Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
INNE RELIGIE, WYZNANIA, ATEIZM... => ATEIZM => Wątek zaczęty przez: R2D2 w 12 Kwiecień, 2015, 10:29
-
Dlaczego tak jest?
Moim zdaniem, tab bardzo nadużywają imienia Boga , oraz samego Boga.... Często wydawało mi się, że Jehowa to kolega. Jehowa to, Jehowa tamto......
I na przykład, kiedy Jehowa błogosławi zborowi, kiedy panuje powszechne przekonanie a nawet takie głosy wśród braci, że kiedy przyjdzie Armagedon to lepiej być na sali bo jehowa ocali Salę Królestwa.... i kiedy na tej sali podczas Zebrania ktoremu oczywiście ochronę daje sam Jehowa następuje wypadek - taki jak ten z nożownikiem który zaatakował siostrę podczas zebrania..... No to gdzie ta ochrona Jehowy?
Ponieważ takich sytuacji jest mnóstwo, mózg w pewnym momencie już nie jest wstanie uwierzyć w Boga......
Tak myślę, co Wy na to?
-
Odnoszę takie samo wrażenie jak Ty. Do grona Świadków Jehowy przyłączają się osoby , które najczęściej szczerze pragną zbliżyć się do sacrum. Zderzenie w pewnym momencie z realiami, zatracenie wiary w Organizację skutkują wątpliwościami w wiarę , w Boga.
W efekcie wielu byłych Świadków Jehowy deklaruje ateizm.
-
Czy ateistów, to nie wiem...
Ale z pewnością produkują ludzi rozczarowanych religią.
Naprawdę niewielu jest ex-ŚJ, którzy po odejściu potrafią identyfikować się z jakimkolwiek wyznaniem.
Myślę, że działa tu pewien schemat: Organizacja = Bóg. Kiedy tracimy zaufanie do Organizacji, jakby z automatu włącza się nam brak zaufania do Boga.
Poza tym, zaangażowanie Świadków w działalność religijną jest na o wiele większym poziomie niż w innych społecznościach. Są oddani bez reszty, nawet za cenę utraty wszystkiego.
Stąd w chwili zawalenia się wizerunku Przenajświętszej Organizacji dochodzi do negacji wszelkich religii. A przy okazji Boga.
Ta prawidłowość widoczna jest także wśród Mormonów, Adwentystów czy innych utopijnych i totalitarnych wyznań.
Ja osobiście nie czuję się ateistą w pełnym tego słowa znaczeniu, niemniej mam uraz i unikam wszelkich religii.
-
Jako de facto przedstawiciel ateistów (nie "wojujących" ;) , nie "ortodoksyjnych", a wręcz pragnących, żeby doskonały, kochający, sprawiedliwy i wszechmocny Bóg istniał - co wcale nie musi oznaczać, że istnieje; w sumie bardziej nazwałbym to daleko posuniętym sceptycyzmem, niż ateizmem) uważam, że ateizm w moim przypadku był pójściem jeden krok dalej, po odrzuceniu WTSu.
Parafrazując słowa, który wypowiedział kiedyś zapewne jakiś mądry człowiek - żeby dojść (albo raczej zbliżyć się) do prawdy, musisz odrzucić wszelkie dotychczasowe autorytety i wdrukowane przez kulturę przekonania - musisz zmierzyć się z nimi z taką samą bezwzględnością, z jaką obalałbyś je, gdybyś był "po drugiej stronie barykady" (mam nadzieję, że rozumiecie skrót myślowy). Oczywiście nie rozumiem odrzucenie przez to człowieczeństwa, sumienia, uniwersalnych zasad, takich jak np. tzw. "złota reguła".
Po zrozumieniu, że WTS to jedna wielka mistyfikacja, wciąż bałem się myśli, że być może i z Biblią może być coś nie tak. Najpierw bałem się przyznać przed samym sobą do tego typu wątpliwości, potem obawiałem się, że otwarte rozmawianie w takim duchu z rodziną spowoduje, że spiszą mnie na straty, jako podłego bezbożnika.
Obecnie uważam, że nie ma powodu, dla którego miałbym uważać tę Księgę za coś więcej, niż tylko wytwór starożytnej cywilizacji. Dlaczego? Wszystkie "dowody" na niezwykłość Biblii, których byłem uczony, okazały się wysoce naciągane.
- Słynne proroctwa z ksiąg Daniela, Izajasza, Ewangelii (zburzenie Rzymu)? Nie ma ani jednego rękopisu sporządzonego "przed faktem", który przetrwałby do naszych czasów. Najstarsze rękopisy ksiąg Daniela i Izajasza są datowane na ok II-I w.p.n.e. Najstarsze rękopisy Nowego Testamentu to 2. połowa II w.n.e. Można tylko życzeniowo przyjąć, że nikt ich po drodze nie zmodyfikował.
- Proroctwa mesjańskie? Spełnienie ilu z nich potwierdza historia świecka? Jakim problemem dla I-wiecznego ewangelisty, doskonale znającego Stary Testament, było "dopasowanie" relacji do rzekomych proroctw (bo sądzę, że te, które faktycznie jednoznacznie wskazywały na "Mesjasza wodza", mógłbym policzyć na palcach jednej ręki). Klasyczny przykład: Mateusza 2:15, powołujący się na ks. Ozeasza 11:1. Powołujący się na "proroctwo" napisane w czasie przeszłym, wyraźnie dotyczące Izraelitów, otoczone z obu stron tyradą na temat ich niewierności. Pojedyncza odskocznia w postaci jednego wersetu? Nie sądzę. A może Mateusz po prostu próbował na siłę znaleźć proroctwo tam, gdzie go nie ma?
- Zgodność z historią? W pewnej części tak. Ale co np. historia świecka mówi o enigmatycznie określanym "faraonie", zatopionym w morzu czerwonym i o czasach niewoli egipskiej?
- Zgodność z nauką? Kilka "wersetów standardowych" umieszczonych w poetyckim kontekście ma mnie do tego przekonać ("ziemię zawiesza na niczym", "jest ktoś, kto mieszka nad okręgiem ziemi", czy fragment standardowy o obiegu wody w przyrodzie)? Zalecenia dla Izraelitów, podane w pięcioksięgu (higiena)? A co z zatrzymaniem słońca przez Jozuego? Co z poglądem współczesnej nauki na czas istnienia człowieka na ziemi? Co z odmiennym okresem kwarantanny po urodzeniu chłopca i dziewczynki? Przykłady można mnożyć.
- Przesłanie moralne? Sporo mądrych zdań w tej Księdze padło, szczególnie w Ewangeliach. Jednak czy przez to mam przymykać oczy na masowe eksterminacje nieposłusznych, łącznie z małymi dziećmi, na bosko usankcjonowany "dżihad" w czasach podboju Kanaanu, na prawne usankcjonowanie niewolnictwa w narodzie wybranym, na traktowanie kobiet w starym testamencie? Działania Boga, przedstawione w Biblii, pozostają w sprzeczności z obecnie przyjętymi normami, do których doszła ludzkość. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest wysoce niepożądane. Zabijanie niewinnych dzieci również. Żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie wpadłby na pomysł, żeby doskonałą sprawiedliwość realizować na wzór ofiary okupu.
Podsumowując, nie znam obecnie dowodów na niezwykłość Biblii, więc naturalną koleją rzeczy nie wierzę w opisanego w niej Boga.
Uważam za wysoce nieprawdopodobne, żeby najpotężniejsza postać we Wszechświecie, twórca miliardów galaktyk, za najbardziej stosowną formę komunikacji uznał objawienie się ludziom z jakiejś starożytnej cywilizacji, którzy mieli spisać jego przesłanie w zwojach, z których żaden nie przetrwał w oryginale do naszych czasów, a kolejne kopie były podatne na korekty i manipulacje.
Uważam, że jeżeli Biblia mówi prawdę i Bóg w niej opisany istnieje, to działa on w sposób wysoce dla mnie niepojęty i kłócący się z moim rozumieniem dobra i sprawiedliwości. Jeśli jest doskonale sprawiedliwy i miłosierny, to będzie w stanie słusznie osądzić pobudki, którymi się kieruję, i odpowiednio mnie potraktować. W takim przypadku zapewne jest wiele rzeczy, o których nie mam pojęcia, i które zaciemniają mój osąd. Druga możliwość - mój mózg nie działa w prawidłowy sposób.
Jeżeli natomiast Biblia nie mówi prawdy i jest wymysłem starożytnych Izraelitów, to zachodzi uzasadniona obawa, że używali oni pojęcia Boga w celu usprawiedliwienia barbarzyńskich czynów, których się dopuścili, m.in. masowych ludobójstw. W takim wypadku wolałbym pozostać jej krytykiem, niż zwolennikiem. Kto wie - może w religii muzułmańskiej współczesna zachodnia cywilizacja również będzie za kilka tysięcy lat przedstawiana jako tak zepsuta, że nadawała się tylko do wycięcia, łącznie z małymi dziećmi?
Gdyby chodziło tylko o wiarygodność naukowo-historyczną, mógłbym na to przymknąć oko. Niestety - chodzi o coś więcej. I dlatego nie potrafię udawać, że jestem zachwycony biblijnym Bogiem, a nie zgadzam się tylko z interpretacją Biblii przez ŚJ. Przy użyciu tej księgi można usprawiedliwić wszystko. Wystarczy wybrać odpowiedni zestaw wersetów.
Sądzę, że wśród byłych Świadków Jehowy jest tylu ateistów dlatego, że w tym wyznaniu faktycznie kładzie się duży nacisk na znajomość Biblii jako podstawy wszystkiego. Oczywiście kładzie się też nacisk na to, żeby rozumieć ją tylko tak, jak życzy sobie góra. W innych religiach Biblia jest rozwodniona przez tradycję, rozumienie symboliczne (np. ostatnio dowiedziałem się od katoliczki, że Adam i Ewa to postacie alegoryczne), itp. Po Księgę tą sięgają tylko gorliwi nieliczni. Reszta o Bogu dowiaduje się głównie z ust duchownego, a nie z własnej Biblii. Świadek natomiast od dziecka słucha fragmentów ze ST o gniewnym Bogu, unicestwiającym niepokornych. Przez lata wypiera wątpliwości, ale gdy już "zaskoczy", to jest w stanie szybko poukładać sobie w głowie rzeczy, które w Biblii mu nie pasowały i ją odrzucić.
Odstępcy, którzy odchodzą od Świadków, z reguły dużo tracą, dlatego zazwyczaj wkładają spory wysiłek intelektualny w utwierdzenie się o słuszności swojej decyzji. Przy okazji może się dostać Biblii i Bogu. Odstępcy od bardziej liberalnych religii są z reguły bardziej przyzwyczajeni do o wiele bardziej przyjaznego Jezusa, niż JHWH, a że niewiele tracą, np. przestając chodzić do kościoła, często nie mają potrzeby utwierdzać się w tej decyzji przez zgłębianie treści Biblii.
-
I dlatego bardziej trafia do mnie wizja bogów pokazanych w serialu/filmie Stargate :)
-
Z tego co ja czytałem, byli świadkowie po odrzuceniu spotykają taka pustkę że często wpadają z deszczu pod rynnę, często wybierając dalsze odłamy kościoła katolickiego czy inne ekstremalne religie działające na pograniczu sekty. Jakoś ciągle odrzucają popularne główne wyznanie rzymsko-katolickie, które nie wiem...obrazili czy też jest zbyt popularne i bycie jego członkiem nie jest wystarczające dla osób wybranych. Są to ludzie wierzący w boga tylko nie wiedzą kto go na prawdę reprezentuje, jak nazywa się religia która jest jedyną prawdziwą. Po prostu czują się oszukani/odrzuceni przez dotychczasową religię. Ateistami stają się dopiero ci którzy w ogóle zaczynają rozważać nad istotą boga, jego ideologią , nieomylnością, słusznością jego domniemanych decyzji i czy jeśli takowy bóg istnieje to czy zasługuje on na to żeby bić mu pokłony.
Ja np.stwierdziłem że cała ta historia jest wysoce naciągana. Kiedy przestaje się idealizować wszechmogącego i patrzeć na niego bezkrytycznie to po chwili dochodzi się do wniosku że chociażby opisywane w biblii ludobójstwa nie czynią z niego wzoru do naśladowania. Takich osobników sądzi się za zbrodnie a nie czci. Skoro wszystkowiedzący spieprzył za przeproszeniem ludzki gatunek i tego nie przewidział ale za te wady gatunek ten niejednokrotnie karał to hmmm....gdzie tu logika. Długo by tu można podawać ateistyczne nieścisłości i zgrzyty w całej historii ale wracając do tematu to fakt jest taki że nie znam wielu ateistów, którzy byli świadkami.
-
Z tego co ja czytałem, byli świadkowie po odrzuceniu spotykają taka pustkę że często wpadają z deszczu pod rynnę, często wybierając dalsze odłamy kościoła katolickiego czy inne ekstremalne religie działające na pograniczu sekty. Jakoś ciągle odrzucają popularne główne wyznanie rzymsko-katolickie, które nie wiem...obrazili czy też jest zbyt popularne i bycie jego członkiem nie jest wystarczające dla osób wybranych. Są to ludzie wierzący w boga tylko nie wiedzą kto go na prawdę reprezentuje, jak nazywa się religia która jest jedyną prawdziwą. Po prostu czują się oszukani/odrzuceni przez dotychczasową religię. Ateistami stają się dopiero ci którzy w ogóle zaczynają rozważać nad istotą boga, jego ideologią , nieomylnością, słusznością jego domniemanych decyzji i czy jeśli takowy bóg istnieje to czy zasługuje on na to żeby bić mu pokłony.
Ja np.stwierdziłem że cała ta historia jest wysoce naciągana. Kiedy przestaje się idealizować wszechmogącego i patrzeć na niego bezkrytycznie to po chwili dochodzi się do wniosku że chociażby opisywane w biblii ludobójstwa nie czynią z niego wzoru do naśladowania. Takich osobników sądzi się za zbrodnie a nie czci. Skoro wszystkowiedzący spieprzył za przeproszeniem ludzki gatunek i tego nie przewidział ale za te wady gatunek ten niejednokrotnie karał to hmmm....gdzie tu logika. Długo by tu można podawać ateistyczne nieścisłości i zgrzyty w całej historii ale wracając do tematu to fakt jest taki że nie znam wielu ateistów, którzy byli świadkami.
Wszystko zależy od indywidualnego charakteru człowieka. Znam byłych , którzy zostali : księdzem, pastorem, członkami przeróżnych denominacji.
A wielu przestaje wierzyć albo wiedza jaką zdobyli wcześniej skłoniła ich do racjonalnego odrzucenia Boga.
Prawda jest taka również, że wielu byłych dopiero po odejściu czuje większy związek z Bogiem i nawet nie potrzebują do tego żadnego związku z jakimkolwiek kościołem, czasami praktykują wielbienie Boga z rodziną, czasami sami a czasami w gronie przyjaciół.
Czy jest większy procent tych , którzy stracili wiarę? Zdecydowanie z moich doświadczeń wynika, że nie.
-
Dlaczego tak jest?
Moim zdaniem, tab bardzo nadużywają imienia Boga , oraz samego Boga.... Często wydawało mi się, że Jehowa to kolega. Jehowa to, Jehowa tamto......
I na przykład, kiedy Jehowa błogosławi zborowi, kiedy panuje powszechne przekonanie a nawet takie głosy wśród braci, że kiedy przyjdzie Armagedon to lepiej być na sali bo jehowa ocali Salę Królestwa.... i kiedy na tej sali podczas Zebrania ktoremu oczywiście ochronę daje sam Jehowa następuje wypadek - taki jak ten z nożownikiem który zaatakował siostrę podczas zebrania..... No to gdzie ta ochrona Jehowy?
Ponieważ takich sytuacji jest mnóstwo, mózg w pewnym momencie już nie jest wstanie uwierzyć w Boga......
Tak myślę, co Wy na to?
Jest jeszcze inne rozwiązanie, które ja zaadoptowałem na swoje potrzeby i z tym mi dobrze.
Zadałem sobie pytanie o co tak naprawdę chodzi w religii?
Będąc w przeszłości członkiem dwóch organizacji religijnych (najpierw KK, później ŚJ) dostrzegłem, że chodzi o władzę księży w KK, a starszyzny u Świadków Jehowy, nad umysłami wiernych i o pieniądze i majątki dla chciwych: tak samo biskupów jak i Ciała Kierowniczego (...) W KK za ogromną sumę można nawet było otrzymać odpust całkowity. Oznaczało to zupełne wymiganie się od czyśćca. To była przepustka wprost do nieba. Ta szczególna łaska zastrzeżona była dla wąskiego grona. Dla najmożniejszych rodów. W zamian za te całkowite odpusty w ręce kościoła przekazywano zawrotne kwoty, kosztowności, ziemie. Towarzystwo Strażnica również zbija ogromny majątek, a do tego celu zaprzęgło do darmowej pracy niczego nieświadomych, szeregowych świadków Jehowy.
Czy jednak takie działanie ludzi to wystarczający dowód by odrzucić istnienie Boga? W moim przekonaniu nie, choć zorganizowana religia nie zasługuje już na moją uwagę, to nie dotyczy to Boga.
Wybrałem więc inne rozwiązanie: AGNOSTYCYZM!
"Wiem, że nic nie wiem".
... ale wierzyć mogę, bo wiara to nie wiedza ....
-
Ja spotkałem się z takim stwierdzeniem jak mówi tytuł wątku.
ŚJ mają co najmniej kilka podobnych nauk jak ateizm: np. odrzucanie duszy, piekła, osobistego spotkania kiedyś z Bogiem, Jezus nie jest Bogiem a tylko człowiekiem.
-
Ja spotkałem się z takim stwierdzeniem jak mówi tytuł wątku.
ŚJ mają co najmniej kilka podobnych nauk jak ateizm: np. odrzucanie duszy, piekła, osobistego spotkania kiedyś z Bogiem, Jezus nie jest Bogiem a tylko człowiekiem.
Islam również nie uznaje Jezusa za Boga, a mimo to nikt nie twierdzi, że to religia szerząca nauki podobne do ateizmu.
-
Ale u nas w 'Polszcze' islamistów tyle co kot napłakał. :)
A ŚJ i ateistów więcej. ;)
-
Ja mogę od siebie dodać tylko tych parę słów. Cała moja rodzina, szczególnie dziadkowie nienawidzili świadków, co i w jakiejś mierze zostało mi to zakorzenione. Pamiętam swoją złość jak przychodzili do mnie gdy mieszkałam jeszcze w Łodzi.. Ale przyszedł taki czas gdy moja rodzinę zaatakowały choroby, mój tata zmarł w wieku 47 lat, jako ze byłam z nim bardzo związana popadlam w depresję. W życiu tez nie najlepiej zaczęło się dziać. I tak to trafiłam na stronę świadków, zaczęłam czytać, i wizja spotkania się z bliskimi, życie bez chorób itp zwyciężyły. Wypełniłam wniosek o kontakt ze mną. Za kilka dni zapukały siostry do mych drzwi. I tak się zaczęło. Chłonęłam wszystko jak sucha gąbka wodę, jejku jaka ja byłam szczęśliwa, przecież ten cały bóg Jehowa to ktoś wspaniały, tyle nam chce dać, jest taki dobry, a i jego chwalcy są takimi wspaniałymi osobami. Niestety bańka mydlana pękła i ukazała się cała prawda. I tak oto moja wiara w Boga znikła.
-
Po wypowiedzi Szczebiotki widać dokładnie,czego często szuka się w organizacji śJ: pocieszenia,ukojenia,nadziei...To mogłaby być świetna religia na chwilę,na wyjście z dołka psychicznego,ponieważ kapitalnie wyciszy ból po stracie bliskiej osoby,podniesie na duchu osoby chore,lub te,które mają ciężko chorą osobę w rodzinie,pokaże światełko w tunelu,gdy życie wali się w gruzy.
Te wszystkie przesłodzone obrazki,gdzie chłopiec bawi się z lwem,szczęśliwa,piękna rodzina spędza razem czas we własnym domu z ogrodem,w którym gałęzie drzew aż uginają się od nadmiaru owoców,gdzie zmarli wstają z grobów i padają wprost w objęcia swoich bliskich...To doskonały plaster na zranione serca.
Niestety,gdy przyjdzie otrzeźwienie i wróci równowaga emocjonalna,człowiek zaczyna się nad tym zastanawiać.I wówczas pojawiają się wątpliwości.Te z kolei rodzą co rusz nowe pytania,które-jak wszyscy wiemy-są punktem wyjścia do prób postawienia delikwenta do pionu,lub w ostateczności do wykluczenia go ze społeczności.Tym sposobem po takiej "przygodzie ze świadkami" człowiek jest bardziej pokiereszowany,niż był,zanim ich wpuścił do swojego mieszkania i życia.
Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie zadane w temacie uważam,że organizacja śJ. ma dość spory wkład w "produkcję" wszelkiej maści odszczepieńców od wiary w Boga.Ludzie,którzy przystępują do świadków w zdecydowanej większości szybko są przekonani,że tam jest Bóg,że ma w tej religii upodobanie i tylko ona jest przysłowiową arką zbawienia.Gdy z jakichś względów to przekonanie się zachwieje i upada mit o wyjątkowości organizacji,a niewolnik,który miał rozdawać pokarm na czas słuszny okazuje się grupką cwaniaków zorientowanych na władzę i zyski materialne,człowiek nie wierzy już w żadne ideały i traci grunt pod nogami.Nie chce nadal "szukać Boga",bo gdzie ,jak i po co?
Oczywiście są wyjątki ( w tym ja),gdy się podchodzi do tego,jak do okrutnej pomyłki i nie przekreśla dalszych działań na polu religijnym w inny sposób.
Świadkowie chcą,by osoba opuszczająca organizację pozostała z poczuciem samotności,zagubienia i dezorientacji,bo to zwiększa prawdopodobieństwo,że w końcu wróci ("Panie,do kogo pójdziemy?) i dlatego cały czas zawzięcie obrzydzają sobie wszystkie religie,swoją stawiając na piedestale.
Druga sprawa,że będąc przez ileś lat czynnym świadkiem,gdzie zebrania,zbiórki,służba polowa,studia biblijne,jakieś spotkania itp.zajmują prawie cały wolny czas,po opuszczeniu tej organizacji chce się mieć święty spokój z tym wariactwem i sprawia się wrażenie kogoś,kto nie potrzebuje Boga i całej otoczki religijności. Czy jest to równoznaczne z ateizmem,nie wiem,ale na pewno popycha to w kierunku życia z "ewentualnym uwzględnieniem istnienia Boga",ale bez żadnego zaangażowania.
-
Czy ateistów, to nie wiem...
Ale z pewnością produkują ludzi rozczarowanych religią.
Naprawdę niewielu jest ex-ŚJ, którzy po odejściu potrafią identyfikować się z jakimkolwiek wyznaniem.
Myślę, że działa tu pewien schemat: Organizacja = Bóg. Kiedy tracimy zaufanie do Organizacji, jakby z automatu włącza się nam brak zaufania do Boga.
Poza tym, zaangażowanie Świadków w działalność religijną jest na o wiele większym poziomie niż w innych społecznościach. Są oddani bez reszty, nawet za cenę utraty wszystkiego.
Stąd w chwili zawalenia się wizerunku Przenajświętszej Organizacji dochodzi do negacji wszelkich religii. A przy okazji Boga.
Ta prawidłowość widoczna jest także wśród Mormonów, Adwentystów czy innych utopijnych i totalitarnych wyznań.
Ja osobiście nie czuję się ateistą w pełnym tego słowa znaczeniu, niemniej mam uraz i unikam wszelkich religii.
Zgadzam się w całej rozciągłości. Zresztą Jezus powiedział „Gdzie jest dwóch albo trzech...", więc zorganizowana religia nie jest potrzebna do przejawiania wiary. Ale jeżeli komuś jest potrzebna, to ma problem... :'( :'( :'( :'(
-
No ale tych ,,dwóch i trzech " zebranych jest przeciez jakas forma zorganizowania ;)
-
Często jest tak, że odchodzi się od organizacji ponieważ dostrzega się tam niebiblijne nauki (na podstawie Biblii rzecz jasna), a po odejściu odrzuca Biblię w kąt, Boga na bok- być może jest a może nawet nie ma. Na koniec stwierdza się, że jest się ateistą lub coś w tym stylu.
Osobiście uważam, że Bóg jednak jest, a Biblia mówi prawdę. Świadkowie Jehowy i z Biblią i prawdą niewiele mają wspólnego...
-
Która Biblia?
-
Biblia jest tylko jedna :)
-
Odważne stwierdzenie.
-
Ale prawdziwe :)
-
Bernard, miło, że masz taką wiarę.
Uchyl trochę rąbka, ja bardzo lubię rozumieć dlaczego ktoś właśnie tak uważa, bo tylko wtedy jestem wstanie zbić te poglądy ze swoimi i ewentualnie je zrewidować :)
Więc jesli możesz napisz o który przekład Biblii chodzi, czy o samą Biblię jako Biblię niezaleznie od przekładu.....
-
Spotkałam się z twierdzeniem, że SJ to producenci ateistów, na pierwszym forum, jakieś 10 lat temu. Potem widziałam to w realu. A sednem była odpowiedź dorosłego syna, na pytanie mamy (która jest moją znajomą) wtedy już exSJ - Dawid, zastanów się, może jednak przejdziesz się z nami, zobaczysz jak tam jest, (tu wymienia wspólnotę chrześcijańską) przecież Bóg jest wszędzie. Na co Dawid - mamo, ty nam już takiego Boga zafundowałaś, że nie wierzę już w żadnego.
-
Ja nie wierzę w boga.
Czy doprowadzili do tego sj? Nie do końca. Sj obrzydzili mi religię katolicką.
Nie wierzę w boga dzięki wiedzy, nauce.
Bardziej wierzę w energię:)
-
Więc jesli możesz napisz o który przekład Biblii chodzi, czy o samą Biblię jako Biblię niezaleznie od przekładu.....
Chodzilo mi o sama poprostu Biblie jako fakt a nie taki czy inny przeklad.
-
Ja nie wierzę w boga.
Czy doprowadzili do tego sj? Nie do końca. Sj obrzydzili mi religię katolicką.
Nie wierzę w boga dzięki wiedzy, nauce.
Bardziej wierzę w energię:)
A co to za energia ?
Nie ma sprzecznosci miedxy Bogiem a nauka .Jezeli jedno wyklucza drugie to albo mamy fslszywy obraz Boga albo nauki.
-
A co to za energia ?
Nie ma sprzecznosci miedxy Bogiem a nauka .Jezeli jedno wyklucza drugie to albo mamy fslszywy obraz Boga albo nauki.
To skomplikowane ;)
Interesuję się fizyką kwantową i jej odniesieniem do psychologii i stąd właśnie 'energia'.
-
A w czym tu przeszkoda jest Bog ?
-
Wierzysz w odwieczne istnienie wszechswiata czy to ze mial kiedys poczatek ?
Jezrli mial kiedys poczatek to cos/ktos musial doprowadzic do jego istnienia gdyz zgodnie z nauka cos nie moze powstac z niczego i aczrj bylaby to magia.
Jezeli wszechseist istnieje wiecznie ( czemu przecza naukowcy) to sam jest bogiem.
-
Naukowcy nie są zgodni co do zagadnienia wiecznego istnienia wszechświata. Ale wynika to raczej z głębszego zrozumienia natury czasu.
A co do Boga i nauki - Bóg nie jest przeszkodą, ale im więcej rzeczy tłumaczy nauka tym mniej jest miejsca dla Boga. A to już niektórym bardzo przeszkadza.
W osobowego boga nie wierzę.
Mianem "bóg" mógłbym chyba określić wszechświat.
A że człowiek jest częścią wszechświata...
-
Naukowcy nie są zgodni co do zagadnienia wiecznego istnienia wszechświata. Ale wynika to raczej z głębszego zrozumienia natury czasu.
A co do Boga i nauki - Bóg nie jest przeszkodą, ale im więcej rzeczy tłumaczy nauka tym mniej jest miejsca dla Boga. A to już niektórym bardzo przeszkadza.
W osobowego boga nie wierzę.
Mianem "bóg" mógłbym chyba określić wszechświat.
A że człowiek jest częścią wszechświata...
Podpisuję się pod tym całkowicie. Lepiej bym tego nie ujęła Matus.
-
Wiekszosc ( chyba ) naukowcow twierdzi ze wszechswiat mial poczatek ,wielki wybuch i takie tam.
Jezeli go nie bylo a potem sam z siebie powstal to co bylo przed nim ?
-
A jak byś wyznaczył początek czegoś, co nie jest zależne od czasu?
-
Sądzę, że w jakiejś mierze odpowiedź na pytanie zawarte w tytule. Tak jak napisał Liberal poczucie tożsamości Organizacji z Bogiem JHWH jest tak ogromne, że każda wątpliwość uderza bezpośrednio w Boga. Jednocześnie wpajana od samego początku nauka, że wszystko poza WTSem jest diabelskie, sprawia że trudno jest to odrzucić nawet po odejściu z Organizacji. Błąd jaki robi organizacja (i potwierdzi to chyba każdy odrodzony chrześcijanin) jest taki, że kładzie nacisk na relację członek-organizacja a nie człowiek-Bóg. W tym drugim przypadku, nawet jak ktoś się rozczaruje do jakiegoś wyznania/nauczania to i tak jego społeczność z Bogiem i doświadczenie chrześcijańskiego życia jest tak ogromne, że dużo ciężej zwrócić mu się w kierunku agnostycyzmu czy też ateizmu (choć pewnie takie przypadki też bywają).
-
Błąd jaki robi organizacja (i potwierdzi to chyba każdy odrodzony chrześcijanin) jest taki, że kładzie nacisk na relację członek-organizacja a nie człowiek-Bóg. W tym drugim przypadku, nawet jak ktoś się rozczaruje do jakiegoś wyznania/nauczania to i tak jego społeczność z Bogiem i doświadczenie chrześcijańskiego życia jest tak ogromne, że dużo ciężej zwrócić mu się w kierunku agnostycyzmu czy też ateizmu (choć pewnie takie przypadki też bywają).
Zgadzam się z tym,choć jest to myśl bardzo ogólnie ujęta.
Mnie odejście z org.absolutnie nie zraziło do Boga.Wręcz przeciwnie,jeszcze dobitniej poczułam,jak bardzo Go potrzebuję.
I znalazłam!
-
A jak byś wyznaczył początek czegoś, co nie jest zależne od czasu?
Nie da sie okreslic czasem czegos co nie podlega czasowi.
-
Czyli początek wszechświata jest dla Ciebie tożsamy z początkiem czasu?
-
Logika to nakazuje
-
Logika? Jak?
Czas jest takim samym wymiarem, jak wysokość, szerokość i głębokość.
Jest też dowiedzione, że jego upływ jest "elastyczny" (eksperyment z bliźniakami - jeden na Ziemi, drugi wysłany w kosmos).
Czyli jego obserwacja i mierzalność jest zależna od obserwatora.
Czyli nie da się określić "początku czasu" wspólnego dla całego obserwowanego przez nas wszechświata.
Można też śmiało założyć, że poza obserwowanymi przez nas wymiarami istnieją jakieś inne - "wyższe" lub "niższe", i z punktu postrzegania istoty żyjącej w takiej "poszerzonej rzeczywistości" czas jest mierzalny jeszcze inaczej.
-
Jezeli wszechswiat mial poczatek to i czas rowniez tak samo jak i inne wymiary ,wysokosc ,szerokosc ,glebokosc.
-
Zanim zaczniecie pisać o czasie, to czy ktoś z Was mógłby zdefiniować ów "czas"?
-
Hmm...czas jest zwiazany z jakas zmiana.
-
Dlaczego zakładasz, że wszechświat miał początek?
Czym taki początek miałby być?
Co do mojego rozumienia czasu - czwarta współrzędna czasoprzestrzeni, upływ zależy od obserwatora i jest różny dla różnych obserwatorów (jest względny).
-
Oczywiscie ocena uplywu czasu mozr byc wzgledna jednak obiektywnym faktem zawsze bedxie to ze uplywa.
Poczatek wzechswiata opieram na biblii i nauce .
-
Dziękuję Wam ale to chyba trudno uznać za definicje :) . Pytam ponieważ nurtuje mnie pytanie (to raczej do Bernarda) czy przed stworzeniem wszechświata dla Boga też płynął czas. Dzisiejsze ortodoksyjne chrześcijaństwo odpowiada: "nie, Bóg jest poza czasem", jednak nie jestem pewien czy z Biblii da się wyciągnąć taki jednoznaczny wniosek.
-
Uplyw czasu zaklada jakas zmiennosc,niestalosc zas byt najwyzszy i doskonaly nie moze temu podlegac tak w sensie moralnym jak i ontologicznym.
-
A w sensie następstwa myśli może? Bo skoro w Bogu następstwo myśli było, to w takim razie wiązało się to także z czasem. Być może nie tym ziemskim, ale jednak.
-
Definicja czasu to OBSERWOWANIE ZMIAN.Każdy obserwator może indywidualnie podejść do zmian ,choć one są niezmienne.
-
Czy ateizm jest związany z rozczarowaniem religią ,chyba nie .By podjąć taką decyzję ,potrzeba czegoś więcej niż rozczarowanie religią ,w tym wypadku ŚJ.Rozczarowanie z reguły popycha w objęcia innych religii ,bądź utworzenie nowej grupy parareligijnej.Dlaczego twierdzę ,że trzeba czegoś więcej ponieważ musisz odpowiedzieć na pytanie ;dlaczego jesteś prawie pewien ,że Boga nie ma .Dlaczego prawie pewien a nie wiesz ,że Boga niema ,bo to kwestia dowodów a nie wiary.
-
Całkiem niedawno takie właśnie twierdzenie jak zadane w tytule tego wątku usłyszałem od znajomej, która już od kilku lat jest "mentalnie poza". Moim zdaniem jest tak dlatego, bo będąc SJ cały czas staramy się przekonać, że wszystkie religie bez wyjątku to bujda - a tylko nasza jest prawdziwa. Gdy nagle to przeświadczenie się wali, to nie ma dokąd iść, bo przecież wszędzie kłamią i oszukują. A poza tym wielu wychodzi z organizacji zaszczutych, skopanych, zmęczonych. Nie mają już później po prostu siły na poszukiwanie Boga, wolą zwyczajnie zacząć żyć własnym życiem, a przynajmniej tym co z niego zostało...
-
Gdy nagle to przeświadczenie się wali, to nie ma dokąd iść, bo przecież wszędzie kłamią i oszukują.
Największym majstersztykiem Organizacji jest zmanipulowanie słów Pisma odnośnie odejścia. Każdy Świadek przechodzący kryzys sumienia ma zakodowane "dokąd pójdę"? i to go blokuje. A przecież przekaz z Ewangelii nie podaje "dokąd pójdziemy?" ale "do kogo pójdziemy?"
To się nie mieści w sekciarskich głowach Ciała Kierowniczego, że można odejść od Organizacji i pójść (albo trwać) do Jezusa, że po odejściu nadal można być wzorowym chrześcijaninem, bo według nich nie odchodzi się do kogoś (w tym przypadku do Jezusa) tylko dokądś (czyli do jakiegoś babilońskiego kościoła).
Prosty przykład:
*** The Watchtower z 1 kwietnia 1986, ss.30,31 [Strażnica nr10 z 1987, ss.27,28] ***
● Dlaczego Świadkowie Jehowy wykluczają ze społeczności (ekskomunikują) za odstępstwo pewne osoby, które w dalszym ciągu podają się za wierzące w Boga, Biblię i Jezusa Chrystusa?
(...)
Oczywiście autentyczna łączność ze Świadkami Jehowy nie może się opierać jedynie na wierze w Boga, w Biblię i w Jezusa Chrystusa. Papież w kościele rzymskokatolickim, a z drugiej strony anglikański arcybiskup Canterbury zgodnie podają się za mających taką wiarę; mimo to należenie do jednego z tych kościołów wyklucza członkostwo w drugim. Tak samo twierdzenie, że ktoś żywi taką wiarę, nie upoważnia go do nazywania się Świadkiem Jehowy.
Prawowita przynależność do Świadków Jehowy wymaga uznawania całego szeregu prawdziwych nauk Pisma Świętego, w tym również tych wierzeń biblijnych, które są właściwe tylko Świadkom Jehowy. Co wchodzi w skład takich wierzeń?
Między innymi to, że istnieje wielka kwestia sporna dotycząca całej ludzkości, przy czym obraca się ona wokół słuszności zwierzchniej władzy Jehowy, i że właśnie z tego powodu Bóg tak długo toleruje zło (Ezech. 25:17); że Jezus Chrystus miał byt przedludzki i że jest podporządkowany swemu niebiańskiemu Ojcu (Jana 14:28); że obecnie na ziemi działa "niewolnik wierny i rozumny", któremu zostały powierzone wszystkie ziemskie sprawy Jezusa i który jest ściśle związany z Ciałem Kierowniczym Świadków Jehowy (Mat. 24:45-47); że rok 1914 oznaczał koniec Czasów Pogan i ustanowienie Królestwa Bożego w niebiosach, jak również rozpoczęcie przepowiedzianej obecności Chrystusa (Łuk. 21:7-24; Obj. 11:15 do 12:10); że tylko 144 000 chrześcijan otrzyma nagrodę niebiańską (Obj. 14:1, 3); że bliski jest Armagedon, rozumiany jako wojna wielkiego dnia Boga Wszechmocnego (Obj. 16:14, 16; 19:11-21); że po nim nastanie tysiącletnie panowanie Chrystusa, które przywróci na całej ziemi raj; że pierwszymi, którzy się będą tym cieszyć, są członkowie obecnej "wielkiej rzeszy" tak zwanych "drugich owiec" Jezusa (Jana 10:16; Obj. 7:9-17; 21:3, 4).
Tak zakodowana "prawda" faktycznie utrudnia osobom wierzącym znalezienie swojego miejsca po odejściu z Organizacji. Bo dla Świadka Jehowy nie jest ważne to, że ktoś wierzy "w Boga, w Biblię i w Jezusa Chrystusa", tylko to, czy uznaje się "niewolnika" i jego interpretacje.
-
Uplyw czasu zaklada jakas zmiennosc,niestalosc zas byt najwyzszy i doskonaly nie moze temu podlegac tak w sensie moralnym jak i ontologicznym.
Poza czasem nie ma aktu i możności, w związku z czym nie ma również takiego momentu w którym cokolwiek się staje. Zatem albo Bóg jest odwiecznie stwórcą a zatem wszechświat jest również wieczny, albo jednak istnieje jakaś temporalność, która dotyczy również Boga a jedynie miara jej jest różnoraka u każdego. Po drugie istotą każdego czasownika jest zaznaczenie "czasu" nie inaczej jest z czasownikiem "stworzyć".
-
Bogumił, podpisuję się pod tym obiema rękami :) .
-
Mój ateizm jest produktem świadków Jehowy. Jako dziecko nie mogłam się pogodzić z tym że Jehowa zabrał mi urodziny, dzień dziecka, koleżanki i zabraniał wszystkiego tego co wydawało mi się najbardziej atrakcyjne. Nie potrafiłam go kochać, był dla mnie jakimś nienawistnym tworem i tak oto w wieku 11-12 lat przestałam w niego wierzyć. Niekiedy żałuję że nie mam wiary w Stwórcę bo odbiera mi to poczucie sensu życia, naprawdę próbowałam uwierzyć ale w moim przypadku to nie działa.
-
Co to za różnica czy Bóg istnieje czy nie? Czy istnienie Boga zmienia fakt, że uczciwe, moralne postępowanie w większości przypadków pomaga w satysfakcjonującym życiu i nawiązywaniu efektywnej współpracy z innymi ludźmi? Jeśli Bóg istnieje, z pewnością sam jest ateistą. Dżefrej wszystko udowodnił;)
-
Największym majstersztykiem Organizacji jest zmanipulowanie słów Pisma odnośnie odejścia. Każdy Świadek przechodzący kryzys sumienia ma zakodowane "dokąd pójdę"? i to go blokuje. A przecież przekaz z Ewangelii nie podaje "dokąd pójdziemy?" ale "do kogo pójdziemy?"
To się nie mieści w sekciarskich głowach Ciała Kierowniczego, że można odejść od Organizacji i pójść (albo trwać) do Jezusa, że po odejściu nadal można być wzorowym chrześcijaninem, bo według nich nie odchodzi się do kogoś (w tym przypadku do Jezusa) tylko dokądś (czyli do jakiegoś babilońskiego kościoła). ....
Tak zakodowana "prawda" faktycznie utrudnia osobom wierzącym znalezienie swojego miejsca po odejściu z Organizacji. Bo dla Świadka Jehowy nie jest ważne to, że ktoś wierzy "w Boga, w Biblię i w Jezusa Chrystusa", tylko to, czy uznaje się "niewolnika" i jego interpretacje.
.....
Ale z pewnością produkują ludzi rozczarowanych religią.
Naprawdę niewielu jest ex-ŚJ, którzy po odejściu potrafią identyfikować się z jakimkolwiek wyznaniem.
Myślę, że działa tu pewien schemat: Organizacja = Bóg. Kiedy tracimy zaufanie do Organizacji, jakby z automatu włącza się nam brak zaufania do Boga.
Poza tym, zaangażowanie Świadków w działalność religijną jest na o wiele większym poziomie niż w innych społecznościach. Są oddani bez reszty, nawet za cenę utraty wszystkiego.
Stąd w chwili zawalenia się wizerunku Przenajświętszej Organizacji dochodzi do negacji wszelkich religii. A przy okazji Boga.
Powracając do głównego wątku trudno się tu nie zgodzić a nawet podpisać pod tymi słowami. Pozostaje jeszcze jednak kwestia, że pewnie w Organizacji były też lub są nadal także osoby bez owej wiary, które to z mniej lub bardziej znanych powodów po prostu BYŁY lub SĄ. Spotykanie się z dowodami, że Niewolnik nie mówi prawdy czy grupą ludzi myślących inaczej gdzie znajdzie upewnienie i wsparcie daje iskrę na proch a potem już nie ma nic. Nawet powodu aby Boga szukać a wręcz przeciwnie aby zanegować wszystko co się da. Ot zdarzyła się uzasadniona okazja można odjeść z podniesionym czołem.
Z autopsji wiem i znam osoby, które wyszyły z organizacji wierzące i odnalazły się w świecie Chrześcijańskimi i wspólnotach. Także takie, które nie łącza się w żaden denominacyjny kościół ale mają wiarę i praktykują ją swoim życiem. Poznałem też i takich, którzy nie chcą słyszeć o Bogu i mieć do czynienie z religią. Czy na zawsze ? Czas pokarze.
Czy więc Organizacja produkuje ateistów ? Myślę że częściowo tak ale nie do końca, gdyż uważam że tam są obecnie już pewni ateiści, tyle że przebrani w pewien płaszcz Organizacji, po wtóre ta sama organizacja także produkuje wierzących i są na to dowody - jednak na mniejsza skalę.
-
Co to za różnica czy Bóg istnieje czy nie?
Zdecydowanie jest różnica. Jest bowiem lepsza nadzieja, której nie mają prawa mieć Ci, którzy w to nie wierzą.
Z tą nadzieją mi osobiście żyje się lepiej gdy patrzę na ten chory ludzki świat jaki widzę dookoła.
Czy prawdziwa ? Na pewno się okaże.
-
Wszystko zależy od tego, czy bardziej wierzy się w Boga, czy jakąś zorganizowaną religię. Gdy dodać do tego osobiste przeżycia i doświadczenia - zawsze wyjdzie coś innego. Ja wierzę w Boga, wierzę, że ma on zamierzenie, wierzę w celowość stworzenia. Jednak przestałem wierzyć w to, że ludzie będą uznani za złych lub dobrych na podstawie przynależności do określonej organizacji.
-
Więc tu rozumiemy to podobnie. Nigdy w to ostatnie nie wierzyłem będąc SJ.
Dlatego nigdy nie maiłam powodu aby czuć się lepszy od innych ani dowartościowany, że byłem tym kim byłem.
-
Organizacja ŚJ jest taka sama jak inne. Różnica leży tylko w wierzeniach.
Ludzie wewnątrz jw.org są tacy sami jak i poza nią. Jedni szczerzy i oddani, inni łajzy, cwaniaki i mendy ciemiężące innych.
Dobitnie wykazują to przeżycia tu opisane, czy choćby ostatnie wydarzenia ze świata.
Dlaczego zatem mając tę świadomość miałbym się czuć lepszy? Czy Bóg w ten sposób ocenia ludzi? Na podstawie przynależności religijnej? klasowej? liczbie godzin przeznaczonych na 'ewangelizację'? Czy raczej na podstawie uczynków?
-
Piszesz jak rasowy ewangelizator :)
Niestety nie wszyscy tak mają. Znałem wielu SJ co dzięki temu że czyli się wyjątkowi lgnęli jak muchy.
Zresztą przecież sama organizacja sprawie taki święty obłok w swoim namiocie spotkania.
-
Dlaczego tak jest?
Często wydawało mi się, że Jehowa to kolega. Jehowa to, Jehowa tamto......
I na przykład, kiedy Jehowa błogosławi zborowi, kiedy panuje powszechne przekonanie a nawet takie głosy wśród braci, że kiedy przyjdzie Armagedon to lepiej być na sali bo jehowa ocali Salę Królestwa.... i kiedy na tej sali podczas Zebrania ktoremu oczywiście ochronę daje sam Jehowa następuje wypadek - taki jak ten z nożownikiem który zaatakował siostrę podczas zebrania..... No to gdzie ta ochrona Jehowy?
Ponieważ takich sytuacji jest mnóstwo, mózg w pewnym momencie już nie jest wstanie uwierzyć w Boga......
Tak myślę, co Wy na to?
Tak, uważam że śJ są jedną wielką fabryką ateistów. Bo jeśli już ktoś przejdzie przez te tryby, cała machina go wciągnie , a później wypluje to ma się dość wszelakich wierzeń.
Ogląda się wtedy człowiek za siebie i sobie myśli....jaki ja byłem/am głupi, jak mogłem wierzyć w takie brednie, jak mogłem sam pociskać ludziom takie kity?
I wtedy robi się wstyd , ma się dość wszelakiego wierzenia, bo człowiek rozumie że to jedna wielka bzdura.
Że Bóg to przykrywka a taki moloch (organizacja) manipulując człowiekiem, igrając jego emocjami próbuje ugrać coś dla siebie.
Oto moje zdanie. :P
-
Odnosze wrażenie że faceci z ciała kierowniczego wogóle w Boga nie wierzą.
Czytając stażnice, nie widze tam żadnej duchowości. Tam są zwykłe zabiegi marketingowe wplecione w jakis nic nie warty artykuł. Naszpikowany wersetami wogole nie pasującymi do treści. Nie mówiąc o NSK gdzie wręcz przymusza sie i odpowiednio ustawia głosicieli by werbowali więcej.
-
Odnosze wrażenie że faceci z ciała kierowniczego wogóle w Boga nie wierzą.
Fakt że tego nie wiemy czy nie wierzą. Ale jest to wysoce prawdopodobne.
Zdaje się że R. Franz w swojej książce coś o tym pisał. Muszę zajrzeć jak on oceniał wiarę lub nie wiarę członków CK.
-
Świadkowie daliby sie pokroić za rok 1914 a CK juz nie do konca
Kryzys sumienia:
-
I na przykład, kiedy Jehowa błogosławi zborowi, kiedy panuje powszechne przekonanie a nawet takie głosy wśród braci, że kiedy przyjdzie Armagedon to lepiej być na sali bo jehowa ocali Salę Królestwa.... i kiedy na tej sali podczas Zebrania ktoremu oczywiście ochronę daje sam Jehowa następuje wypadek - taki jak ten z nożownikiem który zaatakował siostrę podczas zebrania..... No to gdzie ta ochrona Jehowy?
Ponieważ takich sytuacji jest mnóstwo, mózg w pewnym momencie już nie jest wstanie uwierzyć w Boga......
Tak myślę, co Wy na to?
Ja mam zdanie nieco odmienne. Wypadek z nożem nie ma tu wiele do rzeczy. SJ powołują się na biblijną obietnicę ochrony Bożej w innym aspekcie niż stricte jednostkowym o jakim piszesz.
To owszem też pewne "życzenie" i naciągnięcie czasem Pisma, nadzieja płynąca z Jego wypowiedzi. Ale zdarzenie o jakim Ty piszesz a jaki zaistniał na Sali Królestwa to też pewne dyskredytujące naciągnięcie. Równie dobrze można by powiedzieć gdzie jest Bóg chrześcijan skoro powalał mordować ich bez opamiętania przez całe wieki.
Osobiście uważam że o ile Jest Bóg i przyzwala na coś takiego to musi mieć jakiś sens oraz przyczynę i jest ona powszechnie znana wielu.
Natomiast samo życie "teraz i tutaj" jest jak para i bez większego znaczenia jako egzystencja w szerszym ujęciu wieczności.
-
J
Osobiście uważam że o ile Jest Bóg i przyzwala na coś takiego to musi mieć jakiś sens oraz przyczynę i jest ona powszechnie znana wielu.
Ja nie wiem jaki może być cel w tym aby jakiś ...niezrównoważony, szalony człowiek napadał na jego ludzi pod jego dachem?
Mam takie nieodparte wrażenie Kaz że na siłę próbujesz usprawiedliwiać Boga. Nie wiem po co, może nie chcesz podpaść, chcesz się przypodobać że zawsze stoisz za nim murem?
-
Mam wrażenie że mnie jednak nie zrozumiałaś :)
Napisałem w kontekście dopuszczania do czynienie zła przez człowieka a nie tak jak napisałaś.
Fakt, że czegoś nie rozumiemy nie czyni z tego zaraz usprawiedliwienia co najwyżej tak jak napisałaś. cyt: Nie wiem.
Ja staram się to widzieć obiektywnie i dopuszczam taką możliwość do umysłu.
Dwa, że myślę że to nie Jego ludzie i Jego dach. Ale tego wątku wolałbym nie rozkręcać.
-
Mam takie nieodparte wrażenie Kaz że na siłę próbujesz usprawiedliwiać Boga. Nie wiem po co, może nie chcesz podpaść, chcesz się przypodobać że zawsze stoisz za nim murem?
To nie tak. Nie chcę popadać w żadną skrajność i chory fanatyzm. Tak religijny jak i antyteistyczny. Cenie sobie otwarty umysł i patrzenie z każdej strony na tą samą kwestię.
Dla spokoju sumienia i przez uczciwość intelektualną względem siebie samego. Podsumowując wiem jak niewiele wiem a co dopiero miałbym oceniać czyjeś dzieło i pobudki na podstawie
samych tylko oskarżeń w kontekście takiego szerokiego spektrum jakim jest stworzenie, mając do dyspozycji jedynie te 5 zmysłów (dla tego wymiaru) oraz przestrzeń dyskową średnio 20 cm pomiędzy uszami.
Przykładowo BÓL fizyczny, czy jest dobry ?
Nie !
Ból z definicji jest zły !
Kto lub ból ?
Nikt !
Chyba że jakiś chory na umyśle człowiek
A jednak z zasady ból ma nas chronić, pouczać, edukować. Kto jednak na to zwraca uwagę aby ból widzieć w takim świetle ?
Dlatego też wierzę też w naukową definicję przyczyny i skutku oraz kontrolowanego chaosu. Ale nie w Pana Boga z siwą brodą :)
-
Kaz....co Ty piszesz?
Jak nie jego ludzie i nie jego dach? Odrzucasz fakt że śJ są ludem wybranym ok, ale czy to znaczy że nie są dziećmi Boga? Że to co wybudowali nie było z jego "przychylną opinią" bo im błogosławił? Jak na człowieka wierzącego, a nawet bardzo to co najmniej dziwne
Co do bólu....bardzo uogólniasz, ból jako niewygoda, dyskomfort, dolegliwość i owszem jest potrzebny. A Ty podciągasz łomot siekierą po głowie i odczucie że ci ziaziu jako "dobrodziejstwo".
Owszem, nie wątpię że patrzysz z każdej strony, jednak ewidentnie ściąga Cię na jedną stronę. :D
Ty masz wrażenie, a ja graniczę z pewnością....iż się nie rozumiemy. :P
-
Kaz....co Ty piszesz?
Jak nie jego ludzie i nie jego dach? Odrzucasz fakt że śJ są ludem wybranym ok, ale czy to znaczy że nie są dziećmi Boga?
Z racji stworzenia - cieleśnie są dziećmi. Z racji Ducha Jego - zdecydowanie nie. Nie nimi tak z nauki, wiary i postawy względem innych dzieci.
Ja nic nie podciągam. Ale w jednym się zgadzam co napisałeś. Nie rozumiemy się - przynajmniej nadal jeszcze :)
-
Nie znam badań na temat tego, czy SJ "produkują" ateistów.
Gdy odeszłam mentalnie - zrozumiałam mechanizmy psychomanipulacyjne, którym byłam poddawana - wierzyłam w Boga/Coś/Siłę. To był piękny okres w moim życiu - dobry, pełen miłości Bóg,spokój w sercu, radość, wdzięczność. To, co uznałam wtedy za pewne - na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia - to było to, że żadna zorganizowana religia nie ma racji. Wszelkie zorganizowane religie działają na takich samych zasadach - zmienia się tylko otoczka. Także z miejsca odrzuciłam kreowane przez religie postaci Boga.
Wtedy zostało mi moje własne wyobrażenie dobrej siły, która czuwa nade mną.
Po czasie uświadomiłam sobie, że to JA się zmieniłam, pokochałam siebie, mam dla siebie i innych współczucie i zrozumienie, mam w sobie tolerancję dla swoich słabości, przeżywam mnóstwo pięknych uczuć, czuję jedność ze wszechświatem i ludzkością... i wtedy dotarło do mnie, że to poczucie ciepła i spokoju pochodzi ze mnie... To był moment w którym zrozumiałam, że już nie potrzebuję pojęcia Boga.
To było bardzo osobiste przeżycie. Uważam się za osobę z rozwiniętą duchowością (tego jak rozumiem to pojęcie nie rozwijam) natomiast niereligijną.
Hipoteza istnienia Boga wg mnie jest bardzo mało prawdopodobna, ale gdyby był - myślę, że byłby ze mnie dumny - dorosłam i mogę zaopiekować się sobą sama.😉
-
mam pytanie Czy Badacz jeszcze uczestniczy w forum?
-
Znam mnóstwo tych co odeszło,ale wiary nie stracili.
Mam wrażenie,że ich wiara jest po prostu subtelniejsza.
-
Wiary nie straciłam, ale jestem podejrzliwa i ostrożna co do tych wszystkich ludzkich tworów-religii. Najważniejsza jest osobista więź z Bogiem.
-
Nie wierzymy w całe mnóstwo bogów, w których wierzyli i wierzą miliardy ludzi na Ziemi. Więc można uznać, że każdy z nas poniekąd jest ateistą. Warto o tym pamiętać, ponieważ nasza wizja Boga jest kreowana przez środowisko w jakim się wychowaliśmy, a wręcz dużo mają tu do powiedzenia szerokości geograficzne. Odrzucenie tego co głoszą znane nam, dominujące instytucje religijne wcale nie jest równoznaczne z brakiem wiary w Boga. Zresztą bazują one na starych, prymitywnych i powtarzalnych schematach. Nadal przed oczami mam ilustracje z publikacji, gdzie bóg siedzi na tronie w chmurkach w jakiejś stratosferze. Wizja równie mało przekonująca co bogowie mieszkający na szczycie góry Olimp. Odrzucenie tego co wielu ludziom siedzi w podświadomości przez dominacje ze strony jakiegoś wyznania na danym obszarze nie czyni mnie ateistą. Osobiście uważam, że Boga prędzej znajdzie się w swoim sercu niż w przestrzeni kosmicznej. A co do samych instytucji. Nie będę wyznawał żadnej religii, ponieważ nie zgadzam się z tym, że ktoś może być moim zwierzchnikiem duchowym, bo skończył jakąś szkołę, rozniósł po domach dużo gazet czy został wybrany przez innych ludzi.
-
twierdzenie o "produkowaniu ateistów" na wydźwięk negatywny, jest zarzutem.
zarzut oparty jest na założeniu że ateiści są ofiarami zateizowania, innymi słowami: że uczyniono im krzywdę pozbawiając ich wiary, a zatem i zbawienia.
na tym poziomie niech sobie dyskutują osoby religijne, niech przekrzykują sie czy bardziej winny jest katolicyzm i jego "niewierność wobec dekalogu" czy ŚJ i inne grupy obnażające tę "niewierność". Itd. Itp. To nie moja bitwa i nie moja amunicja.
patrząc na religijne spory zupełnie z boku, powiem wam, że podstawą "produkcji ateistów" jest żądanie zweryfikowania tej czy innej wiary.
świadek Jehowy żąda od katolika żeby ten np. odszukał w Biblii wersety, które mają zaprzeczać naukom katolicyzmu, a rozmaici antystrażnicowcy żądają od świadków Jehowy aby oni odszukali w Biblii wersety zaprzeczające naukom strażnicy. Czasami wszystko idzie jak należy, ktoś odrzuca "babilońskie nauki" aby "poznać prawdę" i zacząć dreptać od domu do domu. Czasami wszystko idzie jak należy i ktoś "poznaje prawdę o złej sekcie" i przyłącza się do prawdziwego Kościoła albo jeszcze prawdziwszego Nie-Kościoła. Ale tylko wtedy gdy weryfikacja wiary ma poziom płytki.
Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko katolicyzm ale także Biblię albo
Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko sektę ŚJ ale także Biblię
wtedy może zostać ateistą.
Gdyby katolicy wychowywali katolików, a świadkowie świadków - i nikt nie badałby niczego - wtedy nie dochodziłoby do "produkcji" ateistów.
Rzekłem.
-
twierdzenie o "produkowaniu ateistów" na wydźwięk negatywny, jest zarzutem.
zarzut oparty jest na założeniu że ateiści są ofiarami zateizowania, innymi słowami: że uczyniono im krzywdę pozbawiając ich wiary, a zatem i zbawienia.
na tym poziomie niech sobie dyskutują osoby religijne, niech przekrzykują sie czy bardziej winny jest katolicyzm i jego "niewierność wobec dekalogu" czy ŚJ i inne grupy obnażające tę "niewierność". Itd. Itp. To nie moja bitwa i nie moja amunicja.
patrząc na religijne spory zupełnie z boku, powiem wam, że podstawą "produkcji ateistów" jest żądanie zweryfikowania tej czy innej wiary.
świadek Jehowy żąda od katolika żeby ten np. odszukał w Biblii wersety, które mają zaprzeczać naukom katolicyzmu, a rozmaici antystrażnicowcy żądają od świadków Jehowy aby oni odszukali w Biblii wersety zaprzeczające naukom strażnicy. Czasami wszystko idzie jak należy, ktoś odrzuca "babilońskie nauki" aby "poznać prawdę" i zacząć dreptać od domu do domu. Czasami wszystko idzie jak należy i ktoś "poznaje prawdę o złej sekcie" i przyłącza się do prawdziwego Kościoła albo jeszcze prawdziwszego Nie-Kościoła. Ale tylko wtedy gdy weryfikacja wiary ma poziom płytki.
Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko katolicyzm ale także Biblię albo
Jeśli ktoś pójdzie krok dalej i odrzuci nie tylko sektę ŚJ ale także Biblię
wtedy może zostać ateistą.
Gdyby katolicy wychowywali katolików, a świadkowie świadków - i nikt nie badałby niczego - wtedy nie dochodziłoby do "produkcji" ateistów.
Rzekłem.
Twój post jest jak najbardziej na miejscu. Ale radzę założyć inny wątek. Z tematu Spotkaliście sie ze stwierdzeniem, że Świadkowie Jehowy to producenci ateistów? chodzi o stwierdzenie producenci ateistów, tzn. wątek pyta, czy się spotkaliśmy jedynie z takowym STWIERDZENIEM. Nie ma w tym ni krzty pogardy dla ateizmu. Ponadto skoro ktoś był ŚJ to wierzył w Boga, a kiedy stał się ateistą, to wierzyć w Boga przestał, a więc ateistą się stał, będąc uprzednio człowiekiem wierzącym.
-
faktycznie,nie ma mowy o _pogardzie_ dla ateistów. Ale samo stawianie świadkom Jehowy takiego zarzutu świadczy o tym że ateizm jest (w oczach osoby stawiającej taki zarzut) postawą niewłaściwą.
Śledziłem kiedyś podobne dyskusje na innych forach, strony zarzucały sobie nawzajem przedstawianie negatywnego obrazu Boga, robienie temuż Bogu antyreklamy, kompromitowanie tegoż Boga itd. Przekrzykiwano się czy większym zbrodniarzem jest Bóg stwarzający piekło czy Bóg mordujący niemowlęta w armagedonie, itd. itp.
A ja wskazuję na zupełnie inną przyczynę zateizowania osoby która wcześniej wierzyła w boskie przesłanie świętej księgi zwanej Biblią.
Tą przyczyną jest konieczność weryfikacji dotychczasowych wierzeń.
Apologeci poszczególnych wyznań chcą aby wierni dokonywali weryfikacji tylko częściowej, nie krytykując samej podstawy wierzeń jaką jest "nieomylne słowo Boże". Wg takich apologetów katolik ma porzucić katolicyzm i zostać świadkiem Jehowy a wg strony przeciwnej świadek Jehowy ma porzucić świadkizm i zostać np. katolikiem np. protestantem itd. itp. Ale (broń Boże) ma nie weryfikować samej podstawy swej wiary, ma nie zastanawiać się czy sama Biblia zawiera prawdę.
I właśnie tutaj kryje się "niebezpieczeństwo": że owieczka nie posłucha pasterzy i zacznie zastanawiac się nie tylko nad prawdziwością poszczególnych religii ale także nad prawdziwością Biblii jako źródła wierzeń.
proponuję: zastanówmy się co jakie cechy musiałaby mieć religia "nie produkująca ateistów" a potem zobaczmy czy takie cechy posiada świadkizm, katolicyzm i poszczególne odłamy protestantyzmu.
-
faktycznie,nie ma mowy o _pogardzie_ dla ateistów. Ale samo stawianie świadkom Jehowy takiego zarzutu świadczy o tym że ateizm jest (w oczach osoby stawiającej taki zarzut) postawą niewłaściwą.
Wg mnie trochę mylisz o czym jest ten wątek. Mówimy jedynie w nim o sytuacji, że 1) ktoś był ŚJ = wierzył w Boga, 2) odszedł i 3) stał się ateistą, tzn. już nie wierzy w Boga. I się zastanawiamy tylko nad tym, czy jest to sytuacja częsta, tj. częstsza od takiej, że wierzył, a po odejściu z organizacji dalej wierzy oraz nad tym, czy jest ewentualnie coś w organizacji ŚJ co może wpływać na częstość obu tych dróg. I tyle. Nie ma tu uwag deprecjonujących ateizm ani nie jest to wątek o ateizmie jako takim. Interesuje nas w nim jedynie ten moment wyjścia z jw.org i to, czy jest coś u ŚJ co ewentualnie składnia ku wierze bądź ateizmowi. Zachęcam więc to założenia nowego wątku o ocenianiu/nieocenianiu ateizmu ;)
-
I się zastanawiamy tylko nad tym, czy jest to sytuacja częsta, tj. częstsza od takiej, że wierzył, a po odejściu z organizacji dalej wierzy oraz nad tym, czy jest ewentualnie coś w organizacji ŚJ co może wpływać na częstość obu tych dróg. I tyle.
Odpowiadam że tym "ewentualnym czymś" jest weryfikacja wierzeń.
Jeśli ktoś wierzy dlatego że tak go wychowano, bo rodzice i dziadkowie wierzyli, to przedmiot wiary (czy wierzy akurat w Jezusa czy akurat w Allaha czy akurat w Kubusia Puchatka) nie ma większego znaczenia.
Ale jeśli do tej wiary dochodzi się rozumowo (w tym wersecie napisano to a w tamtym tamto i jaki z tego wniosek) to istnieje "pokusa", aby pójść za rozumem a nie za Biblią.
-
Odpowiadam że tym "ewentualnym czymś" jest weryfikacja wierzeń.
Jeśli ktoś wierzy dlatego że tak go wychowano, bo rodzice i dziadkowie wierzyli, to przedmiot wiary (czy wierzy akurat w Jezusa czy akurat w Allaha czy akurat w Kubusia Puchatka) nie ma większego znaczenia.
Ale jeśli do tej wiary dochodzi się rozumowo (w tym wersecie napisano to a w tamtym tamto i jaki z tego wniosek) to istnieje "pokusa", aby pójść za rozumem a nie za Biblią.
Wszystko fajnie, ale to temat naprawdę na inny wątek.
A co do Twojego pójścia za rozumem to pewnie wiesz, że racjonalizm i tzw. scjentyzm okazał się kompletnym fiaskiem na gruncie metodologii nauk. To były pomysły oświecenia. Generalnie, pewnie też to wiesz, czyś czytał Hume'a lub Bacona czy nie, iż pójście za rozumem - swoim własnym czy "zborowym", tj. za poznaniem naukowym lub okołonaukowym - też jest ze wszech miar wiarą. Co do tego zgadzają się wszyscy filozofowie nauki i metodolodzy badań naukowych. Chcesz to Ci wyślę potężną bibliografię na ten temat i jak przeczytasz wszystko to się to potwierdzi. Ale jak mówię: nie rozpisuję się, bo jest to sprawa na inny wątek.
-
mnie nie chodziło o żadne dowodzenie słuszności ateizmu mnie chodziło o co innego.
mnie chodziło o to że kiedy człowiek zaczyna wyjmować cegiełki z gmachu swojej wiary to może zapragnąć wyjąć kilka cegiełek więcej niż początkowo planował.
zacznie sprawdzać czy jego wierzenia są zgodne z biblią, a potem dojdzie do wniosku że warto przyjrzeć się samej biblii. No i zostanie ateistą. Tak to działa.
Być może ten jego ateizm jest jego błędem ale ja tego w tym momencie nie oceniam, ja tylko opisuję jak można dojść od wiary do ateizmu.
-
No to ok, nie zrozumiałem Cię. Powiem Ci jednak, że wiele osób, które Biblię sprawdza, wcale nie staje się ateistami. Znam wielu świeckich biblistów (krytyków literackich, historyków, archeologów itd.), którzy na prawo i lewo Biblię badają, którzy ateistami nie są, a wręcz przeciwnie - mniej jest ateistów wśród takich osób. Jeśli wg Ciebie to takie łatwe, to pokaż mi coś z Biblii lub okołobiblijnych spraw, które przekreślają możliwość wiary z Boga. Jestem bardzo tego ciekaw.
-
Wszystko fajnie, ale to temat naprawdę na inny wątek.
Taki wątek już istnieje. https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2438.msg27580#msg27580
Tam można dyskutować.
-
Jeśli wg Ciebie to takie łatwe, to pokaż mi coś z Biblii lub okołobiblijnych spraw, które przekreślają możliwość wiary z Boga. Jestem bardzo tego ciekaw.
zacznę od tego że nie podejmuję się "demokratycznego przegłosowania" osób wierzących. Nie wiem czy więcej jest biblistów wierzących czy biblistów niewierzących, ale wg mnie to niczego nie dowodzi.
ja mogę napisać tylko i wyłącznie o tym co sam uważam i co dla mnie jest przekonujące.
pierwszy przykład - arka noego
Noe nie mógł zabrać wszystkich zwierząt do arki gdyż nie zmieściłyby sie w niej. Potop nie mógł zalać całej ziemi wraz ze szczytami Himalajów bo na ziemi nie ma aż tyle wody. Góra Ararat nie jest najwyższym szczytem górskim na naszej planecie. Gdyby wody zalały całą ziemię na prawie 9 km wysokości, wówczas po opadnięciu wód ptak nie mógłby znaleźć zielonego listka.
To wszystko wg mnie dowodzi że nie moze istnieć Jahwe będący inspiratorem boskiego natchnienia księgi rodzaju. Jeśli podważymy wiarygodność jednej kartki z Biblii, skąd mamy mieć pewność czy inne kartki są wiarygodne?!
Sumując: biblijny opis o arce Noego nie dowodzi co prawda nieistnienia Boga, ale dowodzi że Jahwe opisane w Biblii nie może być Bogiem prawdziwym.
-
Obstawiam, że część biblistów deklarujących wiarę robi to głównie z powodu takiego, że gdyby zadeklarowali niewiarę nagle ich prace straciły by poważanie.
-
zacznę od tego że nie podejmuję się "demokratycznego przegłosowania" osób wierzących. Nie wiem czy więcej jest biblistów wierzących czy biblistów niewierzących, ale wg mnie to niczego nie dowodzi.
ja mogę napisać tylko i wyłącznie o tym co sam uważam i co dla mnie jest przekonujące.
pierwszy przykład - arka noego
Noe nie mógł zabrać wszystkich zwierząt do arki gdyż nie zmieściłyby sie w niej. Potop nie mógł zalać całej ziemi wraz ze szczytami Himalajów bo na ziemi nie ma aż tyle wody. Góra Ararat nie jest najwyższym szczytem górskim na naszej planecie. Gdyby wody zalały całą ziemię na prawie 9 km wysokości, wówczas po opadnięciu wód ptak nie mógłby znaleźć zielonego listka.
To wszystko wg mnie dowodzi że nie moze istnieć Jahwe będący inspiratorem boskiego natchnienia księgi rodzaju. Jeśli podważymy wiarygodność jednej kartki z Biblii, skąd mamy mieć pewność czy inne kartki są wiarygodne?!
Sumując: biblijny opis o arce Noego nie dowodzi co prawda nieistnienia Boga, ale dowodzi że Jahwe opisane w Biblii nie może być Bogiem prawdziwym.
Słuchaj, Księga Rodzaju 1-11 to tzw. prehistoria biblijna. Przekreślanie Biblii jako takiej na podstawie kilku rozdziałów, być może będących alegorycznym przesłaniem czegoś jest trochę zabawne. To, że ktoś przyzna, że opowieść o Noem niekoniecznie jest opowieścią stricte historyczną nie sprawia, że ktoś się ateistą staje lub powątpiewa w Jahwe. Wg mnie czepianie się akurat ahistorycznych z założenia rozdziałów, które za historycznie tylko jakieś ewangeliczne świry uznają, jest nie na miejscu i mnie nie rusza. Proszę o jakiś alternatywny argument nie z prehistorii, ale z biblijnej historii. Pewnie masz takich dużo, skoro wg Ciebie cała Biblia taka jest, więc Ci to problemu nie sprawi.
-
Słuchaj, Księga Rodzaju 1-11 to tzw. prehistoria biblijna. Przekreślanie Biblii jako takiej na podstawie kilku rozdziałów, być może będących alegorycznym przesłaniem czegoś jest trochę zabawne. To, że ktoś przyzna, że opowieść o Noem niekoniecznie jest opowieścią stricte historyczną nie sprawia, że ktoś się ateistą staje lub powątpiewa w Jahwe. Wg mnie czepianie się akurat ahistorycznych z założenia rozdziałów, które za historycznie tylko jakieś ewangeliczne świry uznają, jest nie na miejscu i mnie nie rusza. Proszę o jakiś alternatywny argument nie z prehistorii, ale z biblijnej historii. Pewnie masz takich dużo, skoro wg Ciebie cała Biblia taka jest, więc Ci to problemu nie sprawi.
Gorszycielu, a jak się ma twoja wypowiedź do 2Tym 3:16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości To "wszelkie" czy z "niewygodnymi" wyjątkami?
-
Gorszycielu, a jak się ma twoja wypowiedź do 2Tym 3:16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości To "wszelkie" czy z "niewygodnymi" wyjątkami?
Słusznie przywołany werset: Pismo jest przydatne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości, a nawet z bajki takiej jak Gumisie (słowo klucz to "nawet", tzn. robię hioperbolę) można coś wynieść do poprawiania, kształcenia, nauczania czy przekonywania. Apostoł nic nie pisał o historyczności pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. O Sarze i Hagar napisał, że nawet ważniejsze od historycznej opowieści jest alegoryczne znaczenie tych postaci.
A tak w ogóle, to Księga Rodzaju 1-11 to nie są jak napisałeś niewygodne wyjątki, a jedynie mówimy o okresie w historii ludzkości, co do których nie mamy świadectw historycznych, więc okres sprzed II tys. p.n.e. możemy nazwać ahistorycznym, tj. takim, co do którego nie zachowała się zadowalająca nas ilość źródeł pisanych z tego okresu. A zatem nie możemy się wypowiadać na temat tego okresu w realiach historycznych. Ważniejsze dla autora biblijnego, jakkolwiek to zabrzmi, jest znaczenie przytaczanych opowieści od samej historyczności opowieści. Na tym to zostawiam - mam nadzieję, że ci, którzy chcą, to mnie zrozumieją.
-
pierwszy przykład - arka noego
Noe nie mógł zabrać wszystkich zwierząt do arki gdyż nie zmieściłyby sie w niej. Potop nie mógł zalać całej ziemi wraz ze szczytami Himalajów bo na ziemi nie ma aż tyle wody. Góra Ararat nie jest najwyższym szczytem górskim na naszej planecie. Gdyby wody zalały całą ziemię na prawie 9 km wysokości, wówczas po opadnięciu wód ptak nie mógłby znaleźć zielonego listka.
To wszystko wg mnie dowodzi że nie moze istnieć Jahwe będący inspiratorem boskiego natchnienia księgi rodzaju. Jeśli podważymy wiarygodność jednej kartki z Biblii, skąd mamy mieć pewność czy inne kartki są wiarygodne?!
Sumując: biblijny opis o arce Noego nie dowodzi co prawda nieistnienia Boga, ale dowodzi że Jahwe opisane w Biblii nie może być Bogiem prawdziwym.
Myślę, że tak rozumując i interpretując w taki właśnie sposób ów biblijny opis, ignorujesz fakt, że tekst ten jest dziełem literackim. Dlatego chcąc doprecyzować zadam kilka pytań:
1) gdzie masz napisane, że Noe miał zabrać WSZYSTKIE zwierzęta?
2) gdzie masz napisane, że potop zalał CAŁĄ ziemię?
3) gdzie masz napisane, że arka osiadła na górze Ararat? i skąd wiesz, że Ararat dzisiejsze to to samo, co biblijne Urartu (bo o tym tu mowa)?
4) czemu pewne opisy, stosujące się właśnie do licencji poetyckiej, nie mogą się rządzić innymi prawami niż dzieło historyczne?
Nie podważa wg mnie wiarygodności wierszy Brzechwy czy Tuwima fakt, że jest tam fikcja literacka. Wg mnie te wiersze mogą być prawdziwe (np. uczyć wiarygodnych, tj. do przyjęcia w naszym kodzie kulturowym, zasad savoir vivre dzieci), a sam świat przedstawiony może być fikcją literacką. Dzieło literackie ma prawo stosować ironię, przesadę, rym, bajkę itp. I nie podważa to czegoś, co Ty nazywasz wiarygodnością. Gdyby przyjąć Twoje kryteria to -powiadam z całą odpowiedzialnością za książkami z metodologii badań historycznych - żadne, tak - ŻADNE, źródło historyczne nawet by nie było wiarygodne, włączając w to Tacyta, Tukidydesa, Wincentego Kadłubka i stelę Meszy, a o Herodocie już nie mówiąc :) Dlatego trzeba się nauczyć takie rzeczy czytać i oceniać ich wartość historyczną, przebijając się niejako przez propagandę, perswazję i subiektywizm autora.
Łatwo podważyć, zgadzam się w całej rozciągłości z Tobą, natchnienie Biblii jeśli się przyjmie świadkowską definicję natchnienia biblijnego. Jednak Biblia jest księgozbiorem bosko-ludzkim. Żeby jej wartość, też historyczną, dostrzec, trzeba się przedrzeć przez różne gatunki literackie, różnice kulturowe i duży dystans czasowy, badanie filologiczne itd. Tak czy owak trzeba nam z Biblią postępować jak przy każdym dziele literackim i historycznym - czy jesteśmy wierzący, czy nie. Inaczej to zwykła partyzantka, którą też można z Tuwimem czy Brzechwą zrobić :P
-
Dlatego chcąc doprecyzować zadam kilka pytań:
1) gdzie masz napisane, że Noe miał zabrać WSZYSTKIE zwierzęta?
2) gdzie masz napisane, że potop zalał CAŁĄ ziemię?
3) gdzie masz napisane, że arka osiadła na górze Ararat? i skąd wiesz, że Ararat dzisiejsze to to samo, co biblijne Urartu (bo o tym tu mowa)?
4) czemu pewne opisy, stosujące się właśnie do licencji poetyckiej, nie mogą się rządzić innymi prawami niż dzieło historyczne?
Odp. 1. Rodz.7:2 Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę;
Rodz.7:8,9 8 Ze zwierząt czystych i nieczystych, z ptactwa i ze wszystkiego, co pełza po ziemi, 9 po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki, tak jak mu Bóg rozkazał.
Odp.2. Rodz.7:19 Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem
Odp.3. Rodz.8:4 Miesiąca siódmego, siedemnastego dnia miesiąca arka osiadła na górach Ararat Fakt, jest tutaj napisane "na górach" Ararat, co wskazywało by na łańcuch górski. Logika nakazuje wskazywać, że dzisiejszy Ararat jest jedną z gór Ararat.
Odp.4. Nikt na dziełach poetyckich, wierszach Tuwima czy Brzechwy nie opiera swojej wiary, a tym bardziej na przygodach Gumisiów. Bo są one fikcja literacką. Biblia jako podstawa wiary dla wielu religii nie powinna być w ani jednym słowie niespójna. Ludzie wierzący, wielokrotnie opierają na niej całe swoje obecne życie i ewentualne przyszłe. To tak jak z kodeksem drogowym. Albo traktujesz wszystkie zapisy słowo w słowo i to zapewnia ci bezpieczna jazdę... czyli przeżyjesz. Albo traktujesz to co wygodne słowo w słowo, a to co niewygodne z przymrużeniem oka i nigdy nie wiesz co może cię spotkać.
Czyli... jak w biblii jest napisane że wszystkie zwierzęta, to powinny być wszystkie, a jak wszystkie góry zakryły wody, to wszystkie (nawet Mount Everest który już jakiś czas stoi tam gdzie stoi i pewnie przy rzekomym potopie był tam gdzie teraz jest)
I nawiązując do tematu. ŚJ ucząc że "całe pismo jest natchnione" przegrywają w konfrontacji z nauką, która nie zgadza się niejednokrotnie z treściami w nie zawartymi. I co dalej idzie, wg mnie, logicznie myślący człowiek stwierdzi, że jak to rzekomy bóg natchnął pisarzy do napisania takiej bajki, to nie może być on realny, a na pewno godny zaufania i nie warto w niego wierzyć.
-
Odp. 1. Rodz.7:2 Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę;
Rodz.7:8,9 8 Ze zwierząt czystych i nieczystych, z ptactwa i ze wszystkiego, co pełza po ziemi, 9 po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki, tak jak mu Bóg rozkazał.
Odp.2. Rodz.7:19 Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem
Odp.3. Rodz.8:4 Miesiąca siódmego, siedemnastego dnia miesiąca arka osiadła na górach Ararat Fakt, jest tutaj napisane "na górach" Ararat, co wskazywało by na łańcuch górski. Logika nakazuje wskazywać, że dzisiejszy Ararat jest jedną z gór Ararat.
Odp.4. Nikt na dziełach poetyckich, wierszach Tuwima czy Brzechwy nie opiera swojej wiary, a tym bardziej na przygodach Gumisiów. Bo są one fikcja literacką. Biblia jako podstawa wiary dla wielu religii nie powinna być w ani jednym słowie niespójna. Ludzie wierzący, wielokrotnie opierają na niej całe swoje obecne życie i ewentualne przyszłe. To tak jak z kodeksem drogowym. Albo traktujesz wszystkie zapisy słowo w słowo i to zapewnia ci bezpieczna jazdę... czyli przeżyjesz. Albo traktujesz to co wygodne słowo w słowo, a to co niewygodne z przymrużeniem oka i nigdy nie wiesz co może cię spotkać.
Czyli... jak w biblii jest napisane że wszystkie zwierzęta, to powinny być wszystkie, a jak wszystkie góry zakryły wody, to wszystkie (nawet Mount Everest który już jakiś czas stoi tam gdzie stoi i pewnie przy rzekomym potopie był tam gdzie teraz jest)
I nawiązując do tematu. ŚJ ucząc że "całe pismo jest natchnione" przegrywają w konfrontacji z nauką, która nie zgadza się niejednokrotnie z treściami w nie zawartymi. I co dalej idzie, wg mnie, logicznie myślący człowiek stwierdzi, że jak to rzekomy bóg natchnął pisarzy do napisania takiej bajki, to nie może być on realny, a na pewno godny zaufania i nie warto w niego wierzyć.
Problem z hebrajskim kol (wszystek, cały) jest taki sam, jak z hebrajskim le-olam (na wieki). W hebrajskim biblijnym le-olam nie zawsze znaczy na wieczność, bo oni nie mieli tak rozbudowanej siatki pojęć abstrakcyjnych. Podobnie jest z kol - nie był to dla nich absoluty zbiór WSZYSTKICH elementów. Alle poza tym wszystko się zgadza.
Co do lokalizacji gór Ararat - jak możesz tamtejszą geografię przenosić na naszą, powstałą gdzieś w XVI w.? Dla mnie to jest szokujące. Zaskoczę Cię, ale sprawa nie jest tak oczywista, bo w Biblii nazwa Ararat nie pada. Czytamy o Urartu. Utożsamienie jej z nazwą Ararat to owoc Euzebiusza. Starożytne Urartu mogłoby być Górami Antyliban równie dobrze.
Nie będę na wszystko dokładnie odpowiadał, bo już to powiedziałem powyżej. Ale co do p. 4:
Pisząc go, widzę, że mnie opacznie zrozumiałeś. Otóż nie ma dzieła wolnego od literackiej fikcji czy literackiej kreacji bohatera. Nawet jak koledze opowiadasz śmieszną historię ze swojej wczorajszej wycieczki to też mechanizmy tak stosujesz, nawet nieświadomie (sic!). To, że Biblia, jak piszesz, jest dla wielu podstawą wiary, nie oznacza, że wszystko w niej intencjonalnie jako mające taką być powstało. Biblia to jest dzieło literackie - ma swoje literackie gatunki, których interpretacja rządzi się swoimi prawami. Jest tam poezja, bajka itp. O kodeksie drogowym to też przykład przesadzony, bo pisząc traktujesz wszystkie zapisy słowo w słowo i to zapewnia ci bezpieczna jazdę... czyli przeżyjesz mylisz się. Znam wiele wypadków, którzy właśnie przez trzymanie się do bólu, do końca kodeksu, nie przeżyli, bo kodeks to jedno, a prawdziwe życie drugie (ktoś inny może złamać kodeks, albo nawet nikt, a nastąpi nieprzewidziane zdarzenie). Ale wiem jaka była intencja przykładu, tak więc spoko. Tyle, że literalizm - traktowanie wszystkiego słowo w słowo - w wypadku Biblii jest po prostu nie na miejscu. My nie wymyślimy jaka Biblia ma być (jak kodeks wg Ciebie), ale ona jest jaka jest. Interpretując jej gatunki literackie wedle pewnych zasad, które intencjonalnie pochodzą od pisarza, wcale nie są wyrzucaniem niewygodnych fragmentów.
Człowiek patrzy z pewnej perspektywy. Jak by mi zalało pole i bym powiedział "Wszystkie ziemniaki zgniły", to czy bym miał na myśli ziemniaki w Chinach też? A jak otworzę książkę i po przejrzeniu stwierdzę: "Nic tu nie ma", to znaczyć ma, że są czyste kartki i brak nadrukowanego tekstu? Język to nie matematyka. A jeżeli chcemy go matematycznie interpretować, to możemy, ale nic to nie przyniesie. I możemy się obrażać na autora poematu, że mógł coś prościej, precyzyjniej rzec, ale czy nie chodzi właśnie w poemacie o estetykę, a nie logikę czasem? Choć przekaz logiczny, za tymi epitetami, porównaniami, onomatopejami itp. stoi.
-
Słuchaj, Księga Rodzaju 1-11 to tzw. prehistoria biblijna. Przekreślanie Biblii jako takiej na podstawie kilku rozdziałów, być może będących alegorycznym przesłaniem czegoś jest trochę zabawne.
Odrzucenie historyczności pierwszych rozdziałów Biblii sprawia, że nauka o tym, że Jezus złożył ofiarę na odkupienie ludzi z grzechu traci sens.
Po pierwsze, Jezus traktował opowieść o Noem jako historyczną ("jak było za dni Noego").
Po drugie i ważniejsze, kwestia historyczności Adama i Ewy oraz zerwania owocu z drzewa. Jeśli odrzucimy tezę, że były to postacie historyczne, to traci sens nauczanie św. Pawła o tym że "jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat..." (bodajże Rzymian 5:12)
pytanie zasadnicze: Jeśli nie istniał konkretny Adam który sciągnął na ludzi "niewolę grzechu", to "z czego" odkupił ludzi Jezus i jaki sens miała jego ofiara?!
-
traktujesz wszystkie zapisy słowo w słowo i to zapewnia ci bezpieczna jazdę... czyli przeżyjesz mylisz się. Znam wiele wypadków, którzy właśnie przez trzymanie się do bólu, do końca kodeksu, nie przeżyli, bo kodeks to jedno, a prawdziwe życie drugie (ktoś inny może złamać kodeks, albo nawet nikt, a nastąpi nieprzewidziane zdarzenie).
To się nazywa zasada ograniczonego zaufania. Dodatkowo pisząc o przestrzeganiu przepisów drogowych, miałem na myśli wszystkich użytkowników drogi. Wtedy teoretycznie wypadki powinny przestać istnieć. No może tylko zjawiska pogodowe by zostały.
Ale co do p. 4:
Pisząc go, widzę, że mnie opacznie zrozumiałeś.
Z całym szacunkiem do Ciebie. Ale trudno jest Ciebie rozumieć, nie opacznie. Nie jestem biblistą, nie znam się na przekładach oryginalnych. Czytałem przekład biblii w języku polskim, a tam jest napisane że wszystkie góry, to wszystkie, wszystkie zwierzęta, to wszystkie. Jakoś nie wierzę że bibliści nie przełożyli by tego dokładnie, bo jest to bardzo ważne, czy wszystkie, czy prawie wszystkie. I nie interesuje mnie zbytnio jak to było w oryginale. Idąc wiec tokiem Twojego myślenia, biblia jest przetłumaczona niedokładnie. Czyli znowu to podważa jej autentyczność. Przecież gdyby rzekomy bóg spisał to ręką pisarzy, to chyba zadbałby, żeby nikt jego słowa nie wypaczał.
-
Z tego co ja czytałem, byli świadkowie po odrzuceniu spotykają taka pustkę że często wpadają z deszczu pod rynnę, często wybierając dalsze odłamy kościoła katolickiego czy inne ekstremalne religie działające na pograniczu sekty. ciągle odrzucają popularne główne wyznanie rzymsko-katolickie, które nie wiem...obrazili czy też jest zbyt popularne iJakoś bycie jego członkiem nie jest wystarczające dla osób wybranych. Są to ludzie wierzący w boga tylko nie wiedzą kto go na prawdę reprezentuje, jak nazywa się religia która jest jedyną prawdziwą. Po prostu czują się oszukani/odrzuceni przez dotychczasową religię. Ateistami stają się dopiero ci którzy w ogóle zaczynają rozważać nad istotą boga, jego ideologią , nieomylnością, słusznością jego domniemanych decyzji i czy jeśli takowy bóg istnieje to czy zasługuje on na to żeby bić mu pokłony.
Ja np.stwierdziłem że cała ta historia jest wysoce naciągana. Kiedy przestaje się idealizować wszechmogącego i patrzeć na niego bezkrytycznie to po chwili dochodzi się do wniosku że chociażby opisywane w biblii ludobójstwa nie czynią z niego wzoru do naśladowania. Takich osobników sądzi się za zbrodnie a nie czci. Skoro wszystkowiedzący spieprzył za przeproszeniem ludzki gatunek i tego nie przewidział ale za te wady gatunek ten niejednokrotnie karał to hmmm....gdzie tu logika. Długo by tu można podawać ateistyczne nieścisłości i zgrzyty w całej historii ale wracając do tematu to fakt jest taki że nie znam wielu ateistów, którzy byli świadkami.
A dlaczego mieliby wracac do KK ? Należy pamiętać, że wielu ŚJ to ex Katolicy, którzy z jakiegoś powodu opuścili KK. Zwykle jest to rozczarowanie klerem (nastawienie na $, afery pedofilskie, inne rodzaje niemoralności,angażowanie się KK w politykę), niejasność i zawiłość nauk. Wielu byłych SJ mówi, że pomimo dużego rozczarowania WTS, w zborze i tak czuli się bliżej Boga, czego nigdy nie czuli w KK.
-
Wielu byłych SJ mówi, że pomimo dużego rozczarowania WTS, w zborze i tak czuli się bliżej Boga, czego nigdy nie czuli w KK.
A co maja powiedzieć, jak przez lata przebywania w organizacji z USA pompowano w nich nienawiść do Kościoła?
Wszyscy ci byli i obecni świadkowie których co znam, to kiedyś słabiutcy katolicy, tacy tylko metrykalni. To Ci, którym księża "przeszkadzali". To właśnie Ci przeciętniacy, są idealnymi kandydatami na świadków. Ktoś kiedyś do nich przyszedł z kolorową strażnicą, obiecał raj po śmierci... A ci w to uwierzyli... jak w to że gotując w garnkach Zeptera będziemy żyć 100 lat.
-
Ktoś kiedyś do nich przyszedł z kolorową strażnicą, obiecał raj po śmierci... A ci w to uwierzyli... jak w to że gotując w garnkach Zeptera będziemy żyć 100 lat.
Tomek, nie ironizuj i nie mów pogardliwie o byłych śJ. Ci ludzie w większości już zostali wystarczająco ukarani za swoje błędy.
-
Tomek, nie ironizuj i nie mów pogardliwie o byłych śJ. Ci ludzie w większości już zostali wystarczająco ukarani za swoje błędy.
Zgadzam się Nemo w 100%.
Piszesz o osobach dorosłych, które uwierzyły już mając jakieś doświadczenie życiowe.
ja napisz od siebie, miałam 3 lata jak zaczęłam wieżyc w 'kolorowe obrazki w strażnicy', wiele osób uwierzyło bo było wychowywanych w tej, a nie innej wierze. Tego radzę też nie zapominać.
-
To nie Bóg spisał jak powiadasz Biblię, a ludzie. Za bardzo infantylna i naiwna definicja natchnienia biblijnego ŚJ na Ciebie wpłynęła. Natchnienie i kanoniczność ksiąg to dość skomplikowana sprawa, którą można wielorako rozumieć i nie będę tego tutaj teraz pisał. Polecam
A opacznie można rozumieć proste komunikaty typu: "Podaj ścierkę". -"Nie tę!". Język nie jest doskonałym narzędziem komunikacji i to nieważne jak się nie uściśli komunikatu to są często jakieś schody.
Jeśli zaś chodzi o Biblię to poza samymi zakłóceniami w komunikacji za pomocą słów, mamy jeszcze problemy z obcym językiem, kulturą, dystansem czasowym i problemami w transmisji tekstu (kopiści i ich błędy, świadomie zmiany w manuskryptach, a więc cała dziedzina wiedzy zwana krytyką tekstu Biblii). Jeśli sobie na to wszystko oczy przymkniemy i będziemy Biblię czytać do poduszki, a nie badać ją, to tak Nemo - będzie tam mnóstwo sprzeczności. Jednak jest ich znacznie mniej, znaczy wiele jest pozornych sprzeczności, jeśli się pewne rzeczy weźmie pod uwagę.
Pamięć historyczna ludzkości (źródła pisane w takiej ilości, że da się "coś powiedzieć") sięga czasów III/II tys. p.n.e. Co my zatem wiemy o Adamie lub "Adamie"? Wybacz, ale jasnym jest, że to co było wcześniej, jest bardzo rozmyte, domyślone, albo są to jakieś modele archeologów.
-
Tomek, nie ironizuj i nie mów pogardliwie o byłych śJ. Ci ludzie w większości już zostali wystarczająco ukarani za swoje błędy.
Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam. Nie taka była moja intencja. Odpisałem na fragment postu, jak bardzo ludzie zostali zgorszeni w KK i musieli szukać Boga w organizacji.
-
no dobra, proszę mi wyjaśnić, ale bez ściemniania, jedną kwestię...
jeśli przyjmiemy ahistoryczność 11 pierwszych rozdziałów Biblii, to jaki sens ma wtedy ofiara za grzechy złożona przez Jezusa? I jak wtedy rozumieć słowa Saula z Tarsu że "jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat..."?
-
Może słownik pomoże ;)
ahistoryczny-synonim- pozaczasowy
"interpretowanie faktów i zjawisk społecznych w oderwaniu od warunków rozwoju historycznego"
ahistoryczność. to m.in.:
» Nieuwzględnienie czynników historycznych, brak perspektywy historycznej.
» Nieuwzględnianie uwarunkowań i czynników historycznych.
http://sjp.pwn.pl/slowniki/ahistoryczny.html
http://definicja.net/co-to-znaczy-Ahistoryczność
-
no dobra, przeformułujemy pytanie do postaci "krowie na rowie".
pytanie: jeśli przyjmiemy że Adam z Edenu nie jest postacią historyczną, to jaki sens ma wtedy ofiara za grzechy złożona przez Jezusa? I jak wtedy rozumieć słowa Saula z Tarsu że "jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat...?
-
no dobra, przeformułujemy pytanie do postaci "krowie na rowie".
pytanie: jeśli przyjmiemy że Adam z Edenu nie jest postacią historyczną, to jaki sens ma wtedy ofiara za grzechy złożona przez Jezusa? I jak wtedy rozumieć słowa Saula z Tarsu że "jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat...?
A kto takie coś przyjmuje? Uwaga Barana jest jak najbardziej na miejscu: ahistoryczny to nie to samo co niehistoryczny. I nie pisałem jedynie o Adamie, a o całej Rdz 1-11. To, że rozdziały te są ahistoryczne znaczy, że nie da się nic powiedzieć o ich historyczności W OPARCIU O ŹRÓDŁA PISANE Z EPOKI, a przecież wy tego wymagacie. Nie znaczy to, że Adam jest historyczny, ale też nie znaczy, że historyczny Adam nie jest, tylko, ŻE ZUPEŁNIE NIC SIĘ NIE DA ORZEC O JEGO HISTORYCZNOŚCI w oparciu o źródła z epoki. Po prostu ani historyk, ani żaden inny badacz czy naukowiec nie mają narzędzi ni metodologii, która pozwala coś o tamtych czasach orzec z bliską pewności dozą prawdopodobieństwa. I tyle. Więc się zdecyduj: chcesz w oparciu o Pawłową interpretację (a jego interpretacje bywają alegoryczne) Księgi Rodzaju 1-3 orzekać coś o historyczności Adama?
Ponadto - zupełnie na marginesie, bo niewiele to zmienia - słowa Pawła, które przytaczasz, pochodzą z miejsca, które nie zachowało się w całości - myśl Pawła jest ucięta, a tekst niestety urwany, zepsuty, a co za tym idzie mógł nam umknąć kontekst.
-
Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam. Nie taka była moja intencja. Odpisałem na fragment postu, jak bardzo ludzie zostali zgorszeni w KK i musieli szukać Boga w organizacji.
Czy to forum dopuszcza tylko i wyłącznie negatywne wypowiedzi o organizacji, a o KK już nie? To, że rozczarowało mnie Wts nie oznacza, ze stanę się fanką KK, gdyż ten rozczarował mnie najpierw , i to wcale nie mniej niż "organizacja ". Co to za jednostronność? Proszę nie zamieniać tego forum w reklamę katolicyzmu
Nemo: Poprawiłem format wiadomości. :)
-
Za bardzo infantylna i naiwna definicja natchnienia biblijnego ŚJ na Ciebie wpłynęła.
I następny będzie mi zarzucał spuściznę po WTS-ie >:(. Pisząc o rzekomym natchnieniu biblii kierowałem się 2Tym. 3:16. A nie spuścizną po przebywaniu w WTS-ie. Gorszycielu, Twoja obrona biblii jest wg mnie podobna do powszechnego stwierdzenia, że jak nie masz jednego konkretnego dowodu na potwierdzenie swojej teorii, to zarzuć kogoś tysiącem nieważnych teorii.
-
I następny będzie mi zarzucał spuściznę po WTS-ie >:(. Pisząc o rzekomym natchnieniu biblii kierowałem się 2Tym. 3:16. A nie spuścizną po przebywaniu w WTS-ie. Gorszycielu, Twoja obrona biblii jest wg mnie podobna do powszechnego stwierdzenia, że jak nie masz jednego konkretnego dowodu na potwierdzenie swojej teorii, to zarzuć kogoś tysiącem nieważnych teorii.
Gdy słyszę jak lekko gość pisze o innych że ktoś jest zmanipulowany przez coś infantylnego , naiwnego - to nawet jeśli to wydaję się prawdziwe, to pisanie tego publicznie świadczy o delikatnie mówiąc braku szacunku do ludzi, a to już na 200% jest właśnie objaw infantylności i naiwności. Bo widać brak kultury , szacunku, delikatności, wyczucia, smaku itd.. .
Co o takim zachowaniu osobiście myślę nie mogę szerzej opisać z uwagi na konieczność użycia słów które w słowniku uznawane są za ..............ne . ;)
Do rzeczy.
Czuję to co ty Nemo o mądrościach i "tęgim" rozumie osób które także na tym forum piszą .
Mają pewną cenną wiedzę i oczytanie ale jak wiadomo to jeszcze nie mądrość - to tylko jakaś wiedza która w wypadku niektórych czasem tylko nadyma jak to mówi Biblia w pewnym fragmencie.
Są niczym Strażnica czy Kościół Katolicki lub Rabini Żydowscy .
Mają jeden wspólny mianownik -myślą o prostych ludziach jak o plebsie ,amharec,parafianinach itd.... - proszę sprawdzić że to nie są pochlebstwa . To wszystko określenia ludzi poniżające ich godność ludzką jednostek i zbiorowości danej społeczności religijnej .
Ale nawet te zmanipulowane grupy z punktu widzenia zarówno prawa świeckiego i kodeksów religijnych,mają prawo oczekiwać od tych"tęgich" głów i "świętych osobistości" szacunku i okazywania pokory .
Inaczej określam takich mędrków jako ......ki na wysokich stołkach >:( >:( >:( >:(
Mędrkują tylko na podstawie manipulacji i przebiegłości w wymyślaniu błędu .
Korzystają perfidnie z zasady ujętej trafnie przez pewnego pisarza angielskiego :
• Droga człowieka prawdomównego przypomina wyścig kolarski z bielizną z papieru ściernego.
• Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty.
Terry_Pratchett
o tym chcę szerzej w tym wątku .
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=3525.0
Wiedza to miecz obosieczny podobnie jak literalny nóż lub siekiera.
Może służyć do domowego użytku w celach tylko pożytecznych .
Ale daj to narzędzie wariatowi lub niezrównoważonemu psychicznie. Albo jeszcze gorzej, niech go używa ktoś kto zieje nienawiścią i chce użyć tych narzędzi wobec bezbronnych i niczego nie spodziewających się ludzi .
-
I następny będzie mi zarzucał spuściznę po WTS-ie >:(. Pisząc o rzekomym natchnieniu biblii kierowałem się 2Tym. 3:16. A nie spuścizną po przebywaniu w WTS-ie. Gorszycielu, Twoja obrona biblii jest wg mnie podobna do powszechnego stwierdzenia, że jak nie masz jednego konkretnego dowodu na potwierdzenie swojej teorii, to zarzuć kogoś tysiącem nieważnych teorii.
Nie chce mi się czytać wszystkich postów, tak lenistwo ;D
Do podkreślonego tekstu:
"Biblia jest jak torturowany człowiek powie Ci wszystko co chcesz" :P
Tyle w temacie, ktoś coś?
-
Czy to forum dopuszcza tylko i wyłącznie negatywne wypowiedzi o organizacji, a o KK już nie? To, że rozczarowało mnie Wts nie oznacza, ze stanę się fanką KK, gdyż ten rozczarował mnie najpierw , i to wcale nie mniej niż "organizacja ". Co to za jednostronność? Proszę nie zamieniać tego forum w reklamę katolicyzmu
Nemo: Poprawiłem format wiadomości. :)
Ufoludku, a może nie zrozumiałaś ducha Kościoła - stąd rozczarowanie. Albo nie chciałaś zrozumieć. Tyle. Krytyka może być, o ile jest słuszna, a nie krytyka dla samej krytyki, jak to ma miejsce u świadków Jehowy. Tyle.
-
I następny będzie mi zarzucał spuściznę po WTS-ie >:(. Pisząc o rzekomym natchnieniu biblii kierowałem się 2Tym. 3:16. A nie spuścizną po przebywaniu w WTS-ie. Gorszycielu, Twoja obrona biblii jest wg mnie podobna do powszechnego stwierdzenia, że jak nie masz jednego konkretnego dowodu na potwierdzenie swojej teorii, to zarzuć kogoś tysiącem nieważnych teorii.
Wybacz, ale 2 Tm 3,16 nie mówi o szefie, dyktującym sekretarce co ma napisać. To, że coś jest pożyteczne, jak ten Tuwim czy Brzechwa, nie znaczy, że koniecznie historyczne, jak tego chcecie. Nadto nawet Wikipedia wydziela pogląd ŚJ osobno na definicję natchnienia. Rozumiesz 2 Tm 3,16 wg interpretacji WTSu. Paweł tam mówił tylko, że całe pismo jest natchnione i pożyteczne. Podał do czego pożyteczne, a definicji natchnienia nie rozwinął jak widać. Podał tylko słowo. I nie chodzi mi o to, żeby Ci coś zarzucić. Skoroś się tylko od nich uczył czym natchnienie jest, a potem nic na ten temat nie czytałeś, to skąd możesz mieć inny pogląd. Nie dziwię się, bo niegdyś byłem jak Ty z tym tematem. Więc przepraszam, jeślim Cię uraził.
Jotam też opowiedział w Królewskiej bajkę o cedrze na Libanie. Też zarzucisz, że ten cedr nie mógł mówić?
A z tą nieważnością to trochę tak jest - jeśli nie da się o A powiedzieć, że prawdziwe, ani o B, to lepiej zawiesić osąd w danej sprawie, czyż nie?
gedeon: spauzuj trochę z tą indoktrynacją
-
Już Ci pisałem, że na wierszach Tuwima czy Brzechwy nikt nie opiera czegoś tak decydującego o stylu życia jak wiara, czy jej brak. Także porównanie biblii i wierszy dla dzieci, jest mocno chybione.
Rozumiesz 2 Tm 3,16 wg interpretacji WTSu.
No i masz... znowu. Kiedy wreszcie przestanie mi się wmawiać myślenie po WTS-owskiemu. Czy nie rozumiesz, że mi osobiście to się bardzo nie podoba? Ta sekta zrobiła mi tyle złego, że musiałbym być masochistą żeby w jakikolwiek sposób interpretować się z ta destrukcyjną organizacją religijną.
Jotam też opowiedział w Królewskiej bajkę o cedrze na Libanie. Też zarzucisz, że ten cedr nie mógł mówić?
Wiesz co. Jakoś też nie wierzę że Jozue słońce zatrzymał bo mu czasu zabrakło żeby w imieniu swojego żądnego krwi boga wyrżnąć w pień wrogów. Nie wierzę też w gadające płonące krzaki. Ja w ogóle nie wierzę biblii.
Więc przepraszam, jeślim Cię uraził.
W jednym poście wmawiasz mi rzeczy które nie są dla mnie miłe i jednocześnie mnie przepraszasz. Zastanów się nad tym co chcesz napisać.
-
Ufoludku, a może nie zrozumiałaś ducha Kościoła - stąd rozczarowanie. Albo nie chciałaś zrozumieć. Tyle. Krytyka może być, o ile jest słuszna, a nie krytyka dla samej krytyki, jak to ma miejsce u świadków Jehowy. Tyle.
Czyli, wg Ciebie Efezjanie, jedyna słuszna droga to KK? ? A Ci, którzy odrzucili katolicyzm lub w ogóle go nie przyjęli, to nie zrozumieli lub nie chcieli zrozumieć ducha Kościoła? Tak samo uważają SJ o swojej religii. Twój argument jest dla mnie zabawny. . Ty, zagorzały Katolik i Świadkowie Jehowy przypominacie mi polityków, którzy bronią swojej partii.
Nemo: Poprawiłam format wiadomości :)
-
Gdy słyszę jak lekko gość pisze o innych że ktoś jest zmanipulowany przez coś infantylnego , naiwnego - to nawet jeśli to wydaję się prawdziwe, to pisanie tego publicznie świadczy o delikatnie mówiąc braku szacunku do ludzi, a to już na 200% jest właśnie objaw infantylności i naiwności. Bo widać brak kultury , szacunku, delikatności, wyczucia, smaku itd.. .
Co o takim zachowaniu osobiście myślę nie mogę szerzej opisać z uwagi na konieczność użycia słów które w słowniku uznawane są za ..............ne . ;)
Lepiej tego ująć, nie było można. :)
-
Czasem jak czytam te mądre wywody( nie tylko w tym temacie), mam wrażenie że dorośli ludzie, a zachowują się jak dzieci grające w łapki.
Kto komu mocniej i więcej trzepnie w łapsko.
Drodzy Mędrkowie, trochę pokory, to że Wam się coś wydaje, wcale nie znaczy, że tak jest naprawdę.
Niby kulturalni ludzie, a tyle pogardy dla drugiej strony, wstydźcie się. W innych miejscach chwalicie się swoim wykształceniem, wiedzą. A gdzie obycie, dobre maniery? Jeśli nie są wrodzone, powinny być choć nabyte.
Miłego wieczoru życzę. :)
-
Na forum nie. Staram się. Mam nadzieję, że to nie forma ewangelizacji? :P
Trzymam za słowo ;) ;D
-
Czyli, wg Ciebie Efezjanie, jedyna słuszna droga to KK?
Jedyna słuszna Droga, to Pan Jezus Chrystus, nie żadna denominacja :) - J. 14, 6
Efezjan napisał, że nie wie, gdzie jest prawda...
Pismo mówi, że Prawda jest w Chrystusie - Ef. 4, 21 i J. 14, 6
-
Posty nie na temat zostały usunięte.
-
Jedyna słuszna Droga, to Pan Jezus Chrystus, nie żadna denominacja :) - J. 14, 6
Efezjan napisał, że nie wie, gdzie jest prawda...
Pismo mówi, że Prawda jest w Chrystusie - Ef. 4, 21 i J. 14, 6
A dopuszczasz myśl, że każdy może mieć inną Jedyną Słuszną Drogę?
-
Ten wątek potwierdza tylko słuszność mojej sygnaturki :)
Nie znoszę, gdy ktoś tak jawnie gardzi innymi ludźmi, jak wiele osób udzielających się w tym wątku.
-
Fałsz nie przetrwałby ponad 2000 lat.
Jeśli bierzemy pod uwagę czas trwania jako wyznacznik prawdziwości, to co w takim razie z wierzeniami np. starożytnych Egipcjan (~3000 lat), albo tradycyjnym systemem wierzeń w Chinach, czyli od czasów dynastii Shang 1766 p.n.e. do upadku ostatniej dynastii Qing w 1911 roku?
-
Nemo, pokaż mi proszę które słowa Pawła z 2 Tm 3,16 mówią o tym, że wszystko w Biblii musi być osadzone w realiach historycznych lub być historyczne?
-
Gorszyciel, jeżeli jeszcze raz w sposób całkowicie ignorujący postanowienia administracji wkleisz post usuniety na cmentarz zostanie na Ciebie nałożona moderacja. W chwili obecnej dostajesz ostrzeżenie.
-
Nie wklejałem postu usuniętego na cmentarz. Każdy kolejny był pisany od nowa i każdy był inny. Proszę o wykazanie, że wklejałem. Nawet nie wiem gdzie jest cmentarz. Wybacz, ale nie orientuję się w tym forum tak do końca i nie wiedziałem do dziś, że usunięte wiadomości gdzieś może zwykły użytkownik forum przeczytać.
-
A dopuszczasz myśl, że każdy może mieć inną Jedyną Słuszną Drogę?
Tak. Ja ufam Biblii i dlatego tak napisałam. Nie każdy musi uznawać Pismo Św. za autorytet.
-
Nie wklejałem postu usuniętego na cmentarz. Każdy kolejny był pisany od nowa i każdy był inny. Proszę o wykazanie, że wklejałem. Nawet nie wiem gdzie jest cmentarz. Wybacz, ale nie orientuję się w tym forum tak do końca i nie wiedziałem do dziś, że usunięte wiadomości gdzieś może zwykły użytkownik forum przeczytać.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?board=83.0 Jeżeli nie były słowo w słowo, to o tym samym sensie.
Nemo, pokaż mi proszę które słowa Pawła z 2 Tm 3,16 mówią o tym, że wszystko w Biblii musi być osadzone w realiach historycznych lub być historyczne?
Na str 6 tego wątku napisałem:
Gorszycielu, a jak się ma twoja wypowiedź do 2Tym 3:16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości To "wszelkie" czy z "niewygodnymi" wyjątkami?
Nie historyczne tylko wg Pawła... natchnione.
Na tym kończę moją dyskusję z Tobą w tym temacie.
-
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?board=83.0 Jeżeli nie były słowo w słowo, to o tym samym sensie.
Dzięki za link. Jeśli nie było słowo w słowo, to znaczy, że nie wkleiłem, tak? Nie pomyślałeś, że nie wiedziałem, że to usunąłeś, tylko myślałem, że nie udało mi się posta zamieścić i go trzy czy cztery razy pisałem? A Ty nic mi nie mówiąc go usuwałeś, a teraz jeszcze mnie ostrzegasz?
-
tak sobie myślę, że jeśli ŚJ są "producentami ateistów", to chyba dobrze?! :)
-
tak sobie myślę, że jeśli ŚJ są "producentami ateistów", to chyba dobrze?! :)
No tak. Powinieneś nadal z nimi głosić, żeby więcej ludzi uczynić potem ateistami :P
-
Powinieneś nadal z nimi głosić, żeby więcej ludzi uczynić potem ateistami :P
wolę uczestniczyć w drugim etapie "procesu produkcyjnego" :)
-
Watek o produkowaniu ateistow przez organizacje Swiadkow Jehowy byl zalozony juz dawno ale chcialbym go wznowic zeby podzielic sie swoimi spostrzezeniami.
Mysle ze na to iz po odejsciu od organizacji ostatecznie zrozumielismy ze nie ma Boga wplynely 2 zasadnicze czynniki.
1
Wiedza na temat niespojnosci zagmatwanych i nielogicznych doktryn innych religii
Nie jest tajemnica ze Swiadkowie Jehowy w swoim obszernym programie nauczania duzo uwagi poswiecaja na wytykanie bledow w wierzeniach innych religii. Na celowniku wiadomo w pierwszej kolejnosci jest KK jako Wielka Nierzadnica i ogolnie wrog nr 1. Ma to chyba podloze w korzeniach Badaczy Pisma Swietego jako badz co badz odlamu protestanckiego. Poza tym SJ jako organizacja religijna rozwineli sie glownie w tzw swiecie zachodnim gdzie przewazajace denominacje to denominacje chrzescijanskie z KK na czele. Jako aktywny SJ potrafilem z Biblia w reku udowadniac nieslusznosc wierzen innych chrzescijan, z pomoca zrodel historycznych pokazywac zwiazki ich tradycji z poganstwem a za pomoca doniesien medialnych udowadniac ze brakuje im charakterystycznej dla Bozych Slug milosci.
Gdy zrozumialem ze wedrowka ze zborem to droga do nikad i opuscilem ich szeregi ta wiedza ktora mi przekazali o innych nie znikla. Po prostu Org SJ dopisalem do listy tych innych religii. Stalem sie jednym z tych licznych ateistow o dobrej znajomosci Biblii i na podstawie tej znajomosci traktuje ja jak ksiazke o ciekawej historii ale pozbawionej wartosciowej tresci.
Wiadobo ze wiara w Boga to nie tylko Biblia i wciaz mozna by go szukac i wierzyc w niego jako stworce wiedzac ze napewno nie ma na ziemi swojego oficjalnego przedstawicielstwa. Tylko ze gdy zabierzesz mu ta otoczke cudownosci ktora zapewnia mu tylko tak naprawde ciagle gadanie o nim w samych superlatywach i wlaczysz myslenie to szybko pojmiesz ze lepiej bylo by dla niego gdyby istotnie nie istnial. Analiza jego dzialan potwierdza jego niesubordynacje i niekompetencje - tylko czlowiek mogl wymyslec tak wadliwe Bostwo. Jezeli Boga odrzemy z wiedzy na jego temat z tej ktora zawdzieczamy teologii czyli badz co badz dzialu nauki powolanego przez ludzi na potrzeby Boga to ujrzymy postac skupiajaca wiekszosc ludzkich wad i troche ludzkich zalet.
Jako ateista zawdzieczam SJ wiedze na temat historii roznych religii i roznych wierzacych ludzi. Tak naprawde pomogli mi dostrzec jak beznadziejna jest wiara w Boga oprocz Boga Jehowy. W ich zalozeniu ta wiedza nie popchnie wielu ku niewierze gdyz dysponuja narzedziam jakim jest ostracyzm.
2
Wyobrazenie kim jest czlowiek w kontekscie duszy i jego tozsamosci.
SJ malo uwagi poswiecaja szeroko pojetej duchowosci. Sa w tych kategoriach odmienni od wiekszosci religii nie tylko chrzescijanskich. Duza uwage poswiecali przez dziesiaciolecia szeroko pojetej Wiedzy a nie wierze. Pomijam dyspute na temat wartosci tej wiedzy koncentruje sie raczej na tym jaki wplyw na mozg glosicieli ma caly program nauczania oparty na tejrze wiedzy.
Wierza tez ze konkretny czlowiek nie istnial nigdy wczesniej ani nie otrzymal zadnej duchowej formy (typu dusza) a po smierci znow przestanie istniec. Cala ta doktryna tak naprawde idzie calkowicie w zgodnosci z przeswiadczeniami naukowcow ateistow. Jest niebyt - pojawia sie czlowiek w wyniku procesow biologicznych - po jakims czasie umiera, przestaje dzialac. SJ dopisali do tego jedynie nadzieje na zmartwychwstanie by dac nadzieje swoim wiernym i by wysilek na ich rzecz mial jakis oplacalny cel. Nie potrafili jednak nigdy calkowicie zdecydowanie okreslic czy zmartwychwstanie odbedzie sie w identycznym ciele , ze wspomnieniami czy bez a jesli tak to czy ze wszystkimi, czy bedzie to ta sama osoba czy moze raczej nowa w takim samym doskonalym ciele. Na tego typu pytania odpowiedzi sa dosc pokretne bo nauka o zmartwychwstaniu staje sie problemem logicznym dla samego Boga jesli nie ma duszy czyli egzystencji ktora moze opuscic cialo a mimo to istniec.
W ostatniej dyspucie ze SJ dociekalem w ktorym momencie rodzi sie tozsamosc czlowieka. Skoro czlowiek powstaje w procesie biologicznym , a jego tozsamosc rodzi sie w procesach chemicznych zachodzacych w organizmie , a tak wlasnie uwazaja SJ, to jak narazie SJ i ateista podaja sobie rece. Calkowita zgodnosc pogladow. Potem czlowiek dorasta i ksztaltuje go srodowisko, jest mu przekazywana miedzy innymi wiedza o Bogu, sam decyduje na ile powaznie ja traktuje. - Na tym etapie wciaz mamy zgodnosc pogladow. Rozbierznosc nie pojawia sie nawet na etapie smierci. Ateista i SJ uwazaja ze cialo przestaje po prostu funkcjonowac i nastepuje zgon. Dla SJ pozostaje po nim pamiec u Boga dla ateisty pamiec w spoleczenstwie.
Jednak gdy przemyslimy dokladnie ten krotki opis jak zrodzila sie nasza tozsamosc to zrozumiemy ze wedlug niego to ze istniejemy, ze wlasnie tu dzis ja pisze a ty czytasz zawdzieczamy genetyce i przypadkowi. Plemnik - ten wlasnie sposrod tysiecy swoich "braci" pierwszy doplynal do jajeczka i dzieki temu kod DNA ulozyl sie wlasnie w taki sposob ze istniejesz i ze ja istnieje jako czlowiek z ta wlasnie tozsamoscia. Swoja tozsamosc zawdzieczasz bardzo szczesliwemu zbiegowi okolicznosci o malenkim wspolczynniku prawdopodobienstwa. Wedlug SJ Bog mial w ten proces pojawienia sie ciebie tylko taki wklad ze wprawil kiedys w ruch proces biologiczny (rozmnazanie) ale nie czuwal nad nim w momencie twojego poczecia. Nie planowal cie wczesniej ale skoro juz jestes oczekuje od ciebie posluszenstwa.
Dzis wielu ateistow poswieca swoje wyklady temu wspanialemu zbiegowi okolicznosci ktoremu kazdy z nas zawdziecza swoje nie tylko istnienie ale i tozsamosc. Analizuje te wyklady i dochodze do wniosku ze nie jest to dla mnie nowosc, wiedze na temat tego szczesliwego przypadku zawdzieczam SJ.
-
Ciekawa i wnikliwa analiza problemu . Dzieki free !
Ze swojej strony moglbym tylko dodac , ze co prawda SJ produkuja ateistow , ale nie jest proces funkcjonujacy bezblednie . A to , chyba dlatego , ze ludzie opuszczajacy ta religie sa bardzo rozni . Mieli rozne motywy zostania SJ i maja rowniez rozne powody do odejscia .
Dla mnie samego byl to powrot do ateistycznych /agnostycznych przekonan , ktore wynioslem z domu rodzinnego .
Oczywiscie potrafie sobie ten moj swiatopoglad zracjonalizowac , uzywajac logiki i podpierajac sie roznymi autorytetami , umocnic w przekonaniu , ze "tym razem" mam racje .
Ale to samo potrafilem robic , gdy bylem wierzacy . A wiec , nabralem troche dystansu do samego siebie , jak rowniez do tzw." racjonalnych" argumentow .
Zastanawia mnie problem , na ile nasze obecne przekonania zostaly uksztaltowane juz od najmlodszych lat , w procesie wychowania .
Czy dlatego jestem ateista , ze moi rodzice nimi byli ?
Czy , gdybysmy chodzili do kosciola i mialbym zwiazane z tym pozytywne skojarzenia to bylbym wierzacy ?
Moze tu nalezy szukac odpowiedzi na pytania zwiazane ze swiatopogladem , charakterem , czy ogolnie , podejsciem do zycia ?
Pzdr.
-
free
w zasadzie, moim zdaniem, bardzo celne podsumowanie w temacie.
-
zgadzam się w całości z analizą napisaną przez free
dodam od siebie że ŚJ kogoś zaangażowanego dla korporacji nazywają "silnym duchowo", a mało zaangażowanego nazywają "słabym duchowo" ale nie ma to nic wspólnego z duchowością (przynajmniej w rozumieniu takim jak spotykane w kościołach chrześcijaństwa)
ten brak duchowości także sprzyja produkcji ateistów
-
gdyby ktoś potrzebował wspólnoty modlitewnej to raczej nie zostawałby świadkiem Jehowy, gdyż w jw.org modlitwy jest niewiele a więcej jest bezpłatnego korporacyjnego wyścigu szczurów
jeśli więc ŚJ staje się ex-ŚJ to raczej nie tęskni do wspólnego śpiewania pieśni religijnych czy do wspólnego odmawiania różańca (a głównie to mogą mu zaoferować kościoły "nominalnego" chrześcijaństwa) gdzie zatem może pójść?!
może np. zaangażować się charytatywnie (np. WOŚP itp. inicjatywy) ale do tego nie trzeba w ogóle religijności; może także nadrabiać stracony czas na uczelni czy dorabiać się kasy (tutaj także religijność niepotrzebna, a przydają się niektóre umiejętności korporacyjne wyniesione z jw.org)
-
patrząc na siebie i męża i kilkunastu wybudzonych znajomych dochodzę do wniosku że:
1. osoby, które przed zostaniem ŚJ były w innych religiach - co prawda czują się oszukane, ale często twierdzą, że nadal wierzą że istnieje bóg,
2. osoby wychowane od małego w org-u częściej twierdzą, że przestają wierzyć lub balansują pomiędzy ateizmem - deizmem - i czymś tam jeszcze co często podważa istnienie boga.
ja należę do 2 grupy i im dłużej z dala od org tym większe wypalenie wiary w cokolwiek. choć tu muszę uczciwie przyznać nigdy nie czułam się osobą mocno wierzącą - może tak w połowie?
-
patrząc na siebie i męża i kilkunastu wybudzonych znajomych dochodzę do wniosku że:
1. osoby, które przed zostaniem ŚJ były w innych religiach - co prawda czują się oszukane, ale często twierdzą, że nadal wierzą że istnieje bóg,
2. osoby wychowane od małego w org-u częściej twierdzą, że przestają wierzyć lub balansują pomiędzy ateizmem - deizmem - i czymś tam jeszcze co często podważa istnienie boga.
ja należę do 2 grupy i im dłużej z dala od org tym większe wypalenie wiary w cokolwiek. choć tu muszę uczciwie przyznać nigdy nie czułam się osobą mocno wierzącą - może tak w połowie?
Ja w twoją systematyzację nie pasuję. Wychowany jako katolik, chyba już wtedy miałem wątpliwości co do religii, poznałem "prawdę", odszedłem, dziś jestem ateistą.
Aczkolwiek doceniam próby ogarnięcia tematu.