Jak odeprzeć argumenty Świadka który ma świadomość kłamstw i nadużyć organizacji

[paragraf4N wg.CK]

Jeśli jest świadomy i NIC z tą wiedzą nie robi, to tylko mu Współczuć.
NIE ma kontrargumentów dla osoby która w coś BARDZO wierzy.
Czy można przekonać antyszczepionkowców ?
Czy wyznawcy religii smoleńskiej przyznają że to była katastrofa ?
Jakie dowody mogą zmusić płaskoziemców do uznania ,że ziemia jest okrągła ?

Odnośnie głoszenia :ale co głoszą? Ciągle jakieś NOWE zapowiedzi,które się nie sprawdzają.
Bóg się nie zmienia(Liczb 23:19),biblia ta sama,tylko nauki JW pochodzące ponoć od boga ciągle się zmieniają-tu jest brak logiki.

Z własnego doświadczenia :odpuść sobie,wrzuć na luz.Zaproś go na piwo-pogadajcie np. o samochodach.Powodzenia

[Manfred Mann]

Bardzo dziękuję za cenne wypowiedzi.


Chciałbym żeby w logicznej dyskusji z kolegą świadkiem (jeszcze w miarę myślącym) rozbroić jego wyparcie.
Jego sformułowanie "o królach starożytnego Izraela którzy również popełniali bardzo ciężkie grzechy ale Bóg się ich nie wyparł" - przyznam mocno zbiły mnie z tropu.

Trzeba przyznać, że niezłe wyparcie.

Dlatego moje pytania.  Jeśli ktoś jeszcze ma jakąś wiedzę historyczną - to proszę o kolejne podpowiedzi. Za przedstawione już dziękuję.

Co do Mormonów - to "szukam" religii która bazuje wyłącznie na Biblii, więc ich sektę bardzo łatwo zdyskredytować.

Jeśli w ogóle chodzi o pierwszy argument to tak naprawdę (moim zdaniem) nie ma na świecie żadnej prawdziwej chrześcijańskiej religii (zgodnej z duchem ewangelii).

Stąd tak łatwo świadkom używać tego argumentów w swojej obronie. Gdzie byśmy nie sprawdzali to ciężko zaleźć denominację która działa na całym świecie i nie jest w żaden sposób skompromitowana (często bardziej niż świadkowa). Maja dość mocny argument . Bo ich myślenie jest właśnie takie: " No dobrze, ale w jakiej organizacji ma być osoba która wierzy w ofiarę Chrystusa i jego obietnice?" Tutaj nie ma za bardzo co im powiedzieć.

[donadams]

Nie da się obalić jednego argumentu i zniszczyć jego punktu widzenia. Przeprowadziłem takich rozmów wiele i wiem, jak patologiczny jest ich sposób myślenia.

Mówisz, że nie tylko świadkowie głoszą.
Oni mówią, że tylko oni głoszą wzorem Jezusa od drzwi do drzwi.
Pokazujesz w Biblii, że żaden fragment nie odnosi się do głoszenia od domu do domu, a co dopiero od drzwi do drzwi.
To mówią, że metoda nie jest najważniejsza, że liczy się skala.
Jak pokazujesz, że katolicy głoszą w mnóstwie miejsc na ziemi w kościołach, w kampaniach społecznych, swoim życiem także, to mówią, że jednak metody się liczą, a skala nie, poza tym liczy się co głoszą.
Jak dowodzisz, że świadkowie jednak nie głoszą ani odpowiednimi metodami, ani skala nie ma znaczenia, i pokazujesz, że nauki są dalekie od ideału, to mówią, że gdzie pójdziesz w takim razie?
Pokazujesz im więc, że nie potrzebna jest zorganizowana religia.
Oni więc wyciągają Stary Testament i dowodzą, że jest i dlatego Bóg dał niewolnika.
Pokazujesz więc, że o tym, że Bóg dał nam niewolnika, wiemy od... niewolnika. A to nie może tak działać.
Oni natomiast mówią, że tylko świadkowie głoszą...

Czekaj... Już byliśmy w tym miejscu, co nie? Tak, ponieważ oni nie mogą pozwolić sobie, na przyznanie, że ich życie to błąd. Jeśli więc sami nie dojdą do tego momentu, jeśli z jakiegoś powodu sami nie zobaczą czegoś, co zmieni ich myślenie, jeśli nie będą na to gotowi, to niestety ale nic nie zdziałamy.

To zwyczajnie nie jest tak, że masz jedno czy dwa założenia, które wystarczy obalić i sypie się domek z kart. Właśnie po to dwa razy w tygodniu łączą się na zoomie, żeby wybijać sobie z głów takie śmiałe pomysły jak logiczne myślenie. Zmiana musi nadejść od nich.

Znów wrócę do przykładu związku. Ludzie potrafią całymi latami trwać w absurdalnie beznadziejnych związkach i przekonywać się do oczywistego fałszu. Wszyscy wokół widzą, że sytuacja jest prosta. A oni nakładają na siebie kolejne elementy stroju klauna i brną w to jeszcze dalej. Czasem kończą ten związek i wchodzą w inny, niemalże taki sam. No i co? Gdyby to było takie proste, że wystarczy im powiedzieć, a oni zrozumieją, byłoby super. Jak widać jednak są takie typy ludzi i są takie mechanizmy, które skutecznie sprawiają, że jeśli zmiana nie nastanie w tej osobie z jakiegoś powodu, to żadne starania z zewnątrz nic nie dadzą.

Stąd jeszcze raz powtórzę moją radę - czekać, obserwować, być blisko, gdyby coś się zmieniło i była potrzebna nasza pomoc.

[DeepPinkTool]

...
Jego sformułowanie "o królach starożytnego Izraela którzy również popełniali bardzo ciężkie grzechy ale Bóg się ich nie wyparł" - przyznam mocno zbiły mnie z tropu.

Trzeba przyznać, że niezłe wyparcie.

Dlatego moje pytania.  Jeśli ktoś jeszcze ma jakąś wiedzę historyczną - to proszę o kolejne podpowiedzi. Za przedstawione już dziękuję.

Co do Mormonów - to "szukam" religii która bazuje wyłącznie na Biblii, więc ich sektę bardzo łatwo zdyskredytować.
...

Wiedzy historycznej nie mam, ale ponieważ nie sądzę by Twój świadkowski kolo miał tej wiedzy więcej niż ja, to pozwolę sobie napisać, że Kolo świadek bredzi o królach starożytnego Izraela. Biorąc pierwszego z brzegu, króla Saula, z Biblii dowiadujemy się, że Pan go odrzucił.

Co do Mormonów i Świadków Jehowy - co z tego, że Mormoni nie bazują wyłącznie na Biblii, skoro Świadkowie Jehowy negują nakazy Biblijne?

[donadams]

Bo to nie jest tak, że świadkowie są tacy chętni w budowaniu pełnej analogii do Izraela.

Weźmy pod uwagę chociażby proroków, których posyłał do nich Bóg. Szli i mówili, że Izrael jest zepsuty, że potrzebuje nawrócenia, że błądzi, że jeśli nic się nie zmieni, to ściągnie na siebie gniew Boży. Przypomina wam to coś?

Dziś takimi prorokami posyłanymi przez Boga mogą być odstępcy! Idą do organizacji z niepopularną wieścią, wytykają błędy, wzywają do nawrócenia się. Wszystko się zgadza, zupełnie tak jak prorocy posyłani do Izraela.

Już widzę, jak CK przyznaje mi rację, że faktycznie taka analogia też występuje... Wiec nie oszukujmy się - organizacja z dziejów Izraela wybiera to, co jej pasuje i żadna wiedzą tego nie zmieni, bo wiedza nie ma znaczenia.

[Manfred Mann]

Zgadzam się, że do większości świadków nie ma dostępu.

Ci ludzie są w klasycznej "strefie komfortu".

To pewnie ciekawy wątek na inną dyskusję.
Przecież, nie jest tajemnicą, że ich ofiarami padają osoby z patologicznych rodzin, osoby z mniej lub bardziej poturbowanymi życiorysami, osoby o niskim poziomie intelektualnym, osoby osamotnione, zagubione,  szukające oparcia w kimkolwiek. Wielu z nich w tej strefie komfortu odnajduje się całkiem dobrze. Znam takie osoby i nawet czasami sobie myślę, że może to dobrze właśnie tam trafili. Odnajdują się w jakiejś klice, zakładają rodziny i i jeśli są wystarczająco aktywni będą się tam dobrze czuli.
Ci ludzie nie są w stanie się zorientować (psychologiczna strefa komfortu), że tkwią w intelektualnym brodziku.

Nie mam wielkich złudzeń. Niemniej, nie lubię być zbity z tropu. Kolega zaczyna dryfować i walczy z wątpliwościami opowiadając tezy o starożytnych królach Izraela oraz pytaniami o tę jedyną, prawdziwą. Z punktu widzenia osoby która przyjmuje Biblię jako źródło wiedzy o Bogu - być może ma sens teza o jednej, prawdziwej religii.

Gdzie jest jakiś werset którym można podważyć, że nie musi być jednej prawdziwej religii?

[Mahershalalhashbaz]

Biblia nie ma sensu, jest niekonsekwentna, jedne wersety zaprzeczają drugim i każda myśl którą można poprzeć przez umiejętne zastosowanie wersetu wyrwanego z kontekstu może być zakwestionowana przez użycie innego wersetu który mówi coś zupełnie przeciwnego.
Może wskaż mu na to że Biblia to stek bzdur, pokaż mu ten kawałek z Ewangelii gdzie Jezus mówi "poznacie ich po owocach", że nie mogą rosnąć dobre owoce na złym drzewie i złe na dobrym. Wskaż że to jest niekonsekwentne i że różne kościoły robią zarazem dobre rzeczy i złe, np opiekują się chorymi ale krzywdzą dzieci w sierocińcach jak kościół katolicki albo wyciągają ludzi z bagna nałogów aby poddać ich totalitarnemu programowaniu i zabronić użycia "niebiblijnych" w danym momencie metod leczenia przez co ludzie umierają po czym kiedy te metody leczenia już są "biblijne" bo przyszło "nowe światło" to już się nie wspomina że ktoś zmarł niepotrzebnie (jehowici).
Pewnie nie posłucha od razu ale trzeba rozmawiać, takie rzeczy docieraja do ludzi nieraz z opóźnieniem.

[DeepPinkTool]

...
Gdzie jest jakiś werset którym można podważyć, że nie musi być jednej prawdziwej religii?

Dlaczego chcesz podważać, że nie musi być jednej prawdziwej religii? W taki sposób utwierdzisz kolegę Świadka.

[Manfred Mann]

To, że Biblia jest niekonsekwentna to my wiemy (dla jeszcze wątpiących polecam doskonałą książkę "Przeinaczanie Jezusa" - Ehrmana).

Musimy jednak przyjąć, że dla nich jest to wykładnia i na ich fundamencie punktować ich błędy.
Dziękuję za przykład o tym drzewie na którym nie może być złych i dobrych owoców. Który to werset?

@DeepPinkTool

Chcę podważyć tezę o tym, że musi być jedna prawdziwa religia.
Wierząc w tę tezę kolega uparcie pyta się mnie, żebym mu wskazał alternatywę dla kogoś kto wierzy w Chrystusa i jego ofiarę.

[donadams]

Myślę, że ciężko ci będzie, jako niewierzacemu (jak wnioskuje nim jesteś) zrozumieć to, co myśli wierzący, w dodatku świadek Jehowy. Ja jako osoba wierząca jestem przekonany, że istnieje religia prawdziwa, ale pojmuję ją w zupełnie inny sposób, nie wierzę jej z żadną organizacją, a z osobą Chrystusa. Z tego punktu widzenia istnieje jedyna prawdziwa religia, nie jest to jednak żadna z istniejących na świecie organizacji stworzonych przez ludzi.

[Manfred Mann]

Świadek ma bezkrytyczne  zaufanie do Biblii.
Dla niego liczy się to, że znajduje tam słowa o jednej prawdziwej religii.

Stąd poszukiwania wersetów dających odpór takiemu myśleniu.

@ donadams
Rozumiem Twoje myślenie - nawet je podzielam. Ale w świetle Biblii  jest mowa ( z tego co pamiętam ) o religii w sensie grupy.

[DeepPinkTool]

Świadek ma bezkrytyczne  zaufanie do Biblii.
Dla niego liczy się to, że znajduje tam słowa o jednej prawdziwej religii.

Stąd poszukiwania wersetów dających odpór takiemu myśleniu.

@ donadams
Rozumiem Twoje myślenie - nawet je podzielam. Ale w świetle Biblii  jest mowa ( z tego co pamiętam ) o religii w sensie grupy.

Sęk w tym, że Świadkowie mają krytyczne podejście do Biblii. Przestrzegają tylko to, co w danym czasie wydaje im się korzystne bądź wygodne. Poza tym można mnożyć zakazy i nakazy,które odrzucają.

Jeśli ktoś przeczyta Biblię bez religijnego kagańca, zauważy, że religia zawsze była narzędziem dla zniewalania mas.
Prawdziwa wiara w Boga zawsze była kwestią osobniczą. Przykładowo prawdziwym kapłanem Najwyższego był król Szalemu - w czasach gdy nie było nawet narodu izraelskiego, nie mówiąc o religii żydowskiej.
Kolejne  przykłady to Eldad i Medad. Jozue chciał aby zabroniono im prorokowania bo nie zgromadzali się  zgodnie z poleceniem Mojżesza, aa jednak Pan zesłał na nich ducha.
W NT opisano przykład człowieka, który nie chodząc z apostołami samodzielnie dokonywał cudów takich jak Jezus.

Ale tak jak napisali przedmówcy, przykłady biblijne można mnożyć, tylko czy warto je mnożyć dla Świadków Jehowy? Ponoć nie rzuca się pereł między świnie - i to wcale nie moje słowa. 

[Sebastian]

czy Twój rozmówca nazywa kłamstwa Ciała Kierowniczego _kłamstwami_? Bo jeśli tak, to warto byłoby zapoznać go z biblijnym opisem _jeziora_ognia_ do którego trafiają m. in. "wszyscy kłamcy" (rozdział 20 Apokalipsy);

W owym jeziorze ognia Kościół Katolicki widzi ogniste piekło, a organizacja świadków Jehowy widzi wieczną śmierć - ale poza dyskusją jest _brak_zbawienia_ dla osób które trafiają do jeziora ognia.

Ciekaw jestem, jak świadek Jehowy zareaguje na (umotywowany biblijnie jak wyżej) wniosek, że członkowie Ciała Kierowniczego NIE będą zbawieni...

[donadams]

@ donadams
Rozumiem Twoje myślenie - nawet je podzielam. Ale w świetle Biblii  jest mowa ( z tego co pamiętam ) o religii w sensie grupy.

Oczywiście, ale jak rozumiesz grupę ludzi?

Zobacz na każdy jeden przykład grupy ludzi, których łączy coś innego, niż religia. Weźmy wędkarstwo - jest spora grupa ludzi, którzy lubią wędkować. Kim jest wędkarz? Ktoś, kto lubi wędkować i, powiedzmy, regularnie wędkuje. Ale teraz wyobraźmy sobie, że pojawiają się ludzie, którzy mówią, że nie jesteś prawdziwym wędkarzem, bo na przykład nie stosujesz określonego rodzaju wędziska, określonych przelotek, kołowrotków, żyłek albo łowisz w ogóle jakimiś technikami, które są dziwne, a prawdziwe wędkarstwo to tylko spławik i haczyk i broń Panie Boże jakieś spinningi. Przykładów można mnożyć i można się dzielić, zamiast powiedzieć po prostu, że wędkarz to ktoś, kto lubi łowić ryby. Nawet nie regularnie, bo gdybyśmy dodali jeszcze to kryterium, to moglibyśmy spotkać ludzi, którzy uważają, że tylko minimalnie 2 godziny wędkowania na tydzień czynią cię wędkarzem. Zaraz trzeba by odpowiedzieć na pytanie, a co jeśli jednego tygodnia byłem tylko 1 godzinę? Czy drugiego tygodnia mogę być 3 i nadal będę wędkarzem?

Kiedy natomiast przyjmiesz, że jesteś wędkarzem, bo lubisz łowić ryby i że inni, którzy to lubią, też nimi są, okazuje się, że masz wokół siebie mnóstwo wędkarzy, od których możesz czerpać wiedzę, doświadczenie, punkt widzenia. W zasadzie co tylko chcesz. Gdy spotkasz na swojej drodze kogoś, kto łowi surfcastem, nie musisz od razu porzucać swojej techniki łowienia. Możesz cieszyć się tym, że spotkałeś kogoś, kto ma taką samą pasję, ale realizuje ją trochę inaczej.

Myślę, że z powyższym zgodzi się większość osób.

Ale dlaczego nie zgodzić się z tym na tle religijnym? Skoro jednych ludzi łączy miłość do łowienia ryb, czy innych nie może łączyć miłość do Boga? Czy musi łączyć ich coś więcej? Mogę spotkać na swojej drodze chrześcijanina z jakiejkolwiek denominacji, lub chrześcijanina nieutożsamiającego się z żadną z nich, i mogę dzielić z nim miłość do Boga. Problem polega na tym, że jeśli chcesz zgromadzić ludzi wokół siebie, nie możesz powiedzieć im, że przynależność do wydzielonej grupy nie ma znaczenia. A prawda jest taka, że przynależność do wydzielonej grupy nie ma znaczenia. "Każdy sam za siebie zda sprawę Bogu". Jak można to stosować poddając się jednocześnie jakiejkolwiek grupie? Czy grupa zda za siebie sprawę? A może ktoś powie, że każdy sam zda za siebie sprawę, ale w obrębie grupy? Ale jeśli rzeczywiście wiara ma polegać na robieniu dokładnie tego, co ta jedna jedyna słuszna grupa, to czy pozostaje tutaj miejsce na jakąkolwiek odpowiedzialność jednostki? W takiej sytuacji jedyną decyzją, którą musi podjąć człowiek, jest dołączenie do danej grupy - bowiem od tego momentu to grupa ma znaczenie. Albo więc naprawdę "każdy sam za siebie zda sprawę Bogu", albo nie.

Spieranie się o to, która religia jest prawdziwa, lub czy w ogóle taka jest, jeśli spierają się ludzie wierzący, jest absolutnym marnotrastwem sił, które można by spożytkować na bardziej pożyteczne rzeczy. Co gorsza, spory tego rodzaju całkowicie odwracają uwagę od tego, czym w istocie jest chrześcijaństwo - jak na ironię. Moja propozycja jest, moim zdaniem, zgodna z duchem prezentowanym w Biblii. Ale takiego chrześcijaństwa nie da się sprzedać i nie da się spieniężyć. A jw.org się da.

[Światus]

Bo ich myślenie jest właśnie takie: " No dobrze, ale w jakiej organizacji ma być osoba która wierzy w ofiarę Chrystusa i jego obietnice?".

A jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?