Czy czeka nas trzecia wojna światowa ?

[Gremczak]

Precyzuje - Tobie do reszty odwaliło Gremczak, ponieważ nazywasz barbarzyństwem działania napadniętego narodu  nie dlatego, że uważasz, iż 70-80% informacji od strony Ukraińskiej to propaganda.

Nie przekręcaj tego co ja napisałem.
To ja też sprecyzuję.
To nie ja nazywam.
Czytaj ze zrozumieniem.
To Twój autorytet wypowiedział te słowa.
Te 70,80% to też jego słowa.

[Blue]

Wolski ze trzy dni temu powiedział,że 70,80%informacji to propaganda z obu stron.
To co wyczynia napadnięty to barbarzyństwo.

[Sebastian]

Precyzuje - Tobie do reszty odwaliło Gremczak, ponieważ nazywasz barbarzyństwem działania napadniętego narodu nie dlatego, że uważasz, iż 70-80% informacji od strony Ukraińskiej to propaganda.

myślę że (uwzględniając moje poprzednie wypowiedzi) nikt nie posądzi mnie o bycie "ruską onucą", ale...

ale mimo to chcę zauważyć że w historii świata zdarzały się przypadki, gdy "napadnięty naród" zachowywał się po barbarzyńsku

przykładowo, kulturalni cywilizowani Niemcy napadli w 1941 roku na ZSRR i wskutek tej napaści rosyjscy barbarzyńcy w mundurach zgwałcili w latach 1943-1945 tysiące młodych Polek i tysiące młodych Niemek i tysiące młodych Czeszek.

a więc napadnięty naród _rosyjski_ dopuścił się wielkiego barbarzyństwa

nie mam wiedzy, jaką część "wyzwolicielskiej" Krasnej Armii stanowili Ukraińcy i nie wiem jaką część % barbarzyństwa Armii Czerwonej można przypisać rodowitym Rosjanom, a jaką część % rodowitym Ukraińcom, ale jest dla mnie oczywiste, że w latach 40-stych XX wieku _napadnięty_ naród _ukraiński_ także dopuszczał się wielkiego barbarzyństwa na młodych Niemkach i że niejedna Niemka została zgwałcona przez ukraińskiego sałdata

a więc napadnięty naród _ukraiński_ dopuścił się wielkiego barbarzyństwa

[Gremczak]

To co wyczynia napadnięty to barbarzyństwo.

A co nie może tak być?
Pewnie wiki o tym nie wspomina.
No to skąd masz wiedzieć.
Pewne zasady na war obowiązują dwie strony.

[Vog]

Konkrety Blue. Ilu rosyjskich żołnierzy z "przechwyconych" rozmów odnaleziono na portalach społecznościowych i zweryfikowano ich głos? Kto to zrobił, ujawniono próbki głosu?
Co do komentarza Fantoma. Ponownie - dlaczego propaganda jest kierowana na nasz rejon zamiast skupić się na osłabianiu morale wroga po rosyjsku?
To celowe działanie, czy jednak skrajna łatwowierność mediów? A może to jednak łatwowierność czytelników, żądnych takich informacji?

[Fantom]

Konkrety Blue. Ilu rosyjskich żołnierzy z "przechwyconych" rozmów odnaleziono na portalach społecznościowych i zweryfikowano ich głos? Kto to zrobił, ujawniono próbki głosu?
Co do komentarza Fantoma. Ponownie - dlaczego propaganda jest kierowana na nasz rejon zamiast skupić się na osłabianiu morale wroga po rosyjsku?
To celowe działanie, czy jednak skrajna łatwowierność mediów? A może to jednak łatwowierność czytelników, żądnych takich informacji?

Wrócę na chwilę do tych nagrywanych rozmów. Czy wszystkie są fejkami? Czy możemy stwierdzić, ze któraś rozmowa to fejk?
 Tak naprawdę moim zdaniem nie potrzeba by było fabrykować nagranych rozmów, ponieważ naoczni świadkowie i ofiary sami opisywali to co widzieli  i  przeżyli, czyli: gwałty, tortury, grabież majątku. Czy do takich świadectw potrzebne by były jeszcze fejkowe nagrania? Te nagrania tylko potwierdzają to, co już było wcześniej wiadome z innych źródeł. Gdyby nie było żadnych innych relacji na ten temat, a jedynie same nagrania, wtedy może miałbym wątpliwości co do ich autentyczności.
  Przykład który podałem z 2WŚ pokazuje, że fejk mający celowo wprowadzić odbiorcę w błąd jest potrzebny, uzasadniony dla osiągnięcia celu. Czy ten fejk z Operacją  Fortitude w UK również powinniśmy zanegować? Miejscowa ludność była przekonana, że taka formacja wojskowa istnieje. Jeżeli Rosjanie mogą mnożyć fejki, to dlaczego nie Ukraina? Fejk z operacją Fortitude przyczyniła się do szybszego pokonania wroga. Podstępem, manipulacją, kłamstwem. Czy ktoś im dzisiaj to wypomina, że dzięki oszustwu mogli odnieść zwycięstwo?
 
Być może propaganda UA jest również kierowana w rejon Rosji. Być może Rosjanie mają lepszą blokadę propagandy z Ukrainy.
 W ostatnich dniach UA otwarcie przyznaje się do bicia przez Rosjan na wschodzie. Nie forsują propagandy sukcesu, ale porażki.

''Komunikacja wojenna rządzi się jednak swoimi prawami. Na wojnie nie można mówić prawdy – jedne rzeczy się ukrywa, inne się wyolbrzymia, żeby podtrzymać morale narodu i zniszczyć morale przeciwnika. Dlatego Ukraińcy na przykład bardzo skrupulatnie ukrywają swoje straty. Jeśli widzimy jakieś zniszczone czołgi ukraińskie, to pokazuje je strona rosyjska – która zresztą też oczywiście swoimi stratami się nie chwali. Ale gdzie tu jest granica? Do jakiego stopnia komunikacja wojenna może być prowadzona w ten sposób, a w którym momencie staje się dezinformacją własnego społeczeństwa?

Propaganda wojenna ma funkcję mobilizacyjną – musi integrować ludzi do walki z wrogiem. Rosyjska propaganda jest dokładną antytezą ukraińskiej. Rosjanie wymyślają legendy, po prostu konfabulują na potęgę.'' https://oko.press/rosja-zmysla-jak-najeta-ukraina-robi-to-co-trzeba-o-propagandzie-w-czasie-wojny/
 
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2022-05-06/propaganda-masowego-razenia-rosyjska-telewizja-w-obliczu-wojny

 
''„Rosja nigdy nie była pierwsza, która kogokolwiek zaatakowała” – odpowiadał Pieskow na antenie kanału Rossija 1 na pytanie, czy Moskwa kalkuluje kroki innych krajów.
Komentując doniesienia o możliwym rosyjskim ataku na Ukrainę, Dmitrij Pieskow nazwał je pustą i bezpodstawną eskalacją napięcia. „Federacja Rosyjska nikomu nie stanowi zagrożenia” – powiedział pan Pieskow. Jednocześnie sekretarz prasowy prezydenta nie wykluczył możliwości prowokacji w celu uzasadnienia takich wypowiedzi.'' https://www.kommersant.ru/doc/5152565 25.12.2021

[Blue]

Do Gremczak:
No jakie to barbarzyństwa popełniają Ukraińcy? Ilu rosyjskich cywili wymordowali? Ile rosyjskich kobiet zgwałcili? Ile rosyjskich miast zbombardowali? Ilu jeńców wybili?

Do Sebastiana: Po pierwsze - jakie to ma znaczenie w kontekście dzisiejszej sytuacji? Po za tym - zbrodnie ZSSR na narodzie niemieckim ( ale też i polskim) nie były po prostu odpowiedzią na niemiecką agresję. ZSSR tak czy siak przygotowywało się do wojny z Niemcami. Ich celem od początku było zniszczenie nazismu, jako ideologii sprzecznej i konkurencyjnej do komunizmu. Niemcy zaatakowały pierwsze, bo miały lepszą logistykę - lepiej rozwiniętą kolej. ZSSR nie poprzestało na odepchnięciu wrogich wojsk za granicę. Znakomita większość ich zbrodni została popełniona na okupowanym terenie.
Jak to się ma do Ukraińców, których celem jest wypchnięcie wroga z swojego kraju?

Do VOGa: słuszne masz pytania. Muszę zrobić trochę research, a teraz nie mam czasu po pracuje całymi weekendami a w wolnych chwilach zajmuje się maleństwem.

[Sebastian]

Do Sebastiana: Po pierwsze - jakie to ma znaczenie w kontekście dzisiejszej sytuacji?

takie, że (wg mnie) nie można w 100% wykluczyć, ze wojsko ukraińskie dokonuje zbrodni wojennych na rosyjskojęzycznej ludności zamieszkującej wschodnie tereny Ukrainy.

dopuszczam myśl, że _obie_ strony konfliktu dokonują zbrodni wojennych ale my w Polsce każdą informację o zbrodniach ukraińskich traktujemy jako rosyjską propagandę.

[Blue]

takie, że (wg mnie) nie można w 100% wykluczyć, ze wojsko ukraińskie dokonuje zbrodni wojennych na rosyjskojęzycznej ludności zamieszkującej wschodnie tereny Ukrainy.

dopuszczam myśl, że _obie_ strony konfliktu dokonują zbrodni wojennych ale my w Polsce każdą informację o zbrodniach ukraińskich traktujemy jako rosyjską propagandę.

Sebastanie, co to za ruskie bzdury. Praktycznie cała Ukraina jest rosyjskojęzyczną. Duża część ukraińskiego wojska posługuje się natywnie rosyjskim. Więc niby dlaczego wschodnie żołnierze pochodzący z wschodu mieliby zabijać swoich pobratymców?

Oczywiście, zgadzam się, że nie powinniśmy wykluczać niczego. Jednak branie na poważnie takich absurdów bez żadnych dowodów zakrawa na dyletanctwo i rosyjska propagandę.

Pamiętajmy też, że obecnie wschodnia Ukraina jest okupowana przez ruskich. Próby zwalania winy na Ukraińców za rzezie, których dokonali są znaną ruską taktyką. Czeczeńcy też sami siebie w masowych grobach pokładali. Tak samo też oficerowie Polscy w Katyniu. Nie, czekaj. Wtedy to według Ruskich naziści to zrobili.

[Sebastian]

po pierwsze, napisałeś tak, jakby dla ciebie rosyjski i surżyk i ukraiński były tym samym językiem, a to jest po prostu nieprawda, gdyż te języki różnią się i to znacząco

po drugie, (pomimo wszechobecnej cenzury) o istnieniu wrogości do ludności rosyjskojęzycznej można przeczytać nawet w polskim internecie

https://tygodnik.interia.pl/news-chleb-i-kontrola-czyli-jak-zlapac-rosyjskiego-szpiega,nId,6022481

wystarczy mówić po rosyjsku a nie po ukraińsku (w szczególności: mieć trudności z poprawną wymową ukraińskiego słowa) i już jest się traktowanym jako szpieg i wróg ludu i w ogóle nieczłowiek

[Blue]

po pierwsze, napisałeś tak, jakby dla ciebie rosyjski i surżyk i ukraiński były tym samym językiem, a to jest po prostu nieprawda, gdyż te języki różnią się i to znacząco

po drugie, (pomimo wszechobecnej cenzury) o istnieniu wrogości do ludności rosyjskojęzycznej można przeczytać nawet w polskim internecie

https://tygodnik.interia.pl/news-chleb-i-kontrola-czyli-jak-zlapac-rosyjskiego-szpiega,nId,6022481

wystarczy mówić po rosyjsku a nie po ukraińsku (w szczególności: mieć trudności z poprawną wymową ukraińskiego słowa) i już jest się traktowanym jako szpieg i wróg ludu i w ogóle nieczłowiek

Nigdzie nie zasugerowałem, że nie ma różnicy pomiędzy ukraińskim a rosyjskim. To po prostu nieprawda Sebastianie. Około 40% Ukraińców posługuje się rosyjskim jako językiem natywnym. Żeleński musiał się Ukraińskiego nauczyć. Samo mówienie po rosyjsku to rzecz jak najbardziej normalna. Na wielu filmikach Ukraińskiej armii możesz usłyszeć ukraińskich żołnierzy rozmawiających po rosyjsku. Więc nie ma żadnej wrogości do mówiących po rosyjsku. Oczywiście Ukraińcy mówią po rosyjsku trochę inaczej niż Rosjanie z Federacji i po wymowie kilku słów można rozpoznać (z pewną dozą prawdopodobieństwa) ruskiego szpiega.

PS. Mówiąc, że cała Ukraina jest rosyjskojęzyczna miałem na myśli, że prawie wszyscy Ukraińscy w jakimś stopniu posługują się językiem rosyjskim.

[Sebastian]

teraz w 2022 niektóre informacje są trudniej dostępne ale przed 2014 (tzn. zanim Putin zaanektował Krym) w polskim internecie było dużo informacji o tym, jak zróżnicowana jest Ukraina i o tym, że znaczna część mieszkańców wschodniej Ukrainy wtedy sympatyzowała z Rosją a nie z Ukrainą i że mieszkańcy wschodniej Ukrainy głosowali na prorosyjskie partie, a także wcześniej ich głosy zdecydowały o wyborze Wiktora Janukowycza na prezydenta całej Ukrainy.

przed 2014 opisywano różne niuanse jak skłócony jest wschód Ukrainy z zachodem Ukrainy

jest dla mnie oczywiste, że wojna nie łagodzi sporów ale je podsyca, dlatego zakładam że wszystkie te niesnaski nie tylko nie wygasły, ale nawet przybrały na sile...

z tej przyczyny mam duże trudności z uwierzeniem że wojsko ukraińskie nie ma absolutnie nic złego na sumieniu.

jest dla mnie oczywiste, że rosyjska propaganda podaje różne fałszywe informacje, ale dopuszczam opcję, że niektóre informacje krytyczne wobec Ukrainy mogą być prawdziwe.

[Vog]

Oczywiście, zgadzam się, że nie powinniśmy wykluczać niczego. Jednak branie na poważnie takich absurdów bez żadnych dowodów zakrawa na dyletanctwo i rosyjska propagandę.

Przecież w 2014 mieliśmy informacje o zbrodniach popełnianych przez ochotnicze, ukraińskie bataliony. Teraz zostały one włączone oficjalnie w ukraińskie siły zbrojne.
Uważasz, że tylko Rosjanie popełniają zbrodnie wojenne?
https://www.newsweek.com/evidence-war-crimes-committed-ukrainian-nationalist-volunteers-grows-269604
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2014/09/ukraine-must-stop-ongoing-abuses-and-war-crimes-pro-ukrainian-volunteer-forces/
To też rosyjska propaganda?

[Blue]

Sebastanie, trochę mijasz się z faktami. To fakt, że duża część wschodniej Ukrainy sympatyzowała z Rosją. Faktem jest, że mocno wspierała Janukowicza (Chociaż jego wygrana to wynik oszustwa Moskiewskiego cara)
Nie oznacza to jednak, że wschód Ukrainy byk przeciwny istnieniu Ukrainy! Tuż po rozpadzie związku sowieckiego, nawet w najbardziej zrusycyzowanych regionach, większość Ukraińców opowiedziała się za niepodległością. Nie chcieli wstępować do Federacji, chociaż wiele osób chciało z nią zacieśniać więzy a nie z "Zachodem". Nie oznacza to jednak, że z utęsknieniem czekali na wejście na Ukrainę ruskiego wojska.

Polecam ten filmik: https://youtu.be/4z6nlFaeFf0

Kolejna rzecz to to, że po ataku stało się dokładnie odwrotnie niż to co proponujesz. Zdecydowana większość rosyjskojęzycznych Ukraińców opowiedziała się całym sercem za prowadzeniem obrony o każdy skrawek Ukrainy. Przypominam, że sam Zelensky to gość z wschodu Ukrainy, dla którego językiem ojczystym jest rosyjski a Ukraińskiego musiał się uczyć jako polityk.

Jeżeli jakąkolwiek znaczącą część społeczeństwa nadal odznaczała się prorosyjskie nastawieniem, to wszystko skończyło się wraz z zrobieniem z Mariupola kolejnego Groźnego. Przypominam, że Mariupol to było w całości rosyjskojęzyczne miasto. Sam miałem okazję rozmawiać z uchodźcami. Wszyscy powtarzali, że teraz już nie ma znaczenia czy ktoś Ukrainiec z zachodu czy z wschodu. Wszyscy jednakowo nienawidzą ruskich.

[Sebastian]

operujesz pojęciami "większość" oraz "mniejszość"

sam przyznajesz że kiedyś wschód Ukrainy opowiadał się w "większości" za współpracą z Rosją a nie z Unią

twierdzisz że obecnie nastroje zmieniły się i że "większość" jest za obroną Ukrainy.

ale (jeśli dobrze zrozumiałem) jednak NIE twierdzisz, że "wszyscy co do jednego" chcą tejże wschodniej Ukrainy bronić i dopuszczasz że część ludności albo nadal jest prorosyjska albo jest neutralna lub wrogo nastawiona do obydwu stron konfliktu

do czego zmierzam? Ano do tego że Ukraińcy traktowali prorosyjską część ludności wschodniej Ukrainy jako "wroga wewnętrznego" którego znienawidzili

część tych "wrogów wewnętrznych" jest _nadal_ przeciwko władzom w Kijowie.

dlatego dopuszczam opcję, że Ukraińcy mogą dokonywać zbrodni wojennych na prorosyjskiej części ludności wschodniej Ukrainy.