?v=mzUnbUPMIlU

Tak jak Ci powiedziałem: wg mnie panteizm to nie to samo co ateizm. Panteizm, obecny także w pewnych formach religii animistycznych, nie jest tożsamy z ateizmem. To co piszesz jest czystą sofistyką. Przecież WSZYSTKO dla panteisty (gr. PAN) to nie suma wszsystkich bytów świata 1+2+3....+n, ale oczywiście holistycznie postrzegany Wszechświat, "Matka Natura", a nie suma podmiotów - nie można tego tak porozdzielać. Część nie jest bóstwem, bo bóstwo jest NIEPODZIELNE. Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi. Może to dziwnie brzmi, ale tak właśnie myślą panteiści.  Piszesz, że "jedynym realnym wyznacznikiem może być wiara w osobowe bóstwo\bóstwa". To ciekawe, bo co z religią shinto? To są ateiści? Co z animistami? Szamanizmem? Voodoo? Co to znaczy bóstwo osobowe? Czy Gaja albo Uranos w mitologii greckiej to bóstwa osobowe? A Mnemosyne? No nie żartuj.

[Martin]

Tak jak Ci powiedziałem: wg mnie panteizm to nie to samo co ateizm. Panteizm, obecny także w pewnych formach religii animistycznych, nie jest tożsamy z ateizmem. To co piszesz jest czystą sofistyką. Przecież WSZYSTKO dla panteisty (gr. PAN) to nie suma wszsystkich bytów świata 1+2+3....+n, ale oczywiście holistycznie postrzegany Wszechświat, "Matka Natura", a nie suma podmiotów - nie można tego tak porozdzielać. Część nie jest bóstwem, bo bóstwo jest NIEPODZIELNE. Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi. Może to dziwnie brzmi, ale tak właśnie myślą panteiści.

Ok, dzięki za doprecyzowanie. Wg. Ciebie poglądy Spinozy na Boga nie są panteizmem w sensie stricte, więc ten wątek możemy chyba zakończyć. Tylko napisz, proszę, jak wedle Twojej opinii można by opisać Boga według ww. filozofa.
Wróćmy do tematu wątku, czyli Boga Einsteina, i zobaczmy jak on sam go opisywał. Bo choć wyraźnie odwoływał się do Spinozy, to przecież wielokrotnie definiował swoje postrzeganie bóstwa. Sięgnijmy jeszcze raz do źródła. Bóg Einsteina to: "harmonia wszystkiego", "bezgraniczna fascynacja strukturą świata", "wspaniała struktura", "Przyroda".Pod takim postrzeganiem Boga mógłby się podpisać spokojnie chyba każdy ateista, mnie włączając☺ Bóstwo to harmonia, przyroda, struktura wszystkiego..Poetyckie metafory, które mogą znaczyć wszystko i nic. Ale na pewno nie są celną definicją teizmu.
A co do wymienionych przez Ciebie poglądów religijnych. Każdy z nich zawiera silne wątki osobowe. Każde z wymienionych przez Ciebie bóstw spokojnie możnaby nazwać osobą, przynajmniej w potocznym znaczeniu. I wiesz o tym☺ Naprawdę uważasz, że którykolwiek z tych poglądów religijnych jest choćby w niewielkim odcinku tożsamy z Bogiem einsteinowskim? Dla mnie taka propozycja jest niedorzeczna.

[Gorszyciel]

Ok, dzięki za doprecyzowanie. Wg. Ciebie poglądy Spinozy na Boga nie są panteizmem w sensie stricte, więc ten wątek możemy chyba zakończyć. Tylko napisz, proszę, jak wedle Twojej opinii można by opisać Boga według ww. filozofa.
Wróćmy do tematu wątku, czyli Boga Einsteina, i zobaczmy jak on sam go opisywał. Bo choć wyraźnie odwoływał się do Spinozy, to przecież wielokrotnie definiował swoje postrzeganie bóstwa. Sięgnijmy jeszcze raz do źródła. Bóg Einsteina to: "harmonia wszystkiego", "bezgraniczna fascynacja strukturą świata", "wspaniała struktura", "Przyroda".Pod takim postrzeganiem Boga mógłby się podpisać spokojnie chyba każdy ateista, mnie włączając☺ Bóstwo to harmonia, przyroda, struktura wszystkiego..Poetyckie metafory, które mogą znaczyć wszystko i nic. Ale na pewno nie są celną definicją teizmu.
A co do wymienionych przez Ciebie poglądów religijnych. Każdy z nich zawiera silne wątki osobowe. Każde z wymienionych przez Ciebie bóstw spokojnie możnaby nazwać osobą, przynajmniej w potocznym znaczeniu. I wiesz o tym☺ Naprawdę uważasz, że którykolwiek z tych poglądów religijnych jest choćby w niewielkim odcinku tożsamy z Bogiem einsteinowskim? Dla mnie taka propozycja jest niedorzeczna.

Mnemosyne zawiera wątki osobowe? A jeśli Ci powiem, że Grecy jej "osobowość" rozumieli alegorycznie i nikt nie myślał, że to OSOBA? Przecież Mnemosyne=Pamięć. Była to jakaś boska Pamięć. A Uranos to po prostu niebo, które była bogiem; Gaja - ziemia. Również rzeki, kamienie to w greckiej religii bóstwa. Tak jest po dziś dzień w japońskim shinto. Oczywiście nie porównuję tego z myśleniem Einsteina. Chcę Ci tylko powiedzieć, że osobowość danego bóstwa bywa dyskusyjna, bo wszelkie antropomorfizacje mogą - jak u Greków - mieć charakter alegoryczny, żeby sobie coś np. namalować, a teologia tego typu bóstw jest głębsza i po prostu nieosobowa. Poczytasz o tym w każdym podręczniku mitologii - np. u R. Gravesa. Dodając do definicji ateizmu następny trudny do zdefiniowania przymiotnik "osobowy", tworzysz definicję ignotum per ignotum po prostu - zaciemniasz obraz, a nie go rozjaśniasz. Wiesz co mi przypomina ta dyskusja - poczytaj sobie co Ateńczycy zarzucali Sokratesowi i mi powiedz, czy jego dajmon to był osobowy bóg. A jeśli nie, to powiedz: Sokrates był ateistą? A Arystoteles? A Platon? A powiedz mi czy Parmenides z Elei był ateistą. Pewne wątki, które on porusza, są bliskie panteizmowi.
Aha - i prawdziwy ateista nie jest panteistą.

[Martin]

Na temat manipulacji i bezsensownego tańca wokół znaczeń słów w Twoich postach mógłbym napisać powieść. Mam wrażenie, że gdybyśmy rozmawiali na temat tego, czy Einstein był człowiekiem, Ty zapytałbyś: "A czymże jest człowieczeństwo?"
Chcesz prostoty? Będzie prosto. Odpowiedz na pytanie- czy osobę, która utożsamia Boga\boga z "harmonią wszystkiego", "bezgraniczną fascynacją strukturą świata", "wspaniałą strukturą", "Przyrodą" nazywasz teistą, czy nie?

[Gorszyciel]

Na temat manipulacji i bezsensownego tańca wokół znaczeń słów w Twoich postach mógłbym napisać powieść. Mam wrażenie, że gdybyśmy rozmawiali na temat tego, czy Einstein był człowiekiem, Ty zapytałbyś: "A czymże jest człowieczeństwo?"
Chcesz prostoty? Będzie prosto. Odpowiedz na pytanie- czy osobę, która utożsamia Boga\boga z "harmonią wszystkiego", "bezgraniczną fascynacją strukturą świata", "wspaniałą strukturą", "Przyrodą" nazywasz teistą, czy nie?

Nazwałbym go po prostu panteistą. Osobiście uważam jednak, że pan-teizm to pogląd, który twierdzi, że WSZĘDZIE-BÓG, stąd jest specyficzną odmianą teizmu, a na pewno dalej panteiście do ateizmu.

Widzę, że zaczynają się argumenty ad personam (wybacz łacinę, jeśli Cię drażni) - typowy syndrom wyczerpywania się argumentów oraz chwiania się gruntu pod stopami. Oskarżasz o manipulację - podaj przykłady i je uargumentuj. Taki bezsensowny taniec wokół znaczeń słów jest uprawiany przez uczonych całego świata od wieków. Widocznie oni się mylą, bo to jest proste, a Ty masz rację i robią to bez sensu. Możliwe, choć ja mam zdanie przeciwne. To z banalizacji rzeczywistości na czarne i białe rodzą się radykalizmy, fundamentalizmy etc. Oczywiście nie oskarżam Cię o to, bo Cię nie znam. Ale domeną wszelkich skrajnych ideologii była czarno-biała rzeczywistość. Ale Twoja wola - możesz sobie maksymalnie rzeczywistość upraszczać.

Poglądy na temat, o którym dyskutujemy dzieli się bowiem klasycznie na teizm, panteizm i ateizm. A zapytam Ciebie: 1) kim był Parmenides z Elei - teistą, panteistą czy ateistą? 2) kim był Sokrates ze swoją wiarą w dajmona - teistą, panteistą czy ateistą? Jeśli nie chcesz odpowiedzieć to kolejnych pytań nie zadawaj, bo ja Ci odpowiadam, a Ty moje pytania pomijasz.

Wybacz ironiczną naturę postu. Twój też starał się taki być. Jednak człowiek i człowieczeństwo to zupełnie różne pojęcia. Jak zauważono wielokrotnie w mowie i potocznej i fachowej człowiek może być nieludzki, czyli może go nie cechować człowieczeństwo, które jest pewnym abstractum, ale człowiekiem przy tym pozostaje. Tak więc nad człowieczeństwem rzeczywiście można dyskutować - chyba się zgodzisz? A nad pojęciem człowieka już mniej, choć pewnie są przypadki tzw. "dzikich ludzi", o których antropolodzy dyskutują. Jednak jak widzę ani się filozofią nie interesujesz, ani jak mniemam antropologią, więc po cóż o tym prawić tutaj.

P.S. Radzę poczytać dzieła Spinozy, a nie sam Internet. Uwierz, że nieprawdą jest, że coś, czego nie wyszuka Google, nie istnieje

[_jd_]

To z banalizacji rzeczywistości na czarne i białe rodzą się radykalizmy, fundamentalizmy etc. Oczywiście nie oskarżam Cię o to, bo Cię nie znam. Ale domeną wszelkich skrajnych ideologii była czarno-biała rzeczywistość. Ale Twoja wola - możesz sobie maksymalnie rzeczywistość upraszczać.

Bez przesady.
Wracając do wątku - ja to widzę inaczej. Jak jest bóstwo bezosobowe to istotna jest relacja wyznawcy do tego bóstwa. Albo je uznajesz i z tego faktu wynikają jakieś obowiązki, stosunek do rzeczywistości już z tego powodu że to bóstwo w ogóle jest albo nie. Poza tym  jest kwestia zasięgu ( i świadomości). Ja znam ogólnie budowę Wszechświata, nie każdy musi znać a przede wszystkim przyjąć ten fakt do wiadomości i światopoglądu.

Gaja to jest lokalnie (na planetach/ukłądach planetarncyh  z biosferą) czy jak?
Jest do przyjęcia że są różne Gaje?

Bo to też jest istotne kiedy pogląd był głoszony i przez kogo.

[Gorszyciel]

Nie rozumiem Cię. Wybacz.

[_jd_]

Chcesz prostoty? Będzie prosto. Odpowiedz na pytanie- czy osobę, która utożsamia Boga\boga z "harmonią wszystkiego", "bezgraniczną fascynacją strukturą świata", "wspaniałą strukturą", "Przyrodą" nazywasz teistą, czy nie?

Masz jeszcze kwestie zasięgu. Czy pojęcie/jego analiza to dotyczy przyrody na Ziemi czy całego Wszechświata. I jaką świadomość tego miał ten co w to wierzy. 

Zastanawiam się np. czy Gaja jest jedna dla Wszechświata wspólna czy każda planeta z biosferą ma swoją. Bo to dość istotne chociaż nie tak jak w chrześcijaństwie.

[Sebastian]

Zastanawiam się np. czy Gaja jest jedna dla Wszechświata wspólna czy każda planeta z biosferą ma swoją. Bo to dość istotne chociaż nie tak jak w chrześcijaństwie.

obstawiam że każda planeta ma swoją Gaję.

[Martin]

Masz jeszcze kwestie zasięgu. Czy pojęcie/jego analiza to dotyczy przyrody na Ziemi czy całego Wszechświata. I jaką świadomość tego miał ten co w to wierzy. 

Zastanawiam się np. czy Gaja jest jedna dla Wszechświata wspólna czy każda planeta z biosferą ma swoją. Bo to dość istotne chociaż nie tak jak w chrześcijaństwie.

Jakie to ma znaczenie? A przynajmniej w kontekście mojej dyskusji z Gorszycielem?