Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii  (Przeczytany 3366 razy)

Offline Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #30 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 06:01 »
I mnie Sebastian ubiegl, odpisując sto razy lepiej i zwięźlej niż sam bym to zrobił. 240 punktów;)

Dodam tylko że w czasach spisywania NT, pojęcie ST jeszcze nie istniało... Owszem za autorytet uznawano Pięcioksiąg, Proroków i pisma, i o ile dwie pierwsze kategorie były zamknięte, to ta trzecia była płynna i zależna od lokalnej społeczności;) Nie było takiego czegoś jak całe pismo ST, nikt nie poskładał wszystkich ksiag do kupy w jedność. Było ileś tam oddzielnych "Pism od Boga".

Uwaga prowokacja (lepiej napisze, bo lubię czasami akcje zaczepne): Dlaczego sądzisz ze pięcioksiąg napisał Mojzesz (chyba że tak nie sądzisz, to prowokacja nie ma sensu);)
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline szymonbudny

  • Pionier
  • Wiadomości: 590
  • Polubień: 353
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #31 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 10:02 »
Uwaga prowokacja (lepiej napisze, bo lubię czasami akcje zaczepne): Dlaczego sądzisz ze pięcioksiąg napisał Mojzesz (chyba że tak nie sądzisz, to prowokacja nie ma sensu) ;)
No właśnie ostanio zaczynam dopuszczać że to nie był Mojżesz.
Albo napiszę inaczej: Wydaje mi się, że historie o Stworzeniu, Wypędzeniu z Raju, Potopie, Wieży Babel i pewnie kilka innych, bardzo fajnie czyta się jako przypowieści napisane z perspektywy Izraela/Judy wziętej w niewolę do Babilonu.
I to miałoby sens: Izrael był tak jak Adam i Ewa w raju, mieli wszystko, byli niewinni, mieli dostęp do Drzewa Życia (świątyni) a z powodu nieposłuszeństwa Bogu utracili to i zostali wypędzeni z Raju/swojej ziemi.
Ale jest nadzieja. Jest obietnica powrotu.
Podobnie historia np. Wieży Babel (na marginesie Babel i Babilon brzmią nieco podobnie).
itd
Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline kredek

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #32 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 10:10 »
wyrażenie "każde pismo" zachęca tylko "ogólnie" do szanowania spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy listy apostołów i być może niektóre z relacji ewangelicznych oraz (używane wtedy w starożytnych zborach pierwszych chrześcijan) rękopisy LXX będące tłumaczeniem Starego Testamentu na grekę.

wyrażenie "całe pismo" to manipulacja gdyż sugeruje czytelnikowi obowiązek uznania kanonu zgodnego z zawartością przekładu biblijnego, który "akurat" trzyma w ręku.

No ok, Sebastianie. Chyba rozumiem do czego zmierzasz. Zobaczmy zatem, jak ma to wyglądać w praktyce.
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji jaką zapodałeś, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?


I mnie Sebastian ubiegl, odpisując sto razy lepiej i zwięźlej niż sam bym to zrobił. 240 punktów;)

Dodam tylko że w czasach spisywania NT, pojęcie ST jeszcze nie istniało... Owszem za autorytet uznawano Pięcioksiąg, Proroków i pisma, i o ile dwie pierwsze kategorie były zamknięte, to ta trzecia była płynna i zależna od lokalnej społeczności;) Nie było takiego czegoś jak całe pismo ST, nikt nie poskładał wszystkich ksiag do kupy w jedność. Było ileś tam oddzielnych "Pism od Boga".

To chyba nie do końca tak.

2 Mach 2:13, 14 (BT)
13 W pismach i pamiętnikach Nehemiasza jest opowiedziane nie tylko to, ale również o tym, jak zakładając bibliotekę zebrał on księgi o królach i księgi proroków, księgi Dawida i listy królów o ofiarach.
14 Tak samo również Juda zebrał nam wszystkie księgi, które były rozrzucone wskutek prowadzonej wojny, i mamy je u siebie.

Do wersetu 14 mamy taki przypis: "Starania o przechowanie Pisma świętego."

A zatem takie starania były, zbierano to w jedną całość i to jeszcze zanim powstała Septuaginta. Taki kanon ST istniał i to w oparciu o owy nauczają później chrześcijanie. Co ciekawe, zacytowana powyżej księga deuterokanoniczna wyraźnie nie zalicza do owego kanonu samej siebie. Mówi o innych księgach.
Czy zechciałbyś również odpowiedzieć na moje pytanie zadane Sebastianowi? Wszak to TY podniosłeś kwestię "każde pismo" a "całe pismo" i rozumiem, że zgadzasz się z opinią Sebastiana:
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji Sebastiana, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?



Uwaga prowokacja (lepiej napisze, bo lubię czasami akcje zaczepne): Dlaczego sądzisz ze pięcioksiąg napisał Mojzesz (chyba że tak nie sądzisz, to prowokacja nie ma sensu);)

Taka tradycja żydowska? Nawet fajna  ;)

To tak na przerwę na poranną kawę  :)


Offline Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #33 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 10:50 »
Zebranie ksiag do jednej kolekcji (z czym sie zgadzam, lokalne spolecznosci mialy swoje kolekcje, w ktorych rdzen czyli tora i prorocy byly takie same, pozostale pisma byly raczej plynne - tu pieknie pokazuje to roznica miedzy MT a LXX) to nie to samo co stworzenie jednego "pisma" czy "kanonu" tylko zebranie w jedno miejsce "kilku pism pochodzacych od Boga" :) Tak jakby ktos w lokalnej bibliotece tworzyl dzial ornitologia i skladal tam ksiazki roznych autorow - wtedy tej kolekcji nie nazwalibysmy chyba pismem tylko ilomastam pismami? (Wazne, zeby miec z tylu glowy to jak biblijne ksiegi byly zapisywanie - na zwojach)

Do wersetu 14 mamy taki przypis: "Starania o przechowanie Pisma świętego."

Co do zacytowanego przypisu - kto ten przypis stworzyl? (bo chyba nie autor).

Czy zechciałbyś również odpowiedzieć na moje pytanie zadane Sebastianowi? Wszak to TY podniosłeś kwestię "każde pismo" a "całe pismo" i rozumiem, że zgadzasz się z opinią Sebastiana:
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji Sebastiana, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?


Moge sprobowac :) Moge sie mylic, moge pierdzielic glupoty. Odpowiedzi na to pytanie nie ma (wg mnie), bo nie wiemy jakie ksiegi byly dla autora autorytarne i z jakiej kolekcji korzystal, a moze bardziej specyficznie jakie zwoje ta kolekcja zawierala. Mozemy na podstawie krytyki tesktualnej wywnioskowac, ze korzystal z greckich tlumaczen pism Hebrajskich, co sklonialo by nas w strone kolekcji diaspory Zydowskiej. Jaka ta kolekcja byla do konca, nie wie nikt. Taka "Septuaginta" jaka znamy pochodzi z pozniejszych wiekow i jest zbiorem wybranych tesktow w jedno, co nazywamy kodeksem. Trzeba pamietac ze slowo kanon nawet wtedy nie istnialo :)

Septuaginta to nazwa ogolna, oryginalna septuaginta to tylko tlumaczenie pieciaksiagu, inne teksty byly tlumaczone potem, i tych tekstow bylo multum. Ze tekstow bylo wiecej to mamy np fraze "jak mowi pismo", najwidoczniejsza w Ew Mateusza, gdzie nie wiemy co to za pismo z ktorego przywolanie pochodzi:)

Nie zapominaj ze mowimy tu takze o praktycznym zastosowalniu tego wersetu w stylu swiadkow. To ze jakas straznica napisala jedno, to nic nie znaczy. Wszak jest to religia sprzecznosci i werset ten jest uzywany ochoczo podczas chodzenia po domach jako werset mowiacy o przydatnosci ksiag powstalych dziecieciolecia to napisaniu listu do Tymoteusza...

To tak na szybko. Dziekuje za pytania (jestem w polowie ksiazki o formacji hebrajskiego kanonu, jak doczytam, moze bede mogl powiedziec cos wiecej)
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Sebastian

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #34 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 15:23 »
No ok, Sebastianie. Chyba rozumiem do czego zmierzasz. Zobaczmy zatem, jak ma to wyglądać w praktyce.
zanim odpowiem, zwrócę uwagę na trzy okoliczności:

po pierwsze, list skierowano do konkretnego człowieka (Tymoteusz) pełniącego konkretną funkcję (lider lokalnej grupy chrześijan

po drugie, list napisano w epoce oralnej (a to ma gigantyczne znaczenie)

po trzecie, dalsze wskazówki "jak korzystać z pism" Tymoteusz dostał w czwartym rozdziale tego samego listu
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline kredek

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #35 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 15:29 »
zanim odpowiem,

Nie spieszy mi się. Poczekam.


Offline Sebastian

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #36 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 16:52 »
zacznijmy od kultury oralnej

w starożytności ludzie porozumiewali się głównie dźwiękowo
owszem, umieli pisać i czytać, ale dokumentów pisanych było niewiele

spisanie czegokolwiek na piśmie było czynnością odświętną, którą można porównać do wizyty człowieka XXI wieku ne w kancelarii notarialnej (wiadomo że chodzimy tam rzadko)

przeciętny chrześcijanin nie umiał czytać i pisać i na nabożeństwie tylko słuchał

Tymoteusz wyróżniał się na tle tłumu, bo od dzieciństwa był obeznany z treścią ksiąg

Cały list skierowany jest do Tymoteusza jako lokalnego lidera chrześcijan

Cały 3 rozdział 2 Tym mówi o potrzebie walki z herezją

Paweł najpierw rysuje niebezpieczeństwo herezji która zewsząd atakuje
potem stwierdza że to kompetencją Tymoteusza będzie określanie co jest herezją a co nie

w kolejnej myśli wskazuje na "wszelkie pismo" jako potężne narzędzie do nauczania ludu
czyli "do czego można użyć" tychże "wszelkich pism" (ogólnie do "wszelkiego dobrego dzieła")

a potem w 4 rozdziale wskazuje na zastosowania szczegółowe (np. wykaż błąd, np. podnieś na duchu, itd. itp.

Sumując cały wywód Pawła, brzmi on tak:

Tymoteuszu, ty masz jako nauczyciel trudne zadanie, ale...
Tymoteuszu, poradzisz sobie
Tymoteuszu, pokażę ci narzędzia do walki
Tymoteuszu, pokażę ci do czego te narzędzia służą
Tymoteuszu, pokażę ci cele które masz osiągnąć

W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #37 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 18:31 »
No właśnie ostanio zaczynam dopuszczać że to nie był Mojżesz.
Albo napiszę inaczej: Wydaje mi się, że historie o Stworzeniu, Wypędzeniu z Raju, Potopie, Wieży Babel i pewnie kilka innych, bardzo fajnie czyta się jako przypowieści napisane z perspektywy Izraela/Judy wziętej w niewolę do Babilonu.
I to miałoby sens: Izrael był tak jak Adam i Ewa w raju, mieli wszystko, byli niewinni, mieli dostęp do Drzewa Życia (świątyni) a z powodu nieposłuszeństwa Bogu utracili to i zostali wypędzeni z Raju/swojej ziemi.
Ale jest nadzieja. Jest obietnica powrotu.
Podobnie historia np. Wieży Babel (na marginesie Babel i Babilon brzmią nieco podobnie).
itd

Fachowo nazywa się to etymologią Izraelitów. Przytoczone przez Ciebie opowieści służyły Izraelitom do wyjaśnienia sobie swojej historii.

Jakiś czas temu o eksodus trochę się tu posprzeczaliśmy, fajna to była dyskusja. Od tego czasu całkiem sporo się dokształcałem, żeby nie zaśmiecać tego watku odświeżę tamten.
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline szymonbudny

  • Pionier
  • Wiadomości: 590
  • Polubień: 353
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #38 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 18:50 »
Fachowo nazywa się to etymologią Izraelitów.

Pierwsze słyszę takie użycie słowa "etymologia". Podrzuć jakiegoś linka bo google o tym chyba nie wie.
A może etnologia?



Etnologia – Wikipedia, wolna encyklopedia
« Ostatnia zmiana: 20 Czerwiec, 2022, 18:53 wysłana przez szymonbudny »
Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #39 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 19:56 »
Pierwsze słyszę takie użycie słowa "etymologia". Podrzuć jakiegoś linka bo google o tym chyba nie wie.
A może etnologia?



Etnologia – Wikipedia, wolna encyklopedia

Ale wstyd... Etiologia:) To ma być etiologia. Pomieszałem słowa

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Etiologie_biblijne

Jak chcesz więcej to polecam ten wyklad:

https://youtu.be/Kl_3mXyF7Io

Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline szymonbudny

  • Pionier
  • Wiadomości: 590
  • Polubień: 353
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #40 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 23:19 »
Ale wstyd... Etiologia:) To ma być etiologia. Pomieszałem słowa

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Etiologie_biblijne

Jak chcesz więcej to polecam ten wyklad:

https://youtu.be/Kl_3mXyF7Io
Obejrzałem. Ciekawy, inspirujący film.
Pozwala spojrzeć na Biblię z nieco innej perspektywy. Dzięki!

Wysłane z mojego Mi Note 10 Lite przy użyciu Tapatalka

Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline kredek

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #41 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 23:44 »
zanim odpowiem, zwrócę uwagę na trzy okoliczności:

po pierwsze, list skierowano do konkretnego człowieka (Tymoteusz) pełniącego konkretną funkcję (lider lokalnej grupy chrześijan

po drugie, list napisano w epoce oralnej (a to ma gigantyczne znaczenie)

po trzecie, dalsze wskazówki "jak korzystać z pism" Tymoteusz dostał w czwartym rozdziale tego samego listu

zacznijmy od kultury oralnej

w starożytności ludzie porozumiewali się głównie dźwiękowo
owszem, umieli pisać i czytać, ale dokumentów pisanych było niewiele

spisanie czegokolwiek na piśmie było czynnością odświętną, którą można porównać do wizyty człowieka XXI wieku ne w kancelarii notarialnej (wiadomo że chodzimy tam rzadko)

przeciętny chrześcijanin nie umiał czytać i pisać i na nabożeństwie tylko słuchał

Tymoteusz wyróżniał się na tle tłumu, bo od dzieciństwa był obeznany z treścią ksiąg

Cały list skierowany jest do Tymoteusza jako lokalnego lidera chrześcijan

Cały 3 rozdział 2 Tym mówi o potrzebie walki z herezją

Paweł najpierw rysuje niebezpieczeństwo herezji która zewsząd atakuje
potem stwierdza że to kompetencją Tymoteusza będzie określanie co jest herezją a co nie

w kolejnej myśli wskazuje na "wszelkie pismo" jako potężne narzędzie do nauczania ludu
czyli "do czego można użyć" tychże "wszelkich pism" (ogólnie do "wszelkiego dobrego dzieła")

a potem w 4 rozdziale wskazuje na zastosowania szczegółowe (np. wykaż błąd, np. podnieś na duchu, itd. itp.

Czy te wszystkie okoliczności, które powyżej poruszasz sprawiają, że apokryfy są natchnionym, tak jak pozostała część ST, słowem Boga?


Sumując cały wywód Pawła, brzmi on tak:

Tymoteuszu, ty masz jako nauczyciel trudne zadanie, ale...
Tymoteuszu, poradzisz sobie
Tymoteuszu, pokażę ci narzędzia do walki
Tymoteuszu, pokażę ci do czego te narzędzia służą
Tymoteuszu, pokażę ci cele które masz osiągnąć

Czy Paweł pokazuje Tymoteuszowi jako te narzędzia apokryfy zawarte w Septuagincie?


W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna

Nie jest, gdyż Paweł bardzo wyraźnie wskazał, o jakie pisma chodzi:

2 Tym 3: 14 (BT)
14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,

Gdy zatem w wersecie 16, o który oparty jest ten temat, Paweł pisze dalej (w przekładzie BT) "Wszelkie Pismo od Boga (...)" to jakie ma tu na myśli? Oczywiście, że te święte, gdyż dalej pisze, że jest ono natchnione przez Niego. To jest właśnie to sito, o którym wspominałem pisząc "Tam następnie w tym zdaniu zdefiniowano sito w oparciu o które Pismo stało się Pismem" Jest nim natchnienie przez Boga i to właśnie sprawia, że owo pismo jest świętym.

Wracając zatem do twych wywodów:

"wyrażenie "całe pismo" to manipulacja gdyż sugeruje czytelnikowi obowiązek uznania kanonu zgodnego z zawartością przekładu biblijnego, który "akurat" trzyma w ręku."

Czyżby Bóg coś zasugerował czyniąc świętymi tylko część spośród "wszelkiego pisma"? No bo nie wiem, ale takiej "Ewangelii Judasza" to chyba nie natchnął, co?




Zebranie ksiag do jednej kolekcji (z czym sie zgadzam, lokalne spolecznosci mialy swoje kolekcje, w ktorych rdzen czyli tora i prorocy byly takie same, pozostale pisma byly raczej plynne - tu pieknie pokazuje to roznica miedzy MT a LXX) to nie to samo co stworzenie jednego "pisma" czy "kanonu" tylko zebranie w jedno miejsce "kilku pism pochodzacych od Boga" :) Tak jakby ktos w lokalnej bibliotece tworzyl dzial ornitologia i skladal tam ksiazki roznych autorow - wtedy tej kolekcji nie nazwalibysmy chyba pismem tylko ilomastam pismami? (Wazne, zeby miec z tylu glowy to jak biblijne ksiegi byly zapisywanie - na zwojach)

A no właśnie, jak piszesz "kilku pism pochodzacych od Boga"
Jak powyżej zwracając się do Sebastiana, to natchnienie, świadczące o świętości decyduje, czy dane pismo pochodzi od Boga a nie ustawienie danego dzieła w szeregu obok pism świętych. To tak trochę przypomina słowa Pawła "bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący" (2 Tes 2:2 BT) Tą różnicę widać zestawiając hebrajski ST z LXX, jak słusznie zauważasz. Wykluczając apokryfy, LXX zawiera te same księgi co hebrajski ST. Z prostej przyczyny. Septuaginta jest tłumaczeniem świętych pism hebrajskich na grekę. Żaden apokryf ostatecznie umieszczony w LXX nie był spisany po hebrajsku, a grece. A zatem oryginalnie LXX nie zawierała apokryfów i być może taki Paweł właśnie z takiej wersji wykładał pisma po grecku. 


Do wersetu 14 mamy taki przypis: "Starania o przechowanie Pisma świętego."

Co do zacytowanego przypisu - kto ten przypis stworzyl? (bo chyba nie autor).

Chyba redaktorzy przekładu Tysiąclatki, z której ten cytat pochodzi. Spodobał ci się wariant 2 Tym 3:16 z tego przekładu, pomyślałem zatem, że może i przypis z tego przekładu Ci się spodoba   ;)


Czy zechciałbyś również odpowiedzieć na moje pytanie zadane Sebastianowi? Wszak to TY podniosłeś kwestię "każde pismo" a "całe pismo" i rozumiem, że zgadzasz się z opinią Sebastiana:
Nieco wcześniej Roszada napisał, że "ŚJ potwierdzają, że Septuaginta zawierała księgi deuterokanoniczne ST". W cytacie, którym podał mamy również informację, że kanon hebrajski ST tych ksiąg nie zawierał. Zawartość obu świadczy o tym, że są to dwa rożne kanony - aleksandryjski i hebrajski. Pytanie zatem: W myśl definicji Sebastiana, który z tych kanonów będzie to "każde pismo" (spisany dorobek piśmienniczy) a który "całe pismo" (manipulacja)?


Moge sprobowac :) Moge sie mylic, moge pierdzielic glupoty. Odpowiedzi na to pytanie nie ma (wg mnie), bo nie wiemy jakie ksiegi byly dla autora autorytarne i z jakiej kolekcji korzystal, a moze bardziej specyficznie jakie zwoje ta kolekcja zawierala. Mozemy na podstawie krytyki tesktualnej wywnioskowac, ze korzystal z greckich tlumaczen pism Hebrajskich, co sklonialo by nas w strone kolekcji diaspory Zydowskiej. Jaka ta kolekcja byla do konca, nie wie nikt. Taka "Septuaginta" jaka znamy pochodzi z pozniejszych wiekow i jest zbiorem wybranych tesktow w jedno, co nazywamy kodeksem. Trzeba pamietac ze slowo kanon nawet wtedy nie istnialo :)

To pytanie to była "mina". Sam też lubisz je podstawiać, tylko ja nie stawiam chorągiewek gdzie. Sebastian się zorientował że na nią wlaz i jak przeczytasz jego post, to widać że drepcze w miejscu zastanawiając się, co tu zrobić aby mu raczek i nóżek nie pourywało. Ostatecznie zaczął wykręcać zapalnik pisząc "W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna" pomimo, że wcześniej "każde pismo" oznaczało "szanowanie spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy"... no właśnie, również apokryfy.


Septuaginta to nazwa ogolna, oryginalna septuaginta to tylko tlumaczenie pieciaksiagu, inne teksty byly tlumaczone potem, i tych tekstow bylo multum. Ze tekstow bylo wiecej to mamy np fraze "jak mowi pismo", najwidoczniejsza w Ew Mateusza, gdzie nie wiemy co to za pismo z ktorego przywolanie pochodzi:)

Może przytocz ten tekst z Mateusza. Przyjrzymy się.
"multum", to znaczy co masz na myśli i może coś dla przykładu.


To tak na szybko. Dziekuje za pytania (jestem w polowie ksiazki o formacji hebrajskiego kanonu, jak doczytam, moze bede mogl powiedziec cos wiecej)

No ja teraz nawet na szybko nie wyrobię, więc wpadnę za kilka dni. Dzieki za cierpliwość  :)


Offline Sebastian

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #42 dnia: 20 Czerwiec, 2022, 23:58 »
tak czy siak, spisu ksiąg świętych ani spisu ksiąg nieświętych żaden z apostołów Jezusa nigdy ne sporządził, nawet apostoł Jan, autor kanonicznej Apokalipsy.

Apokalipsa "wieńczy dzieło" i jest ostatnią kanoniczną księgą biblijną.
Apokalipsa w 2 rozdziale zawiera pouczenia dla siedmiu zborów.
Żadne z tych pouczeń nie mówi, których ksiąg używać a których unikać.

Jeśli Bóg istnieje i jeśli posługiwał się Apostołami Jezusa, tzn. że... spartolił całą robotę!

Ponieważ nigdy nie ogłoszono natchnionego spisu ksiąg natchnionych, wiec spory o kanon biblijny będą trwały "do końca świata i jeden dzień dłużej"...
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #43 dnia: 21 Czerwiec, 2022, 08:24 »

A no właśnie, jak piszesz "kilku pism pochodzacych od Boga"
Jak powyżej zwracając się do Sebastiana, to natchnienie, świadczące o świętości decyduje, czy dane pismo pochodzi od Boga a nie ustawienie danego dzieła w szeregu obok pism świętych. To tak trochę przypomina słowa Pawła "bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący" (2 Tes 2:2 BT) Tą różnicę widać zestawiając hebrajski ST z LXX, jak słusznie zauważasz. Wykluczając apokryfy, LXX zawiera te same księgi co hebrajski ST. Z prostej przyczyny. Septuaginta jest tłumaczeniem świętych pism hebrajskich na grekę. Żaden apokryf ostatecznie umieszczony w LXX nie był spisany po hebrajsku, a grece. A zatem oryginalnie LXX nie zawierała apokryfów i być może taki Paweł właśnie z takiej wersji wykładał pisma po grecku. 


Co to jezyku apokryfow (https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books - Some deuterocanonicals appear to have been written originally in Hebrew, but the original text has long been lost. ).

Jesli chcesz mowic o tym czym oryginalnie byla LXX to pamietaj, ze oryginalnie LLX to bylo tlumaczenie piecioksiagu. Idac tym tokiem rozumowania wszystko oprocz piecioksiagu jest w LXX, rozumianym jako oryginal, apokryfem....

Powtorze po raz piaty: nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci. Mam wrazenie ze Ci to unika, ciagle stosujesz terminy jakby ST / LXX to byly kompletne ksiegi... LXX jaka znamy jako jednosc dzis powstala stulecia potem.

To pytanie to była "mina". Sam też lubisz je podstawiać, tylko ja nie stawiam chorągiewek gdzie. Sebastian się zorientował że na nią wlaz i jak przeczytasz jego post, to widać że drepcze w miejscu zastanawiając się, co tu zrobić aby mu raczek i nóżek nie pourywało. Ostatecznie zaczął wykręcać zapalnik pisząc "W całym tym wywodzie kwestia zawartości tych "wszelkich pism" jest drugorzędna" pomimo, że wcześniej "każde pismo" oznaczało "szanowanie spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy"... no właśnie, również apokryfy.

Min nie podstawiam, tylko zachecam do dyskusji. Piszac bardziej bezposrednio, tj walac prosto z mostu czasami mozna powiedziec cos za mocno. Kilka razy tak zrobilem i troche zaluje, bo nie mam na celu obrazac uczuc niczyich poza uczuciami liderow towarszystwa straznica. Jezeli twoim celem nie jest dyskusja, tylko bawienie sie z nami w erystyke to dziekuje za rozmowe:)

Mimo miny, na pytanie odpowiedzialem, wg mnie sensownie, nie uwazalem tego za mine... Jesli poza twierdzeniem jak to nas nie podpusciles, ale bez konkretow nie masz nic do dodania temat uwazam za zamkniety:)

Może przytocz ten tekst z Mateusza. Przyjrzymy się.
"multum", to znaczy co masz na myśli i może coś dla przykładu.
Mat 2:23

Chociazby 16 ekstra ksiag w LXX (jaka znamy dzis:))...
https://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Patrz na ilosc ekstra kisag znalezionych nad Morzem Martwym... To daje wglad jak duzo pism powstwalo w tym czasie...
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Gwałcidusza

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #44 dnia: 21 Czerwiec, 2022, 09:43 »
tak czy siak, spisu ksiąg świętych ani spisu ksiąg nieświętych żaden z apostołów Jezusa nigdy ne sporządził, nawet apostoł Jan, autor kanonicznej Apokalipsy.

Apokalipsa "wieńczy dzieło" i jest ostatnią kanoniczną księgą biblijną.
Apokalipsa w 2 rozdziale zawiera pouczenia dla siedmiu zborów.
Żadne z tych pouczeń nie mówi, których ksiąg używać a których unikać.

Jeśli Bóg istnieje i jeśli posługiwał się Apostołami Jezusa, tzn. że... spartolił całą robotę!

Ponieważ nigdy nie ogłoszono natchnionego spisu ksiąg natchnionych, wiec spory o kanon biblijny będą trwały "do końca świata i jeden dzień dłużej"...
Bo Jezus nie powiedział "założę księgę moją" tylko " założę kościół mój", oraz "cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie". A Paweł uczył Tymoteusza aby wiedział jak postępować w tym kościele "który jest podporą i filarem prawdy". Stało się tak bo księgi to za mało, ale żywy kościół to jest to, aby zachowując prawdę mierzyć się ze zmieniającym światem.