Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: matus w 06 Październik, 2015, 16:56
-
Bardzo interesujący projekt:
http://synopsa.pl/
-
Było już kilka, ale nie świeckich.
Ja mam do NT Romaniuka.
Jest też wydana przez Vocatio.
Była też Dąbrowskiego.
Wszystkie widziałem.
Czasem korzystam, jak chcę jednym okiem porównać teksty 3 czy 4 Ewangelii.
-
Bardzo interesujący projekt:
http://synopsa.pl/
Sama idea jakiegos ,,swieckiego " przekladu czyli nie zwiazanego z zadna konfesja jest co najmniej dziwna i sztuczna. Ewangelia nie spadla z nieba jako cos niezaleznego od kosciola.Ogolnie mowiac NT jest zapisem tego w co Wspolnota wierzyla ,czym zyla i co przekazywala innym.Odzielanie NT od Wspolnoty mimo jakis tam dobrych checi jest nieporoxumieniem.Proba cxytania tego czym zyl kosciol bez uwzgledniania jego glosu prowadzi wczesniej czy pozniej na manowce czytania wedlug swojego widzimisie,wedlug poziomu wiedzy czy zdolnosci intelektualnych.
Generalnie z czysto akademickiej strony sam pomysl przekladu moze wydac sie ciekawy budowanie jednak w/g niego bedzie zawsze budowaniem ,,poza wspolnota ".
-
Był też przekład Mt i Mk zdaje się Witwickiego, ateisty chyba. Nie cieszył się uznaniem i dziś mało kto wie że coś takiego istniało. :-\
Miałem to kiedyś ale odstąpiłem komuś.
-
Sama idea jakiegos ,,swieckiego " przekladu czyli nie zwiazanego z zadna konfesja jest co najmniej dziwna i sztuczna. Ewangelia nie spadla z nieba jako cos niezaleznego od kosciola.Ogolnie mowiac NT jest zapisem tego w co Wspolnota wierzyla ,czym zyla i co przekazywala innym.Odzielanie NT od Wspolnoty mimo jakis tam dobrych checi jest nieporoxumieniem.Proba cxytania tego czym zyl kosciol bez uwzgledniania jego glosu prowadzi wczesniej czy pozniej na manowce czytania wedlug swojego widzimisie,wedlug poziomu wiedzy czy zdolnosci intelektualnych.
Generalnie z czysto akademickiej strony sam pomysl przekladu moze wydac sie ciekawy budowanie jednak w/g niego bedzie zawsze budowaniem ,,poza wspolnota ".
Zrozumiałem Twój post tak:
Lepsze są przekłady niedokładne, z przekłamaniami, celowymi modyfikacjami, ale pisane przez wierzących i "mających kontakt ze wspólnotą" (cokolwiek to by miało znaczyć) od jak najwierniejszego dostępnym oryginałom, z uwzględnieniem ewolucji języka i rzetelnego.
-
Dla wierzących na pewno są lepsze zrobione przez ludzi po studiach biblijnych.
Niż przez automatycznego translatora czy samouka.
-
Zrozumiałem Twój post tak:
Lepsze są przekłady niedokładne, z przekłamaniami, celowymi modyfikacjami, ale pisane przez wierzących i "mających kontakt ze wspólnotą" (cokolwiek to by miało znaczyć) od jak najwierniejszego dostępnym oryginałom, z uwzględnieniem ewolucji języka i rzetelnego.
Zle mnie zrozumiales.
Przeczytaj raz jeszcze i postaraj sie zrozumiec .
Nie wiem tez dlaczego z automatu dajesz wiare tlumaczowi ,,swieckiemu" (co kolwiek to znaczy) ? Uwazasz ze idealny przeklad moze dokonac tylko osoba nie zwiazana z zadnym kosciolem ? Uwazasz ze konfesyjne tlumaczenie jest z zasady nieuczciwe ?
Jezeli tak,to najlepszy tlumacz to ateista ? :o
-
Sądzę, że nie tyle jest ważne, czy analizy tekstu dokonuje osoba zaetykietowana jako „świecka” lub „wierząca”, ile raczej istotne jest podejście do tekstu, tzn. krytyczna (w dobrym tego słowa znaczeniu) analiza. Problem powstaje wtedy, gdy analizujący natrafia na konflikt z dotychczasowym przekonaniem - i nie jest ważne, czy to będzie aktywnie wierzący, agnostyk czy ateista. Ważne, aby trafiając na coś, co kłoci sie z jego dotychczasowym przekonaniem, nie unikał niewygodnych dla siebie wniosków. Czyli chodzi o tzw. UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNĄ.
-
Sama idea jakiegos ,,swieckiego " przekladu czyli nie zwiazanego z zadna konfesja jest co najmniej dziwna i sztuczna.
Tylko przekład nie związany z ŻADNĄ „konfesją” daje jakie takie gwarancje uczciwości. NIE ISTNIEJE (ja przynajmiej w polskim języku nie znalazłem) ani jeden przekład dokonany przez duchownych (nawet tzw. Nowy Przekład czyli Biblia Warszawska - komisja mieszana), który byłby wolny od pewnego typu przekłamań z próbami ich „uzasadniania”, wynikających z interperetacji i przekonań tłumaczy. Sa to często podświadome działania, ludzie ci mogą nawet być szczerzy, ale wpływ zakorzenionych poglądów zawsze w jakiś sposób odbije się na przekładzie. Najbardziej jaskrawym przykładem tego typu jest oczywiście przekład Nowego Świata. Jeśli porówna się jego angielską wersję z tzw. Międzywierszowym Przekładem Królestwa (a WTS wydał w swoim czasie taki dwuszpaltowy materiał!), to to co zrobił Freduś Franz z Nowym Testamentem może budzić chyba jedynie wściekłość >:(
Ewangelia nie spadla z nieba jako cos niezaleznego od kosciola. Ogolnie mowiac NT jest zapisem tego w co Wspolnota wierzyla ,czym zyla i co przekazywala innym.Odzielanie NT od Wspolnoty mimo jakis tam dobrych checi jest nieporozumieniem.Proba czytania tego czym zyl kosciol bez uwzgledniania jego glosu prowadzi wczesniej czy pozniej na manowce czytania wedlug swojego widzimisię,wedlug poziomu wiedzy czy zdolnosci intelektualnych.
Dziś nie ma tego pierwotnego kościoła ani tej Wspólnoty. Nie da się zatem „uwzględnić głosu kościoła”. Takie sformułowanie prowadzi właśnie do różnych interpretacji i przekłamań, ponieważ duchowni-tłumacze uzurpują sobie prawo do określania, jak „należy” rozumieć tekst i co poeta miał na myśli. A tymczasem poeta nie żyje od prawie 2000 lat.
-
Cały cza nie mogę się nadziwić ze ludzie toczę boje o sama słowa i znaczenie np. liczb zamiast skupić się całościowym czy duchowym aspekcie nauki i przesłania Ewangelii.
Sądzę, że nie tyle jest ważne, czy analizy tekstu dokonuje osoba zaetykietowana jako „świecka” lub „wierząca”, ile raczej istotne jest podejście do tekstu, tzn. krytyczna (w dobrym tego słowa znaczeniu) analiza. Problem powstaje wtedy, gdy analizujący natrafia na konflikt z dotychczasowym przekonaniem - i nie jest ważne, czy to będzie aktywnie wierzący, agnostyk czy ateista. Ważne, aby trafiając na coś, co kłoci sie z jego dotychczasowym przekonaniem, nie unikał niewygodnych dla siebie wniosków. Czyli chodzi o tzw. UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNĄ.
Zgadzam się w całej pełni. Jednak czym innym tłumaczenie a czym innym czasem wykładnia pisma. W tej ostatniej trudniej będzie się poruszać ateiście bez pewnego duchowego rozumienia istotnych szczegółów.
zagadnień.
-
A ja mam zasadę, że świeckie tłumaczenia konfrontuję z przekładami katolickimi i protestanckimi.
I jeśli coś jest w miarę dobrze to nawet się na taki przekład powołam.
Oto przykłady z mojej książki:
(por. laicki przekład pt. „Dobra nowina według Mateusza i Marka” W. Witwickiego, który używa słowa krzyż).
Ateistyczny znawca greki W. Witwicki, który nie może być posądzony o służenie Kościołowi, w swym przekładzie „Dobra Nowina według Mateusza i Marka” (Warszawa 1958) słowo parousia oddał przez „przyjście”.
przekładzie Mt 16:18 laicki znawca greki W. Witwicki, który określił go słowem „Skałosz”, a więc ten, którego imię pochodzi od skały („Dobra Nowina według Mateusza i Marka” W.Witwicki, Warszawa 1958).
-
Ciekawe. Nie miałem z tym przekładem możliwości popracować przyznam.
-
Ciekawe. Nie miałem z tym przekładem możliwości popracować przyznam.
To tylko 2 księgi.
Towarzystwo kilka razy cytuje jego dzieła np. Platona i jego przekład:
*** w80/15 s. 12 ***
. Narażają się również gorliwym uczestniczeniem w działalności wynikającej z proroczych słów Jezusa: „Wszystkim ludom musi być wpierw ogłoszona Dobra Nowina” (Marka 13:10, Witwicki).
-
Dziękuję, Czy wiesz może dlaczego skończyło się tylko na 2 synoptycznych tłumaczeniach ?
-
Dziękuję, Czy wiesz może dlaczego skończyło się tylko na 2 synoptycznych tłumaczeniach ?
Oj źle się zrozumieliśmy.
Witwicki to nie był przekład synoptyczny.
To normalne dwie księgi w jedenej książce.
-
Chyba tak. Czemu nie przetłumaczył więcej ? Coś wiadomo ?
-
Chyba tak. Czemu nie przetłumaczył więcej ? Coś wiadomo ?
On raczej potraktował to jakoś jako wyzwanie i przygodę myślę.
Miał dużo pracy przy działach greckich pisarzy.
Zobacz ile przetłumaczył:
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Witwicki
Jego Mt i Mk wydano po jego śmierci w 1958, a zmarł on w 1948.
Może chciał więcej, a nie zdążył?
-
Ciekawa postać. Muszę się przyjrzeć bliżej.
-
Witwicki
Jego Mt i Mk wydano po jego śmierci w 1958, a zmarł on w 1948.
Co ciekawe byli i inni, co nie dożyli wydania swej Biblii. :-\
Ks. Kowalski zm. 1956, a jego NT wydano w 1957.
Ks. Wujek wprawdzie dożył wydania swego NT w 1593, a zmarł w 1597.
Ale nie dożył już wydania całej Biblii w 1599 r. :(
-
Tylko przekład nie związany z ŻADNĄ „konfesją” daje jakie takie gwarancje uczciwości. NIE ISTNIEJE (ja przynajmiej w polskim języku nie znalazłem) ani jeden przekład dokonany przez duchownych (nawet tzw. Nowy Przekład czyli Biblia Warszawska - komisja mieszana), który byłby wolny od pewnego typu przekłamań z próbami ich „uzasadniania”, wynikających z interperetacji i przekonań tłumaczy. Sa to często podświadome działania, ludzie ci mogą nawet być szczerzy, ale wpływ zakorzenionych poglądów zawsze w jakiś sposób odbije się na przekładzie. Najbardziej jaskrawym przykładem tego typu jest oczywiście przekład Nowego Świata....
Nie wiem dlaczego zestawiles normalne przeklady ( np Biblia Warszawska ) z PNŚ. Przeklad WTS mial od razu za cel zaklamanie czego nie mozna piwiedzoec o np Warszawskiej. Pomijajac juz PNŚ to roznice w tlumaczeniu np Gdanskiej a Tysiaclatki wynika generalnie nie ze zlej woli tylko z roznych tradycji rozumienia tekstu i w ogole roznic teologicznych.
Tak czy inaczej dalej uwazam ze przeklad konfesyjny dokonany przez normale wspolnoty ( pomijajac domoroslych bibilistow )ma przewage nad tzw swieckim ktory mialby byc w domysle bezstronny.Nie ma czegos takiego jak swiecki bezstronny gdyz jest to nonsens.To tak jakby osoba nie wierzaca mogla bezstronnie i prawdziwie ocenic praedziwosc np natchnienia biblii .Dalej. To tak jakby tylkl ktos kto nie wierxy w PANA mogl bezstronnie o Nim praedxiwie cos powiedxiec .
-
Weteran
Dziś nie ma tego pierwotnego kościoła ani tej Wspólnoty. Nie da się zatem „uwzględnić głosu kościoła”. Takie sformułowanie prowadzi właśnie do różnych interpretacji i przekłamań, ponieważ duchowni-tłumacze uzurpują sobie prawo do określania, jak „należy” rozumieć tekst i co poeta miał na myśli. A tymczasem poeta nie żyje od prawie 2000 lat.
Jezeli mowiac o pierwotnym kosciele masz na mysli apostolow i uczniow to sie tu z Toba zgodze.
Dalej niestety nie moge sie z Toba zgodzic .W/g tego co mowisz to dzisiaj nie ma prawdziwego kosciola ktory bylby zywa kontynuacja ,,Wspolnoty Wieczernika ". Samo jednak Pismo temu zaprzecza ! Czyz np kosciol w Rzymie,kosciol w Koryncie,Efezie ,w Kolosach nie mial nic wspolnego z ,,Wieczernikiem " ? A co z siedmioma kosciolami opisanymi w Ap ,czy one tez nie maja nic wspolnego ?
Jezeli maja ,to czy np koscioly w Koryncie czy Rzymie ktore trwaja nieprzerwanie do dzis od czasu apostolskiego maja cos wspolnego z tym skupionym wokol apostolow i ich uczniow ?
Jezeli jest ciaglosc to czy zasadza sie ona tylko na historii czy moze rozciaga sie tez ona takze na przekazywanie trgo czego nauczali apostolowie ?
Kosciol jest zywym ,,organizmem " ktory trwa nieprzerwanie od czasow Pana i apostolow.W nim zostaly spisane Ewangelie ktore byly wyrazem tego czym zyl i zyje nadal kosciol.Dlatego tez uwazam ze tylko w kosciele ktory trwa nieprzerwanie od Wieczernika mamy gwarancje wiedziec ,,co autor mial na mysli" jezeli czyramy Ewangelie .Kosciol ,,jest autorem " NT wiec w razie niesciskisci powinnismy sie do niego zwracac jezeli to co zapisane nie jest dla nas zroxumiale.
Dodam tylko jeszcze ze ostatecznym autorem jest oczywisci tylko Bog co chyba jext tu oczywiste,i mysle ze zrozumiales o co mi chodxi jezeli moeilem o kosciele jako ,,autorze "NT .
-
Idąc Twoim tokiem rozumowania Kościół może sobie dopisać do Biblii dalszy ciąg, albo jakieś rozdziały pomiędzy, i jest to jak najbardziej w porządku.
-
Nie moze !!!
Kosciol przekazuje tylko to co sam przejal.
-
Pomijajac juz PNŚ to roznice w tlumaczeniu np Gdanskiej a Tysiaclatki wynika generalnie nie ze zlej woli tylko z roznych tradycji rozumienia tekstu i w ogole roznic teologicznych.
Wlaśnie te różnice stanowią o braku obiektywizmu w tłumaczeniu. Potwierdzasz to, co napisałem, szkoda że tego nie widzisz.
.Nie ma czegos takiego jak swiecki bezstronny gdyz jest to nonsens.To tak jakby osoba nie wierzaca mogla bezstronnie i prawdziwie ocenic prawdziwosc np natchnienia biblii .Dalej. To tak jakby tylkl ktos kto nie wierxy w PANA mogl bezstronnie o Nim praedxiwie cos powiedxiec .
Tylko świecki (czyli nietendencyjny) przekład może byc BEZSTROONY pod względem naukowym, jeśli jest UCŻCIWY. Co do natchnienia Biblii, to musielibysmy zdefiniować, co pod tym terminem mozna rozumieć.
Wiele osób, jak to ujmujesz - nie wierzących w PANA - dostarczyło dowodów na życie Jezusa, podchpdząc po prostu do historii tak jak się powinno - czyli badając DOWODY. Zaś wiara czy jej brak nie mają tu - wbrew pozorom - takiego znaczenia, jakie podkreślasz.
Czyz np kosciol w Rzymie,kosciol w Koryncie,Efezie ,w Kolosach nie mial nic wspolnego z ,,Wieczernikiem " ? A co z siedmioma kosciolami opisanymi w Ap ,czy one tez nie maja nic wspolnego ?
Jezeli maja ,to czy np koscioly w Koryncie czy Rzymie ktore trwaja nieprzerwanie do dzis od czasu apostolskiego maja cos wspolnego z tym skupionym wokol apostolow i ich uczniow ?
Jezeli jest ciaglosc to czy zasadza sie ona tylko na historii czy moze rozciaga sie tez ona takze na przekazywanie trgo czego nauczali apostolowie ?
Zestawiasz kościoły wymienione w Apokalipsie z dzisiejszymi kościołami. Wląśnie o to chodzi, że mają one z pierwowzorem bardzo malo wspólnego. Ciągłość - jeżeli w ogóle istnieje - jest tylko Z NAZWY I NICZEGO INNEGO. Co to - zapomniałeś,jak Jezus potępił faryzeuszy, chociaż powoływali sie na tę Twoją „ciągłość”, twierdząć - „ojca mamy Abrahama”?
Dlatego tez uwazam ze tylko w kosciele ktory trwa nieprzerwanie od Wieczernika mamy gwarancje wiedziec ,,co autor mial na mysli" jezeli czyramy Ewangelie .Kosciol ,,jest autorem " NT wiec w razie niesciskisci powinnismy sie do niego zwracac jezeli to co zapisane nie jest dla nas zroxumiale.
Dodam tylko jeszcze ze ostatecznym autorem jest oczywisci tylko Bog co chyba jext tu oczywiste,i mysle ze zrozumiales o co mi chodxi jezeli moeilem o kosciele jako ,,autorze "NT .
Gratuluję dobrego samopoczucia i pewności siebie ;) Gdybyż jeszcze tylko pierwotny kościół- który nie istnieje - lub Bóg - zechcieli udzielic odpowiedzi na wątpliwości. No chyba że Ty masz z Nim lepszy kontakt - to mnie oswieć, a jeśli naprawdę wszystko Ci się „konfesyjnie” zgadza - to gratuluję.
Kosciol przekazuje tylko to co sam przejal.
No to pokaż mi ten kościół - bo ja takiego nie znam. Nawet jako ŚJ uczyłem się, że wg Hebrajczyków 11 rozdziału wiara wynika z poznanych dowodów (choć jest czymś więcej), a nie TWORZY dowody.
Sądzę, że mamy różne podejście i niech tak zostanie. Nie bardzo widzę sens dalszej dyskusji :(
-
Nie ma czegos takiego jak swiecki bezstronny gdyz jest to nonsens.To tak jakby osoba nie wierzaca mogla bezstronnie i prawdziwie ocenic praedziwosc np natchnienia biblii
Wolno zapytać i otrzymać odpowiedź dlaczego nonsens ? Czy dobrą grekę i historię kultury znają tylko Ci uduchowieni ?
-
Nie,ale innych do Pana moze prowadzic tylko osoba w Niego wierzaca.Czynnosc przekladania Biblii jest zas aktem gloszenia i z doswiadczenia wiem ze pra2dziwa glebie tekstu jest tylko w stanie oddac osobs wierzaca.
Nie twierdze ze np przeklad jakis czysto akademicki jext zly i oczywiscie moze w studium nad tekstem byc w takim czy inny przydatny jednak takowy przeklad w/g mnie nie powinien byc uzywany np podczas nabozenstwa ( caly czas mowie o przekladzie dokonanym przez osobe niewierzaca ).
-
Powiem Tak. Dla mnie te rzeczy nie mają większego znaczenia co w świetle wiary i Biblii nie czyni mnie gorszym czy innym. Gdy słowo jest żywe a jest takowe, to mniej już istotne kto je przełożył. Wiem, że dla wielu jest to może nie do przyjęcia a nawet zbytnim uproszczeniem ale uważam że ludzie często giną na bezdrożach co wolno a co nie wolno stając się bardziej faryzejscy (nie tykaj, nie rusz, nie bierz, spożywaj tak czy inaczej) niż chrześcijańscy. Mnie z tego wszystkiego wyzwoliła nauka Chrystusa.
-
Nie,ale innych do Pana moze prowadzic tylko osoba w Niego wierzaca.
Serio-serio?
-
W sensie że nie ateista - bo jak.
-
Nie,ale innych do Pana moze prowadzic tylko osoba w Niego wierzaca.
Nie mogę się z tym zgodzić, niestety.
Nikt nie przychodzi do Jezusa, jeżeli go Ojciec nie pociągnie (J. 6, 44), a Słowo jest żywe i skuteczne, przemawia samo w najlepszy możliwy sposób. Inna rzecz, że trzeba Mu na to pozwolić :-\ (Hebr. 4, 12; Iz. 55, 10-11).
(16) Lecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? (17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe. Rz. 10
Oczywiście, Bóg posługuje się ludźmi i różnymi sytuacjami, aby nas przyciągać do Siebie. Nie uważam jednak, że ogranicza się tylko do ludzi wierzących.
Nie ograniczajmy Boga do naszych skromnych i ubogich wyobrażeń o Nim :)
Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. Iz. 55, 10-11
-
Moim zdaniem poruszone zostały tu i wymieszane trzy kwestie. Jeżeli nie doprecyzuje się każdej w ich w ich znaczeniu, mówiąc wprost wyjdzie z dyskusji bajzel merytoryczny i same nieporozumienia.
-
Dla porządku, przedstaw Kaz te trzy kwestie :)
-
Moim zdaniem w świetle mojego poznania:
Przypadek 1. Tylko wierzący prowadzi innych do poznania Słowa, Chrystusa ucząc i pouczając w świetle tej wiary.
Przypadek 2. Każdy człowiek może być narzędziem Boga (nawet ateista, czy antyteista) w tym sensie może On przyczynić się w jakimś stopniu, sam nawet nie będąc wierzącym czy nawet świadomym tego faktu.
Przypadek 3. Są różne drogi do Boga w sensie doświadczeń egzystencjalnych, poznawczych (czasem przez upadek i wołanie z dna świeckiego "piekła", śmierć bliskiej osoby, zawiedzenie, religię, etc.). Także bez udziału kogokolwiek, gdzie żywe słowo i pragnienie Boga oddziałuje z mocą.
Wszystkie te przypadki jednak łączy jedno jak napisałaś Nowa. Nikt nie może przyjść do Boga jeżeli Ojciec do siebie go nie pociągnie. W jakimś stopniu objawi, czy da się "ujrzeć".
-
No rzeczywiscie ,troche sie tu wymieszało niechcacy.
Troche zbyt ogolnikowo potuszylem temat.Wiec jeszcze raz i mysle ze tu sie chyba wszyscy ze mna zgodxicie.
Wychowywac kogos w wierze moze tylko osoba wierzaca .Wychowywanie to nie tylko przekazywanie suchych danych ale caloksztalt dzialan majacych na celu formacje duchowa.
Z tym sie chyba generalnie zgodzicie.
Co do Biblii to oczywiscie kazdy moze jezeli zna jezyk dokonac tlumaczenia ( pomijam intencje ).
Tu tez sie zapewne ze mna zgodxicie.
Co sie zas tyczy pracy z tekstem natchnionym to podobnie jak ze wspomnianym wychowywaniem to uwazam ze tylko inna osoba ktora umie zyc Slowem Bozym moze innych tego nauczyc.
Zrozumiale tez chyba jest ze to do nas nalezy ostateczne TAK Slowu Bozemu i nikt za nas tego nie zrobi.
-
Nie będę dyskutował z Twoją wyobraźnią.
-
Tzn co uwazasz za wyobraznie tak konkretnie ?
-
Serio-serio?
Serio.
No chyba ze uwazasz ze np satanista wychowa kogos na chrzescijanina ?
-
Co sie zas tyczy pracy z tekstem natchnionym to podobnie jak ze wspomnianym wychowywaniem to uwazam ze tylko inna osoba ktora umie zyc Slowem Bozym moze innych tego nauczyc.
Niejasne zdanie. Czego nauczyć? Bo jeśli pracy z tekstem, to potrzebna jest umiejętnośc pracy z tekstem :D i nic ponadto. Jesli tekst jest natchniony (cokolwiek przez to rozumieć; to odrębny temat), to jego siła ma oddziaływać na czytelnika ponad tłumaczem (jeśli wlaśnie jest PRAWIDŁOWO CZYLI BEZ ZADNYCH „KONFESJI” przetłumaczony). Zaś jeśli chodzi o nauczanie innych życia zgodnego z Biblią - tu jestem skłonny się zgodzić, że łątwiej przyjdzie to osobie wierzącej, aczkolwiek dobrze wiemy ze deklaracje wiary i niewiary/ateiamu/agnostycyzmu wcale nie przekładają się na skutki, ktorych możnaby oczekiwać. Są osoby deklarujące wiarę i niezwykle paskudne i są ateiśći, od których ci „wierzący” mogliby się sporo nauczyć.
-
Zaś jeśli chodzi o nauczanie innych życia zgodnego z Biblią - tu jestem skłonny się zgodzić,
O to mi chodzilo.
-
weteran
PRAWIDŁOWO CZYLI BEZ ZADNYCH „KONFESJI” przetłumaczony
Sory ze jeszcze do tego wroce.
Dla pewnosci.Uwazasz ze tylko poza koscielne tlumaczenia sa ok ,tak ?
-
Są osoby deklarujące wiarę i niezwykle paskudne i są ateiśći, od których ci „wierzący” mogliby się sporo nauczyć.
Z pierwszym się trudno nie zgodzić. Z drugim tu jest nieco inaczej choć sam tak mawiam nie raz ja ty teraz napisałeś, bo znam porządnych ludzi. Przynajmniej takimi mi się wydają bo stanu serca nie znam. Jednak wyznam, że nie spotkałem jak dotychczas ani jednego ateisty od którego mógłbym się czegoś nauczyć. Widać szczęścia nie miałem.
-
No rzeczywiscie ,troche sie tu wymieszało niechcacy.
Troche zbyt ogolnikowo potuszylem temat.Wiec jeszcze raz i mysle ze tu sie chyba wszyscy ze mna zgodxicie.
Wychowywac kogos w wierze moze tylko osoba wierzaca .Wychowywanie to nie tylko przekazywanie suchych danych ale caloksztalt dzialan majacych na celu formacje duchowa.
Z tym sie chyba generalnie zgodzicie.
Co do Biblii to oczywiscie kazdy moze jezeli zna jezyk dokonac tlumaczenia ( pomijam intencje ).
Tu tez sie zapewne ze mna zgodxicie.
Co sie zas tyczy pracy z tekstem natchnionym to podobnie jak ze wspomnianym wychowywaniem to uwazam ze tylko inna osoba ktora umie zyc Slowem Bozym moze innych tego nauczyc.
Zrozumiale tez chyba jest ze to do nas nalezy ostateczne TAK Slowu Bozemu i nikt za nas tego nie zrobi.
Rozumię i czuję podobnie. Przekładając na język świecki to jakby powołanie do danej pracy.
Wolałbym aby uczył moje dzieci nauczyciel z wykształcenia i powołania niźli z samego wykształcenia.
-
Są osoby deklarujące wiarę i niezwykle paskudne i są ateiśći, od których ci „wierzący” mogliby się sporo nauczyć.
O, to jest bardzo trafne :) Wiem, o czym piszesz :)
-
weteranSory ze jeszcze do tego wroce.
Dla pewnosci.Uwazasz ze tylko poza koscielne tlumaczenia sa ok ,tak ?
Nic nie jst tylko czarne ani tylko białe w tej kwestii. Stąd potrzeba porównań wielu przekładów. Z nimi jest trochę tak, jak z ludźmi, o których wcześniej pisałem. Mnie nie interesują ani etykietki, ani deklaracje, a jedynie uczciwość na tyle, na ile moja skromna sosba jest w stanie ją zidentyfikować. I to wszystko w tym temacie.
-
Z pierwszym się trudno nie zgodzić. Z drugim tu jest nieco inaczej choć sam tak mawiam nie raz ja ty teraz napisałeś, bo znam porządnych ludzi. Przynajmniej takimi mi się wydają bo stanu serca nie znam. Jednak wyznam, że nie spotkałem jak dotychczas ani jednego ateisty od którego mógłbym się czegoś nauczyć. Widać szczęścia nie miałem.
KAZ, ale zwróć uwagę, że ja pisałem o „paskudnych” wierzących, a mam nadizeję że Ty się do nich nie zaliczasz :) :) :). Dlatego może trudniej Ci nauczyć się czegoś od ateisty, choć wierz mi - powtarzam - niektórzy są bardziej uczciwi, szczerzy i godni zaufania niż „wierzący”.
-
KAZ, ale zwróć uwagę, że ja pisałem o „paskudnych” wierzących, a mam nadizeję że Ty się do nich nie zaliczasz :) :) :). Dlatego może trudniej Ci nauczyć się czegoś od ateisty, choć wierz mi - powtarzam - niektórzy są bardziej uczciwi, szczerzy i godni zaufania niż „wierzący”.
Znowu musimy uściślić, co to znaczy "wierzący"?
W Polsce deklaruje wiarę ok 90% ludzi zapewne, a strach zostawić samochód w ciemnej uliczce (można wyjechać bez kołpaków np.).
Moim zdaniem wierzący, to ten co jest wykonawcą Słowa, a nie tylko niedzielnym słuchaczem.
-
Moim zdaniem w świetle mojego poznania:
Przypadek 1. Tylko wierzący prowadzi innych do poznania Słowa, Chrystusa ucząc i pouczając w świetle tej wiary.
Przypadek 2. Każdy człowiek może być narzędziem Boga (nawet ateista, czy antyteista) w tym sensie może On przyczynić się w jakimś stopniu, sam nawet nie będąc wierzącym czy nawet świadomym tego faktu.
Przypadek 3. Są różne drogi do Boga w sensie doświadczeń egzystencjalnych, poznawczych (czasem przez upadek i wołanie z dna świeckiego "piekła", śmierć bliskiej osoby, zawiedzenie, religię, etc.). Także bez udziału kogokolwiek, gdzie żywe słowo i pragnienie Boga oddziałuje z mocą.
Wszystkie te przypadki jednak łączy jedno jak napisałaś Nowa. Nikt nie może przyjść do Boga jeżeli Ojciec do siebie go nie pociągnie. W jakimś stopniu objawi, czy da się "ujrzeć".
Całkowita zgoda.
Dodam tylko ad 3. Są różne drogi do Boga w sensie doświadczeń egzystencjalnych (na zasadzie: gdzie mój koniec, ściana przede mną - tam Jego początek, rozwiązanie), jednak jedyną drogą jest Syn, Jezus Chrystus. To trzeba uściślić, ponieważ różnie ludzie to rozumieją - potrzebują np. pośredników do Pośrednika, itp.
-
Znowu musimy uściślić, co to znaczy "wierzący"?
W Polsce deklaruje wiarę ok 90% ludzi zapewne, a strach zostawić samochód w ciemnej uliczce (można wyjechać bez kołpaków np.).
Moim zdaniem wierzący, to ten co jest wykonawcą Słowa, a nie tylko niedzielnym słuchaczem.
że się przyczepię: do tego, żeby nie zabierać komuś kołpaków z auta naprawdę wiara nie jest potrzebna... wystarczy przyzwoitość :)
-
choć wierz mi - powtarzam - niektórzy są bardziej uczciwi, szczerzy i godni zaufania niż „wierzący”.
Nie neguję tego i wierzę w to także.
KAZ, ale zwróć uwagę, że ja pisałem o „paskudnych” wierzących, a mam nadizeję że Ty się do nich nie zaliczasz :) :) :).
Ja wiem że na pewno nie. Ale pewnie sam wiesz jak to jest z postrzeganiem przez innych :)
Dla większości ŚJ jestem zwiedzionym odstępcą nie wartym złamanego kija. Dla wielu odstępców zaś zwiedzionym religią głupcem, lub co gorsza fanatykiem :)
Jak byś się nie odwrócił zawsze dupsko z tylu ;)
-
Znowu musimy uściślić, co to znaczy "wierzący"?
W Polsce deklaruje wiarę ok 90% ludzi zapewne, a strach zostawić samochód w ciemnej uliczce (można wyjechać bez kołpaków np.).
Moim zdaniem wierzący, to ten co jest wykonawcą Słowa, a nie tylko niedzielnym słuchaczem.
Różni ludzie mają różne okresy w życiu i różny stopień nasilenia wiary w tych okresach.
I to prawda o tych 90%.
Jeden na łożu śmieci, jak ten biblijny łotr staje się nie mniej wierzący niż ten co całe życie mówi że zawierzył Jezusowi.
-
Moim zdaniem wierzący, to ten co jest wykonawcą Słowa, a nie tylko niedzielnym słuchaczem.
Jasne. Ale teraz konsekwentnie powinno się ustalić czym jest wykonawstwo słowa :) I tu znając życie zaczynają się schody od głoszących ŚJ (door to dorr), przez zielonych mówiących "językami" do nominalnych katolików wierzących ale nie praktykujących ;)
że się przyczepię: do tego, żeby nie zabierać komuś kołpaków z auta naprawdę wiara nie jest potrzebna... wystarczy przyzwoitość :)
Słuszna uwaga tylko skąd brać ciągłą motywację i siłę do przyzwoitości - to już inna bajka. Nie neguję uczciwości, dobrych cech, dobrego wychowania ale wiedzieć to jedno a wytrwać w tym co się wie całe życie to drugie. Nie każdy ma tyle siły i charyzmy czy przekonań. Wielu podtrzymuje w tym wiedza, mądrość, zdrowy rozsądek, uczciwość wewnętrzna i mocny kręgosłup moralny. Innych niby to samo ale jeszcze wiara i przeobrażenie wewnętrzne na wzór JCH.
-
Różni ludzie mają różne okresy w życiu i różny stopień nasilenia wiary w tych okresach.
I to prawda o tych 90%.
Jeden na łożu śmieci, jak ten biblijny łotr staje się nie mniej wierzący niż ten co całe życie mówi że zawierzył Jezusowi.
Oczywiście :)
Jest przecież przypowieść o robotnikach w winnicy (Mat. 20)
-
że się przyczepię: do tego, żeby nie zabierać komuś kołpaków z auta naprawdę wiara nie jest potrzebna... wystarczy przyzwoitość :)
Słuszna uwaga tylko skąd brać ciągłą motywację i siłę do przyzwoitości - to już inna bajka. Nie neguję uczciwości, dobrych cech, dobrego wychowania ale wiedzieć to jedno a wytrwać w tym co się wie całe życie to drugie.
W/g mnie wystarczy własne sumienie, i to ono i tylko ono da siłę i motywację, aby trwać w przyzwoitości. Trwać do końca życia. A wrażliwe na złe czyny sumienie które jest sędzią naszych uczynków. Jest czasami o wiele bardziej surowe niż bóg. Sumienie bowiem nie zna okoliczności łagodzących, i potrafi czasami tak dopiec tzw: "moralniakiem" że ma się dosyć wszystkiego.
-
Słuszna uwaga tylko skąd brać ciągłą motywację i siłę do przyzwoitości - to już inna bajka. Nie neguję uczciwości, dobrych cech, dobrego wychowania ale wiedzieć to jedno a wytrwać w tym co się wie całe życie to drugie. Nie każdy ma tyle siły i charyzmy czy przekonań. Wielu podtrzymuje w tym wiedza, mądrość, zdrowy rozsądek, uczciwość wewnętrzna i mocny kręgosłup moralny. Innych niby to samo ale jeszcze wiara i przeobrażenie wewnętrzne na wzór JCH.
Tu jest moim zdaniem sedno.
Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych. Mat. 4, 4
Te "usta Boże" to Jego Słowo, nie nauki ludzkie, takie czy inne.
A to Słowo ma moc "przeobrażać" na wzór Chrystusa.
Można próbować samemu trzymać siebie na smyczy, albo pozwolić Bogu pracować nad sobą.
Tak to widzę :)
-
Nemo ja myślę, że sumienie można wyszkolić tak w lewo jak i w prawo. Do tego kwestia percepcji i doświadczeń. Złożone to zagadnienie. Myślę że z sumieniem jest troszkę jak z wolnością. Każdy jest wyczulony na nią ale nieco inaczej to postrzega. To co dla jednego jest nie dopuszczalne dla drugiego nie stanowi zgorszenia. Myślę że zwykły przykład z obdarowywaniem bezdomnego przed marketem ukazuje jak różnie postrzegamy dobro czy jałmużnę.
Jeden nie da kasiorki - bo nie rób i pijak i nie będzie go uczył łatwych pieniędzy.
Drugi da kasiorkę nie zastanawiając się w porywie spontaniczności.
Trzeci pomyśli co z tego że pijak - przecież to też choroba. Wiec czy pijak czy chory, głodny to głodny trza nakarmić.
Czwarty ... etc
Tym sposobem myślę sumienie różne nam dyktuje decyzje.
Można próbować samemu trzymać siebie na smyczy, albo pozwolić Bogu pracować nad sobą.
Tak to widzę :)
Mnie się podoba jak to oddałaś.
-
W/g mnie wystarczy własne sumienie, i to ono i tylko ono da siłę i motywację, aby trwać w przyzwoitości. Trwać do końca życia. A wrażliwe na złe czyny sumienie które jest sędzią naszych uczynków. Jest czasami o wiele bardziej surowe niż bóg. Sumienie bowiem nie zna okoliczności łagodzących, i potrafi czasami tak dopiec tzw: "moralniakiem" że ma się dosyć wszystkiego.
Właśnie tu nie chodzi o surowość, ale o miłość.
Potrafisz kochać bezwarunkowo zawsze, w każdych okolicznościach, w 100% (wg wzoru jakim i dla Ciebie - tak kiedyś napisałeś - i dla mnie jest hymn do miłości z 1 Kor. 13), jesteś cierpliwy, dobrotliwy, nigdy nie zazdrościsz, nie chełpisz się, nie szukasz swego, itd., bo ja nie umiem.
Dlatego potrzebuję Boga, aby mnie tego uczył.
Tak też w największym uproszczeniu rozumiem "wykonawstwo" Słowa.
-
Ciekawy temat sumienia się wywiązał a tu offtop znowu do głównego.
M ? Może jakiś temat o sumieniu warto zrobić - tak nieśmiało zapytam.
-
Dlatego potrzebuję Boga, aby mnie tego uczył.
Tak też w największym uproszczeniu rozumiem "wykonawstwo" Słowa.
Tu jest moim zdaniem sedno.
Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych. Mat. 4, 4
Te "usta Boże" to Jego Słowo, nie nauki ludzkie, takie czy inne.
A to Słowo ma moc "przeobrażać" na wzór Chrystusa.
Można próbować samemu trzymać siebie na smyczy, albo pozwolić Bogu pracować nad sobą.
Tak to widzę :)
Wiesz co... wlaściwie to współczuję Ci, że potrzebujesz Boga do tego, żeby nie zabierać bliźniemu jego własności.
Ja nie potrzebuję. Nie zabieram komuś jego własności, bo to nie jest moje. Proste.
Trochę mi takie podejście jak Twoje zalatuje niestety świadkizmem - przekonuję się o tym czytając komentarze pod moim listem, opublikowanym w necie. Udzielający się tam śJ usiłują dawać innym do zrozumienia, że obecnie jestem osobą bez zasad.
Naprawdę, zasady biorą się nie tylko z Biblii i nie tylko nią trzeba się podpierać, by je mieć.
-
Właśnie tu nie chodzi o surowość, ale o miłość.
Potrafisz kochać bezwarunkowo zawsze, w każdych okolicznościach, w 100% (wg wzoru jakim i dla Ciebie - tak kiedyś napisałeś - i dla mnie jest hymn do miłości z 1 Kor. 13), jesteś cierpliwy, dobrotliwy, nigdy nie zazdrościsz, nie chełpisz się, nie szukasz swego, itd., bo ja nie umiem.
Dlatego potrzebuję Boga, aby mnie tego uczył.
Tak też w największym uproszczeniu rozumiem "wykonawstwo" Słowa.
A ja nie potrzebuje. Miłość, bezwarunkowa miłość wypływa z serca. I żadne wskazówki boga nie są mi potrzebne (szczególnie TEGO boga ze Starego Testamentu) bo ten bóg to ma niewiele wspólnego z miłością.
Nemo ja myślę, że sumienie można wyszkolić tak w lewo jak i w prawo. Do tego kwestia percepcji i doświadczeń.
Drugi da kasiorkę nie zastanawiając się w porywie spontaniczności.
Mnie się podoba jak to oddałaś.
Do szkolenia sumienia potrzebne są skarcenia i korygowanie postępowania, najpierw przez rodziców, potem przyjaciół, współmałżonka i innych bliskich ludzi.
Daję kasiorkę podmarkietowym wiecznie wyluzowanym bywalcom.
Po pierwsze: ja bez tej złotówki czy dwóch przeżyję.
Po drugie: dzięki temu mam jeszcze kołpaki w samochodzie ;D ;D ;D
-
Sorry, ale wątek dotyczył tematu „Synopsa: nowy przekład Ewangelii”. W tej chwili zamienił się w kazalnicę.
Co Ty myślisz, nowa, że my ex ŚJ nie znamy Biblii - może niektórzy z nas lepiej niż Ty - żebyś nam miała głosić i głosić??? A może mamy tego dość? A może jesteśmy zmęczeni ciągłymi „przepychankami” z tekstami biblijnymi w tle? Masz Ty kobieto, jakąś delikatność, żeby umieć przestać wciskać innym swoje poglądy? Dlatego zamykam ten wątek. Nie to forum i nie ta publika.