Boskość Jezusa - List do Filipian vs Ksiega Izajasz

[Nadaszyniak]

(mtg): włożę kij w mrowisko
Bo jeżeli Chrystus nie jest na równi z Ojcem Bogiem Jahwe, to co w takim razie znaczy, że jest Panem?
Z pewnością ów tytuł nie chce tylko powiedzieć, że Jezus jest władcą stworzenia. Czy wskazuje zatem na bycie przez Jezusa Bogiem?
Niewątpliwie, lecz to nie wszystko. Gdyby pierwsi chrześcijanie, mówiący powszechnie używaną wówczas greką, chcieli wyrazić wiarę w to, że Jezus jest Bogiem, stwierdziliby to, posługując się terminem theos, czyli Bóg. Trzeba też wziąć pod uwagę uroczysty ton wypowiedzi nazywających Jezusa Panem.

Wczesnochrześcijański hymn, przytoczony w Liście do Filipian, bycie przez Jezusa Panem uznaje za kulminację objawienia (2, 11; por. Rz 10, 9; 1 Kor 12, 3). Nie używa terminu theos – Bóg, lecz tytułu Kyrios - Pan. Ten zaś przejął treść Bożego imienia Jahwe.
Greckie theos nie oddaje w Septuagincie imienia Jahwe, lecz hebrajskie terminy znaczące „Bóg”, jak El czy Elohim. Przez nazwanie Jezusa Panem pierwsi
chrześcijanie nie wyrażali więc tylko wiary w to, że jest On Bogiem na równi z Ojcem, lecz że jest tym samym Bogiem Jahwe, który objawił się Izraelowi. Ów hymn z Listu do Filipian nie stwierdza, że Kyrios jest tytułem Jezusa, lecz że jest to Jego imię (2, 9-10a). Innymi słowy nie kładzie głównego akcentu na „Pan” (tytuł), lecz na „Jahwe” (imię). Ta prawda była tak zdumiewająca, że budziła wątpliwości, czy nie stanowi to obrazy lub wręcz bluźnierstwa. Dlatego ów hymn rozwiewa wszelkie wątpliwości, dorzucając w zakończeniu, że każdy, kto uznaje w Jezusie Pana, „oddaje chwałę Bogu Ojcu” (w. 11b).
Jesteśmy dzisiaj świadkami myślenia, które głosi, że Żydzi wierzą w prawdziwego Boga i dlatego nieprzyjęcie przez nich Jezusa Chrystusa wprawdzie stanowi jakiś brak, lecz nie aż tak wielki, ponieważ i tak wierzą oni w Boga. Otóż takie rozumowanie przyznaje, że Chrystus jest jakimś „dodatkiem” do wiary w Boga.
Uwierzenie w Jezusa nie jest zaś żadnym dodatkiem do wiary w Boga, lecz samą wiarą w Niego: nie tylko w tym sensie, że daje nam lepiej poznać Boga Jahwe, ale że mówi nam, iż to On sam Nim jest.
„Jest obrazem Boga niewidzialnego”, czyli poza Nim można poznać Boga jedynie w nikłym stopniu. Dlatego kto uwierzył w Jezusa, ten dopiero poznał w pełni Boga Jahwe,

[Gandalf Szary]

To które wersję omawiamy?

[/b][/size]
Którą chcesz. W obydwóch oznacza istotę, a nie tytuł.
Nie wciągaj mnie w zadawanie pytań i wyciągania odpowiedzi, sam to przerabiałem przy drzwiach

[Storczyk]

Tylko że, nie jest to takie oczywiste ze względów, iż dla przykładu Adam też jest tak nazwany. Najpierw jednak przyjrzyjmy się definicji jednorodzony.
SJP - «będący jedynym potomkiem, zwłaszcza synem, rodziców»
PWN - «będący jedynym synem; dziś tylko w odniesieniu do Chrystusa»


Rdz 1:27 I stworzył Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży stworzył go.
Łuk 3:38 syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego.
Ap 3:14 ...  [Jezus] Początek stworzenia Bożego (nie stwarzania jak próbują wyjaśniać przypisy)


Wynika, że zrodzony to nic więcej, jak synonim stworzony. Zatem Adam i Jezus byli jedynymi stworzonymi osobami w swym rodzaju. Przyjmując na potrzeby dogmatu, Jezus był stworzony bezpośrednio przez Boga Ojca jako pierwsza istota duchowa. Natomiast Adam był stworzony bezpośrednio przez Boga jako człowiek. Z tej przyczyny obydwoje nazwani są synami Boga. Ponadto synami Boga nazwano aniołów (Rdz 6:2, Jud 6). Jeśliby ktoś z tego tytułu uważał, że przysługuje z urzędu natura boska, czyli bycia bogiem równym Bogu Ojcu, to nic tu nie dowodzi, a jeszcze dla przypomnienia. 2 Pi 1:4 ...  abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury. Zatem próba tworzenia dogmatu, iż kogoś nazwano synem Boga oraz, że posiada naturę Boga, nie stawia go bycia równym z Bogiem Ojcem. Bajka (patrz wyżej) na zasadzie sofizmatu, jeśli zestawimy z dogmatem Trójcy. Tam m. in., że wszystkie trzy osoby nie miały początku, a terminy stworzony, zrodzony, syn, które określają początek dla Jezusa. Dziwnym jest jednak, że zwolennicy tego błędu logicznego w dogmacie nie chcą przyjąć do wiadomości, lecz z uporem maniaka uprawianiem sofistyki zaciemniają to co proste, czyli podkreślonych wyrazów i ich oczywistych znaczeń słownikowych.
Ps
Ktoś może zarzucić mi; na jakiej to podstawie ja sceptyczny agnostyk powołuję sie na Biblię? Odpowiadam. Po pierwsze. Ufam w pewne opisy historyczne, geograficzne, czy niektóre wskazówki moralne. Po drugie. Nie wierzę w banialuki mityczne. Jeśli jednak cytuję jedne i drugie, to tylko na wykazywanie paradoksów w interpretacji wszystkich religijnych dogmatów.

Jezus, miał inną pozycję niż Adam.

Został umiłowany przez Boga przed założeniem świata.

Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał. Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich.” (Jn 17,18–26)


P.S Skoro Jezus  już byl przed założeniem swiata, to nasuwa sie wniosek, ze pomagał Bogu Ojcu stwarzać.

[Gremczak]

Którą chcesz. W obydwóch oznacza istotę, a nie tytuł.
Nie wciągaj mnie w zadawanie pytań i wyciągania odpowiedzi, sam to przerabiałem przy drzwiach

Ale jest szalona różnica między pierwszą a drugą wersją boga.

Został umiłowany przez Boga przed założeniem świata.




P.S Skoro Jezus  już byl przed założeniem swiata, to nasuwa sie wniosek, ze pomagał Bogu Ojcu stwarzać.

Wniosek to każdy inny może wyciągnąć.
To na pewno też wiedział ,że będzie musiał ponieść śmierći to ,że Adam zgrzeszy.

 do Boga mego i Boga waszego. [Biblia Tysiąclecia V, J 20]
(18):

Jezus jako bóg miał też swego boga.   

[Stanisław Klocek]

Ale "Jednorodzony Syn Boga" jest jakiś jeszcze?

Prosiłbym, aby podano ścisłą, logiczną definicję wyrazu jednorodzony wynikającą z Biblii, a nie z Katechizmu czy Strażnicy z dodatkami ironii. Tymczasem przytoczę z SJP:
 
Jednorodzony - będący jedynym potomkiem, zwłaszcza synem, rodziców
Hbr 11:17 ... Abraham przyniósł na ofiarę Izaaka, (...) ofiarował jednorodzonego, (gr. monogenes)


A właśnie, że jest taki, jak Izaak, którego określono tak samo jednorodzonym jak Jezusa? Pisarze biblijni tak się zaplątali w swych opisach, że sam Bóg nie potrafi odnieść się do tej i innych kwestii. Skoro Jezus i Izaak są jednorodzonymi, co według słownika nie powinni mieć braci. Tymczasem Jezus miał braci duchowych jak i biologicznych (Mat 12:49 - 28:10, Ja 20:17), podobnie jak Izaak miał brata Ezawa. Dlaczego to kryterium na jednego ma działać ubóstwianiem, a na drugiego nie? Ja nie twierdzę, że moja argumentacja jest poprawna, ale pokazuję nieścisłości. Ale cóż, wpojone nauki, nawet wbrew logice trzeba bronić za wszelką cenę analogicznie, jak broniono wrzaskami Artemidy i jej posągu, który spadł z nieba Dz 19:34-35.

[Roszada]

Nic z tego nie wynika Klocku.
Wiemy że słowa jednorodzony, pierworodny czy Bóg występują wielokrotnie w Biblii i ty doskonale też o tym wiesz, ale zdajesz się objawiać jako nosiciel nowego światła.

Sam wiesz że wiara w Jezusa nie jest wiarą w tego którego wymieniłeś.
Mylisz osoby, hierarchie i terminy biblijne.
Lepiej wróć do szachów lub do organizacji, którą tak zaciekle broniłeś na forum watchtower.

[Gremczak]

Prosiłbym, aby podano ścisłą, logiczną definicję wyrazu jednorodzony wynikającą z Biblii, a nie z Katechizmu czy Strażnicy z dodatkami ironii. Tymczasem przytoczę z SJP:
 
Jednorodzony - będący jedynym potomkiem, zwłaszcza synem, rodziców
Hbr 11:17 ... Abraham przyniósł na ofiarę Izaaka, (...) ofiarował jednorodzonego, (gr. monogenes)


A właśnie, że jest taki, jak Izaak, którego określono tak samo jednorodzonym jak Jezusa? Pisarze biblijni tak się zaplątali w swych opisach, że sam Bóg nie potrafi odnieść się do tej i innych kwestii. Skoro Jezus i Izaak są jednorodzonymi, co według słownika nie powinni mieć braci. Tymczasem Jezus miał braci duchowych jak i biologicznych (Mat 12:49 - 28:10, Ja 20:17), podobnie jak Izaak miał brata Ezawa. Dlaczego to kryterium na jednego ma działać ubóstwianiem, a na drugiego nie? Ja nie twierdzę, że moja argumentacja jest poprawna, ale pokazuję nieścisłości. Ale cóż, wpojone nauki, nawet wbrew logice trzeba bronić za wszelką cenę analogicznie, jak broniono wrzaskami Artemidy i jej posągu, który spadł z nieba Dz 19:34-35.

A może jednorodzony ,bo urodził się jeden a nie dwojaczki czy trojaczki.

[Roszada]

A może jednorodzony ,bo urodził się jeden a nie dwojaczki czy trojaczki.

On zapomniał dodać, że Izaak nie był cały czas jednorodzonym, a tylko w krótkim czasie, to tak na marginesie.
Później Izaak miał braci (Rdz 25:1n.), więc nie był całe życie jednorodzonym.
Najgorzej jak Klocek chce uczyć księdza pacierza.
Sam kiedyś pisał "papierz", bo myślał, że to od papieru, jak pisał sam.

[Gremczak]

On zapomniał dodać, że Izaak nie był cały czas jednorodzonym, a tylko w krótkim czasie, to tak na marginesie.
Później Izaak miał braci (Rdz 25:1n.), więc nie był całe życie jednorodzonym.

To tak jak Jezus później miał braci.

[Stanisław Klocek]

Jezus, miał inną pozycję niż Adam.
Został umiłowany przez Boga przed założeniem świata.
P.S Skoro Jezus  już byl przed założeniem swiata, to nasuwa sie wniosek, ze pomagał Bogu Ojcu stwarzać.

• J Ja 17:24 Ojcze, (...) umiłowałeś Mnie [Jezusa] przed założeniem świata.
  
• EEf 1:4 ... wybrał nas [naśladowców Jezusa] przed założeniem świata, abyśmy byli święci ...

Proszę bądź obiektywny i uzasadnij biblijne, a nie interpretacją jakichś kościołów. Odpowiedz: Kiedy nastąpiło "założenie świata" w wyróżnionej frazie? O jakim świecie autorzy mówią? Czy uczniowie Jezusa żyli przed stworzeniem świata materialnego, co sugerujesz z swego wnioskowania? Pomocnym może być też, czy Jeremiasz istniał przed swym poczęciem? Jer 1:5 Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, ... 'Storczyk', to co widzę, to nie tylko Ty, ale też niektórzy inni wychodząc z "orga" przejęli innych błędne metody wyznań, przez wybiórcze stosowania fragmentów, a pomijanie tych, które wskazywały by na inne znaczenie, co w sumie jest tak samo opaczne, tylko w innym opakowaniu. Zaznaczam po raz kolejny, iż nie twierdzę, że moje, lub innych jest poprawne, lecz wskazuję, jak Biblia mąci ludziom w głowach, a tym samym potwierdza, iż nie jest autorstwa jakiegoś boga, lecz to dzieło ułomnych ludzi.

[Gremczak]

lecz wskazuję, jak Biblia mąci ludziom w głowach, a tym samym potwierdza, iż nie jest autorstwa jakiegoś boga, lecz to dzieło ułomnych ludzi.

Oj mąci w głowach.

[Storczyk]

• J Ja 17:24 Ojcze, (...) umiłowałeś Mnie [Jezusa] przed założeniem świata.
  
• EEf 1:4 ... wybrał nas [naśladowców Jezusa] przed założeniem świata, abyśmy byli święci ...

Proszę bądź obiektywny i uzasadnij biblijne, a nie interpretacją jakichś kościołów. Odpowiedz: Kiedy nastąpiło "założenie świata" w wyróżnionej frazie? O jakim świecie autorzy mówią? Czy uczniowie Jezusa żyli przed stworzeniem świata materialnego, co sugerujesz z swego wnioskowania? Pomocnym może być też, czy Jeremiasz istniał przed swym poczęciem? Jer 1:5 Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, ... 'Storczyk', to co widzę, to nie tylko Ty, ale też niektórzy inni wychodząc z "orga" przejęli innych błędne metody wyznań, przez wybiórcze stosowania fragmentów, a pomijanie tych, które wskazywały by na inne znaczenie, co w sumie jest tak samo opaczne, tylko w innym opakowaniu. Zaznaczam po raz kolejny, iż nie twierdzę, że moje, lub innych jest poprawne, lecz wskazuję, jak Biblia mąci ludziom w głowach, a tym samym potwierdza, iż nie jest autorstwa jakiegoś boga, lecz to dzieło ułomnych ludzi.

Mylisz sie żadnych Ojców Kościoła nie interpretuje .Podałam werset  słowa Jezusa.
Tak, Biblie mozna interpretować dowolnie.Ale sensu i kontekstu juz nie.
Gdybyś poszukal pod kątem innym niż szukasz doszedł byś do sensu .
Ale Ty tego nie zrobisz.
Będziesz szukał Kim  Jezus nie jest.
Twoje prawo.

[Gremczak]

Mylisz sie żadnych Ojców Kościoła nie interpretuje .Podałam werset  słowa Jezusa.
Tak, Biblie mozna interpretować dowolnie.Ale sensu i kontekstu juz nie.
Gdybyś poszukal pod kątem innym niż szukasz doszedł byś do sensu .
Ale Ty tego nie zrobisz.
Będziesz szukał Kim  Jezus nie jest.
Twoje prawo.

To ja Tobie powiem kim Jezus jest. Oczywiście wg opisu biblijnego. Jezus jest synem boga chrześcijańskiego i matki ziemskiej Marii.

[Moyses]

Od czegoś trzeba zacząć.

Nie miał prawa.... a nie skorzystał to raczej jest równica w znaczeniu.

Nie miał prawa zabić pod kątem prawa karnego. Ale mógł zabić, bo mu prawo wtedy rąk nie wykręciło. I nie skorzystał z tego prawa, że sobie mógł. Może nie wykorzystał nadarzającej się sytuacji.
Mógł splunąć na chodnik. To według prawa jest nie etyczne. Mógł i nie splunął. Nie skorzystał z prawa splunięcia.
To jest najprostsza interpretacja.

Teraz dalej.
Macie przekłady od przekładów przekładami przekładane.
Macie tłumaczenia od tłumaczeń tłumaczami tłumaczone. Z języków na języki.
Gdy już będziecie mieli w posiadaniu ten oryginał, to jak go zinterpretujecie? Co autor miał na myśli? Może "Sonety Krymskie' Adama Mickiewicza będzie łatwiej interpretować? Znał ktoś Adaśka?

Do tego się właśnie sprowadza boskość Jezusa. Trzy posty dalej jest o trójcy. A jakiej natury są aniołowie? Może Michał archanioł? Reszta: Serafini, Cherubini? Może inni aniołowie? Może jakieś fragmenty biblijne? Z chęcią poczytam mądre wypowiedzi wnoszące coś do wątku. Bo oskarżanie o zatajanie boskości Jezusa przez ŚJ jest znana w środowisku exŚJ, którzy lizali Jehowę wcześniej, teraz Jezusa, oraz innych plujących jadem na ŚJ.
Teraz na logikę: co wynika ze słów Biblii? Przekład nie ma znaczenia. Chociaż temat jest rozwałkowany. Ci co go bojkotują, zdradzają się od lat. Prosta logika. Jakby dochodzeniówki uczyli na teologii i innej apologetyce, to Jezusa mielibyście już dawno rozłożonego. Nawet było by jasne, czy był gwoździowany, nitowany, czy spawany.

Teraz jeszcze słowo 'jednorodzony'? Co to znaczy? 'Na początku był Moyses, a Moyses był Bogiem, i Bogiem był Moyses.' To raczej jest prosty tekst i nie trzeba do tego nawet soboru. Trzeba pomyślunku.

tak sobie pisałem, by po Staszku i Gremczaku nie powtarzać. Chciałem być indywidualistą.

[Roszada]

To tak jak Jezus później miał braci.

A gdzie ON ich osobiście nazwał braćmi?
Mówisz o duchowych czy cielesnych?