Spotkaliście sie ze stwierdzeniem, że Świadkowie Jehowy to producenci ateistów?

[Sebastian]

twierdzenie o "produkowaniu ateistów" na wydźwięk negatywny, jest zarzutem.

zarzut oparty jest na założeniu że ateiści są ofiarami zateizowania, innymi słowami: że uczyniono im krzywdę pozbawiając ich wiary, a zatem i zbawienia.

na tym poziomie niech sobie dyskutują osoby religijne, niech przekrzykują sie czy bardziej winny jest katolicyzm i jego "niewierność wobec dekalogu" czy ŚJ i inne grupy obnażające tę "niewierność". Itd. Itp. To nie moja bitwa i nie moja amunicja.

patrząc na religijne spory zupełnie z boku, powiem wam, że podstawą "produkcji ateistów" jest żądanie zweryfikowania tej czy innej wiary.

świadek Jehowy żąda od katolika żeby ten np. odszukał w Biblii wersety, które mają zaprzeczać naukom katolicyzmu, a rozmaici antystrażnicowcy żądają od świadków Jehowy aby oni odszukali w Biblii wersety zaprzeczające naukom strażnicy. Czasami wszystko idzie jak należy, ktoś odrzuca "babilońskie nauki" aby "poznać prawdę" i zacząć dreptać od domu do domu. Czasami wszystko idzie jak należy i ktoś "poznaje prawdę o złej sekcie" i przyłącza się do prawdziwego Kościoła albo jeszcze prawdziwszego Nie-Kościoła. Ale tylko wtedy gdy weryfikacja wiary ma poziom płytki.

Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko katolicyzm ale także Biblię albo
Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko sektę ŚJ ale także Biblię

wtedy może zostać ateistą.

Gdyby katolicy wychowywali katolików, a świadkowie świadków - i nikt nie badałby niczego - wtedy nie dochodziłoby do "produkcji" ateistów.

Rzekłem.

[Gorszyciel]

twierdzenie o "produkowaniu ateistów" na wydźwięk negatywny, jest zarzutem.

zarzut oparty jest na założeniu że ateiści są ofiarami zateizowania, innymi słowami: że uczyniono im krzywdę pozbawiając ich wiary, a zatem i zbawienia.

na tym poziomie niech sobie dyskutują osoby religijne, niech przekrzykują sie czy bardziej winny jest katolicyzm i jego "niewierność wobec dekalogu" czy ŚJ i inne grupy obnażające tę "niewierność". Itd. Itp. To nie moja bitwa i nie moja amunicja.

patrząc na religijne spory zupełnie z boku, powiem wam, że podstawą "produkcji ateistów" jest żądanie zweryfikowania tej czy innej wiary.

świadek Jehowy żąda od katolika żeby ten np. odszukał w Biblii wersety, które mają zaprzeczać naukom katolicyzmu, a rozmaici antystrażnicowcy żądają od świadków Jehowy aby oni odszukali w Biblii wersety zaprzeczające naukom strażnicy. Czasami wszystko idzie jak należy, ktoś odrzuca "babilońskie nauki" aby "poznać prawdę" i zacząć dreptać od domu do domu. Czasami wszystko idzie jak należy i ktoś "poznaje prawdę o złej sekcie" i przyłącza się do prawdziwego Kościoła albo jeszcze prawdziwszego Nie-Kościoła. Ale tylko wtedy gdy weryfikacja wiary ma poziom płytki.

Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko katolicyzm ale także Biblię albo
Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko sektę ŚJ ale także Biblię

wtedy może zostać ateistą.

Gdyby katolicy wychowywali katolików, a świadkowie świadków - i nikt nie badałby niczego - wtedy nie dochodziłoby do "produkcji" ateistów.

Rzekłem.

Twój post jest jak najbardziej na miejscu. Ale radzę założyć inny wątek. Z tematu Spotkaliście sie ze stwierdzeniem, że Świadkowie Jehowy to producenci ateistów? chodzi o stwierdzenie producenci ateistów, tzn. wątek pyta, czy się spotkaliśmy jedynie z takowym STWIERDZENIEM. Nie ma w tym ni krzty pogardy dla ateizmu. Ponadto skoro ktoś był ŚJ to wierzył w Boga, a kiedy stał się ateistą, to wierzyć w Boga przestał, a więc ateistą się stał, będąc uprzednio człowiekiem wierzącym.

[Sebastian]

faktycznie,nie ma mowy o _pogardzie_ dla ateistów. Ale samo stawianie świadkom Jehowy takiego zarzutu świadczy o tym że ateizm jest (w oczach osoby stawiającej taki zarzut) postawą niewłaściwą.

Śledziłem kiedyś podobne dyskusje na innych forach, strony zarzucały sobie nawzajem przedstawianie negatywnego obrazu Boga, robienie temuż Bogu antyreklamy, kompromitowanie tegoż Boga itd. Przekrzykiwano się czy większym zbrodniarzem jest Bóg stwarzający piekło czy Bóg mordujący niemowlęta w armagedonie, itd. itp.

A ja wskazuję na zupełnie inną przyczynę zateizowania osoby która wcześniej wierzyła w boskie przesłanie świętej księgi zwanej Biblią.

Tą przyczyną jest konieczność weryfikacji dotychczasowych wierzeń.

Apologeci poszczególnych wyznań chcą aby wierni dokonywali weryfikacji tylko częściowej, nie krytykując samej podstawy wierzeń jaką jest "nieomylne słowo Boże". Wg takich apologetów katolik ma porzucić katolicyzm i zostać świadkiem Jehowy a wg strony przeciwnej świadek Jehowy ma porzucić świadkizm i zostać np. katolikiem np. protestantem itd. itp. Ale (broń Boże) ma nie weryfikować samej podstawy swej wiary, ma nie zastanawiać się czy sama Biblia zawiera prawdę.

I właśnie tutaj kryje się "niebezpieczeństwo": że owieczka nie posłucha  pasterzy i zacznie zastanawiac się nie tylko nad prawdziwością poszczególnych religii ale także nad prawdziwością Biblii jako źródła wierzeń.

proponuję: zastanówmy się co jakie cechy musiałaby mieć religia "nie produkująca ateistów" a potem zobaczmy czy takie cechy posiada świadkizm, katolicyzm i poszczególne odłamy protestantyzmu.

[Gorszyciel]

faktycznie,nie ma mowy o _pogardzie_ dla ateistów. Ale samo stawianie świadkom Jehowy takiego zarzutu świadczy o tym że ateizm jest (w oczach osoby stawiającej taki zarzut) postawą niewłaściwą.

Wg mnie trochę mylisz o czym jest ten wątek. Mówimy jedynie w nim o sytuacji, że 1) ktoś był ŚJ = wierzył w Boga, 2) odszedł i 3) stał się ateistą, tzn. już nie wierzy w Boga. I się zastanawiamy tylko nad tym, czy jest to sytuacja częsta, tj. częstsza od takiej, że wierzył, a po odejściu z organizacji dalej wierzy oraz nad tym, czy jest ewentualnie coś w organizacji ŚJ co może wpływać na częstość obu tych dróg. I tyle. Nie ma tu uwag deprecjonujących ateizm ani nie jest to wątek o ateizmie jako takim. Interesuje nas w nim jedynie ten moment wyjścia z jw.org i to, czy jest coś u ŚJ co ewentualnie składnia ku wierze bądź ateizmowi. Zachęcam więc to założenia nowego wątku o ocenianiu/nieocenianiu ateizmu

[Sebastian]

I się zastanawiamy tylko nad tym, czy jest to sytuacja częsta, tj. częstsza od takiej, że wierzył, a po odejściu z organizacji dalej wierzy oraz nad tym, czy jest ewentualnie coś w organizacji ŚJ co może wpływać na częstość obu tych dróg. I tyle.

Odpowiadam że tym "ewentualnym czymś" jest weryfikacja wierzeń.

Jeśli ktoś wierzy dlatego że tak go wychowano, bo rodzice i dziadkowie wierzyli, to przedmiot wiary (czy wierzy akurat w Jezusa czy akurat w Allaha czy akurat w Kubusia Puchatka) nie ma większego znaczenia.

Ale jeśli do tej wiary dochodzi się rozumowo (w tym wersecie napisano to a w tamtym tamto i jaki z tego wniosek) to istnieje "pokusa", aby pójść za rozumem a nie za Biblią.

[Gorszyciel]

Odpowiadam że tym "ewentualnym czymś" jest weryfikacja wierzeń.

Jeśli ktoś wierzy dlatego że tak go wychowano, bo rodzice i dziadkowie wierzyli, to przedmiot wiary (czy wierzy akurat w Jezusa czy akurat w Allaha czy akurat w Kubusia Puchatka) nie ma większego znaczenia.

Ale jeśli do tej wiary dochodzi się rozumowo (w tym wersecie napisano to a w tamtym tamto i jaki z tego wniosek) to istnieje "pokusa", aby pójść za rozumem a nie za Biblią.

Wszystko fajnie, ale to temat naprawdę na inny wątek.
A co do Twojego pójścia za rozumem to pewnie wiesz, że racjonalizm i tzw. scjentyzm okazał się kompletnym fiaskiem na gruncie metodologii nauk. To były pomysły oświecenia. Generalnie, pewnie też to wiesz, czyś czytał Hume'a lub Bacona czy nie, iż pójście za rozumem - swoim własnym czy "zborowym", tj. za poznaniem naukowym lub okołonaukowym - też jest ze wszech miar wiarą. Co do tego zgadzają się wszyscy filozofowie nauki i metodolodzy badań naukowych. Chcesz to Ci wyślę potężną bibliografię na ten temat i jak przeczytasz wszystko to się to potwierdzi. Ale jak mówię: nie rozpisuję się, bo jest to sprawa na inny wątek.

[Sebastian]

mnie nie chodziło o żadne dowodzenie słuszności ateizmu mnie chodziło o co innego.

mnie chodziło o to że kiedy człowiek zaczyna wyjmować cegiełki z gmachu swojej wiary to może zapragnąć wyjąć kilka cegiełek więcej niż początkowo planował.

zacznie sprawdzać czy jego wierzenia są zgodne z biblią, a potem dojdzie do wniosku że warto przyjrzeć się samej biblii. No i zostanie ateistą. Tak to działa.

Być może ten jego ateizm jest jego błędem ale ja tego w tym momencie nie oceniam, ja tylko opisuję jak można dojść od wiary do ateizmu.

[Gorszyciel]

No to ok, nie zrozumiałem Cię. Powiem Ci jednak, że wiele osób, które Biblię sprawdza, wcale nie staje się ateistami. Znam wielu świeckich biblistów (krytyków literackich, historyków, archeologów itd.), którzy na prawo i lewo Biblię badają, którzy ateistami nie są, a wręcz przeciwnie - mniej jest ateistów wśród takich osób. Jeśli wg Ciebie to takie łatwe, to pokaż mi coś z Biblii lub okołobiblijnych spraw, które przekreślają możliwość wiary z Boga. Jestem bardzo tego ciekaw.

[Nemo]

Wszystko fajnie, ale to temat naprawdę na inny wątek.

Taki wątek już istnieje. https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2438.msg27580#msg27580
Tam można dyskutować.

[Sebastian]

Jeśli wg Ciebie to takie łatwe, to pokaż mi coś z Biblii lub okołobiblijnych spraw, które przekreślają możliwość wiary z Boga. Jestem bardzo tego ciekaw.

zacznę od tego że nie podejmuję się "demokratycznego przegłosowania" osób wierzących. Nie wiem czy więcej jest biblistów wierzących czy biblistów niewierzących, ale wg mnie to niczego nie dowodzi.

ja mogę napisać tylko i wyłącznie o tym co sam uważam i co dla mnie jest przekonujące.

pierwszy przykład - arka noego

Noe nie mógł zabrać wszystkich zwierząt do arki gdyż nie zmieściłyby sie w niej. Potop nie mógł zalać całej ziemi wraz ze szczytami Himalajów bo na ziemi nie ma aż tyle wody. Góra Ararat nie jest najwyższym szczytem górskim na naszej planecie. Gdyby wody zalały całą ziemię na prawie 9 km wysokości, wówczas po opadnięciu wód ptak nie mógłby znaleźć zielonego listka.

To wszystko wg mnie dowodzi że nie moze istnieć Jahwe będący inspiratorem boskiego natchnienia księgi rodzaju. Jeśli podważymy wiarygodność jednej kartki z Biblii, skąd mamy mieć pewność czy inne kartki są wiarygodne?!

Sumując: biblijny opis o arce Noego nie dowodzi co prawda nieistnienia Boga, ale dowodzi że Jahwe opisane w Biblii nie może być Bogiem prawdziwym.

[matus]

Obstawiam, że część biblistów deklarujących wiarę robi to głównie z powodu takiego, że gdyby zadeklarowali niewiarę nagle ich prace straciły by poważanie.

[Gorszyciel]

zacznę od tego że nie podejmuję się "demokratycznego przegłosowania" osób wierzących. Nie wiem czy więcej jest biblistów wierzących czy biblistów niewierzących, ale wg mnie to niczego nie dowodzi.

ja mogę napisać tylko i wyłącznie o tym co sam uważam i co dla mnie jest przekonujące.

pierwszy przykład - arka noego

Noe nie mógł zabrać wszystkich zwierząt do arki gdyż nie zmieściłyby sie w niej. Potop nie mógł zalać całej ziemi wraz ze szczytami Himalajów bo na ziemi nie ma aż tyle wody. Góra Ararat nie jest najwyższym szczytem górskim na naszej planecie. Gdyby wody zalały całą ziemię na prawie 9 km wysokości, wówczas po opadnięciu wód ptak nie mógłby znaleźć zielonego listka.

To wszystko wg mnie dowodzi że nie moze istnieć Jahwe będący inspiratorem boskiego natchnienia księgi rodzaju. Jeśli podważymy wiarygodność jednej kartki z Biblii, skąd mamy mieć pewność czy inne kartki są wiarygodne?!

Sumując: biblijny opis o arce Noego nie dowodzi co prawda nieistnienia Boga, ale dowodzi że Jahwe opisane w Biblii nie może być Bogiem prawdziwym.

Słuchaj, Księga Rodzaju 1-11 to tzw. prehistoria biblijna. Przekreślanie Biblii jako takiej na podstawie kilku rozdziałów, być może będących alegorycznym przesłaniem czegoś jest trochę zabawne. To, że ktoś przyzna, że opowieść o Noem niekoniecznie jest opowieścią stricte historyczną nie sprawia, że ktoś się ateistą staje lub powątpiewa w Jahwe. Wg mnie czepianie się akurat ahistorycznych z założenia rozdziałów, które za historycznie tylko jakieś ewangeliczne świry uznają, jest nie na miejscu i mnie nie rusza. Proszę o jakiś alternatywny argument nie z prehistorii, ale z biblijnej historii. Pewnie masz takich dużo, skoro wg Ciebie cała Biblia taka jest, więc Ci to problemu nie sprawi.

[Nemo]

Słuchaj, Księga Rodzaju 1-11 to tzw. prehistoria biblijna. Przekreślanie Biblii jako takiej na podstawie kilku rozdziałów, być może będących alegorycznym przesłaniem czegoś jest trochę zabawne. To, że ktoś przyzna, że opowieść o Noem niekoniecznie jest opowieścią stricte historyczną nie sprawia, że ktoś się ateistą staje lub powątpiewa w Jahwe. Wg mnie czepianie się akurat ahistorycznych z założenia rozdziałów, które za historycznie tylko jakieś ewangeliczne świry uznają, jest nie na miejscu i mnie nie rusza. Proszę o jakiś alternatywny argument nie z prehistorii, ale z biblijnej historii. Pewnie masz takich dużo, skoro wg Ciebie cała Biblia taka jest, więc Ci to problemu nie sprawi.

Gorszycielu, a jak się ma twoja wypowiedź do 2Tym 3:16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości To "wszelkie" czy z "niewygodnymi" wyjątkami?

[Gorszyciel]

Gorszycielu, a jak się ma twoja wypowiedź do 2Tym 3:16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości To "wszelkie" czy z "niewygodnymi" wyjątkami?

Słusznie przywołany werset: Pismo jest przydatne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości, a nawet z bajki takiej jak Gumisie (słowo klucz to "nawet", tzn. robię hioperbolę) można coś wynieść do poprawiania, kształcenia, nauczania czy przekonywania. Apostoł nic nie pisał o historyczności pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. O Sarze i Hagar napisał, że nawet ważniejsze od historycznej opowieści jest alegoryczne znaczenie tych postaci.

A tak w ogóle, to Księga Rodzaju 1-11 to nie są jak napisałeś niewygodne wyjątki, a jedynie mówimy o okresie w historii ludzkości, co do których nie mamy świadectw historycznych, więc okres sprzed II tys. p.n.e. możemy nazwać ahistorycznym, tj. takim, co do którego nie zachowała się zadowalająca nas ilość źródeł pisanych z tego okresu. A zatem nie możemy się wypowiadać na temat tego okresu w realiach historycznych. Ważniejsze dla autora biblijnego, jakkolwiek to zabrzmi, jest znaczenie przytaczanych opowieści od samej historyczności opowieści. Na tym to zostawiam - mam nadzieję, że ci, którzy chcą, to mnie zrozumieją.

[Gorszyciel]

pierwszy przykład - arka noego

Noe nie mógł zabrać wszystkich zwierząt do arki gdyż nie zmieściłyby sie w niej. Potop nie mógł zalać całej ziemi wraz ze szczytami Himalajów bo na ziemi nie ma aż tyle wody. Góra Ararat nie jest najwyższym szczytem górskim na naszej planecie. Gdyby wody zalały całą ziemię na prawie 9 km wysokości, wówczas po opadnięciu wód ptak nie mógłby znaleźć zielonego listka.

To wszystko wg mnie dowodzi że nie moze istnieć Jahwe będący inspiratorem boskiego natchnienia księgi rodzaju. Jeśli podważymy wiarygodność jednej kartki z Biblii, skąd mamy mieć pewność czy inne kartki są wiarygodne?!

Sumując: biblijny opis o arce Noego nie dowodzi co prawda nieistnienia Boga, ale dowodzi że Jahwe opisane w Biblii nie może być Bogiem prawdziwym.

Myślę, że tak rozumując i interpretując w taki właśnie sposób ów biblijny opis, ignorujesz fakt, że tekst ten jest dziełem literackim. Dlatego chcąc doprecyzować zadam kilka pytań:
1) gdzie masz napisane, że Noe miał zabrać WSZYSTKIE zwierzęta?
2) gdzie masz napisane, że potop zalał CAŁĄ ziemię?
3) gdzie masz napisane, że arka osiadła na górze Ararat? i skąd wiesz, że Ararat dzisiejsze to to samo, co biblijne Urartu (bo o tym tu mowa)?
4) czemu pewne opisy, stosujące się właśnie do licencji poetyckiej, nie mogą się rządzić innymi prawami niż dzieło historyczne?
Nie podważa wg mnie wiarygodności wierszy Brzechwy czy Tuwima fakt, że jest tam fikcja literacka. Wg mnie te wiersze mogą być prawdziwe (np. uczyć wiarygodnych, tj. do przyjęcia w naszym kodzie kulturowym, zasad savoir vivre dzieci), a sam świat przedstawiony może być fikcją literacką. Dzieło literackie ma prawo stosować ironię, przesadę, rym, bajkę itp. I nie podważa to czegoś, co Ty nazywasz wiarygodnością. Gdyby przyjąć Twoje kryteria to -powiadam z całą odpowiedzialnością za książkami z metodologii badań historycznych - żadne, tak - ŻADNE, źródło historyczne nawet by nie było wiarygodne, włączając w to Tacyta, Tukidydesa, Wincentego Kadłubka i stelę Meszy, a o Herodocie już nie mówiąc Dlatego trzeba się nauczyć takie rzeczy czytać i oceniać ich wartość historyczną, przebijając się niejako przez propagandę, perswazję i subiektywizm autora.
Łatwo podważyć, zgadzam się w całej rozciągłości z Tobą, natchnienie Biblii jeśli się przyjmie świadkowską definicję natchnienia biblijnego. Jednak Biblia jest księgozbiorem bosko-ludzkim. Żeby jej wartość, też historyczną, dostrzec, trzeba się przedrzeć przez różne gatunki literackie, różnice kulturowe i duży dystans czasowy, badanie filologiczne itd. Tak czy owak trzeba nam z Biblią postępować jak przy każdym dziele literackim i historycznym - czy jesteśmy wierzący, czy nie. Inaczej to zwykła partyzantka, którą też można z Tuwimem czy Brzechwą zrobić