Przestawić się z pala na krzyż

[ihtis]

Ten wątek kieruje do wybudzonych niedawno.
Mamy kolejny rok,
temat krzyża, w publikacjach Strażnicy jakby nie istnieje.
Mam trzy pytania:

1. Jak nowo ochrzczeni potrafią uzasadnić pal, i odrzucić krzyż? Czy odbywa się to na zasadzie głębszego sprawdzenia tematu, czy na wiarę przyjmują pal, uzasadniając całość przysłowiowymi dwoma prostymi zdaniami, że słownikowo stauros to najpierw pal. Kiedyś były dyskusje gorące w zborach na ten temat, teraz zdaje się że już nie.

2. A jak to jest u wybudzonych Świadków Jehowy. Czy łatwo się wam przestawić z pala na krzyż? Potrzebujecie pogłębionich analiz w tym temacie, czy w momencie kiedy pęka strażnicowy czar, i bańka orgowska pęka, to pal "wyparowuje" i z łatwością na jego miejsce powraca lub pojawia się krzyż? A może jest tak, że odrzucając nauki strażnicowe nadal uważacie, że Jezus umarł na palu?

3. Jeśli ktoś z was wierzył w pal, a teraz go po przebudzeniu odrzuca i przyjmuje krzyż, jako narzędzie śmierci. Jaki argument był najważniejszy, aby zmienić zdanie.

[Siedemtwarzy]

1. Temat umarł. Raczej nauczanie zdawkowe, nikt nie chce bardziej w to brnąć, bo kilka kliknięć np translatora i masz tłumaczenia z greckiego gotowe i za nic nie pasują do wyjaśnień orgowskich. Przyjmuje się pal, ale takich dyskusji jak z 20 lat temu nie ma, ale trzeba zaznaczyć, że ogólnie dyskusja przestaje istnieć wśród głosicieli.
2. Od zawsze wiedziałem że to był krzyż. Wychowany w domu SJ, ale w domu wiele różnych książek historycznych było, więc szybko dowiedziałem się że Rzymianie krzyżowali. Palowali też, ale tylko w sytuacjach awaryjnych np duża liczba egzekucji czy też mało drewna. Po za tym swego czasu ściągnąłem książki (pdf)na które się powołują w swoich publikacjach i próbowałem znaleźć ( find on text) tam te cytaty o palu, no i ich tam nie było.
3. Nie wierzyłem w pal, nie wierzę w krzyż. Poprostu Jezus został zabity i tyle.

[accurate]

Ten wątek kieruje do wybudzonych niedawno.
Mamy kolejny rok,
temat krzyża, w publikacjach Strażnicy jakby nie istnieje.
Mam trzy pytania:

1. Jak nowo ochrzczeni potrafią uzasadnić pal, i odrzucić krzyż? Czy odbywa się to na zasadzie głębszego sprawdzenia tematu, czy na wiarę przyjmują pal, uzasadniając całość przysłowiowymi dwoma prostymi zdaniami, że słownikowo stauros to najpierw pal. Kiedyś były dyskusje gorące w zborach na ten temat, teraz zdaje się że już nie.
e.[/b]

Temat pt.:krzyz,  ang.cross, niemkecki kreuz...nie istnieje czy to palrzekomo od krzyż to po grecku pal? czy krzyż.

Temat nie istnieje A więcej tutaj o tym bo
 NIE ISTNIEJE NAPRAWDĘ CHRZEŚCIJAŃSTWO JAKO TO RZEKOMO OPISANE W JAKIEJŚ KSIĘDZE KANONICZNEJ CZYLI UZNANEJ...KTO TO UZNAŁ...GRUPA OBLUDNYCH POLITYKÓW I NAWIEDZONYCH I SKŁÓCONYCH RELIGIJNYCH GOSCI W TOGACH LUB INNYCH SZATACH.....
 to wymysł językowy dawnych pogańskich wierzeń astrologicznych związanych z krzyżem północy i grą słowami w różnych językach przez nieznajomych z zasadami kręcenia pisownią prostymi ludźmi.

wiecej tu

https://sjwp.pl/biblia-dyskusje/pochodzenie-chrzescijanstwa-fakty-a-mity-religijne-etymologia-slow-mowi-prawd/msg204857/#msg204857

[dziewiatka]

Mam wiele dylematów ale pal nie jest problemem.Przez długi czas broniłem się przed tym by zaakceptować krzyż jako narzędzie  na którym zawisł Jezus, choć przez wiele lat byłem przekonany że to był pal.Wiedza , wiedza i jeszcze raz wiedza ona otwiera drogę do zrozumienia.Choć nie akceptuję i nie rozumiem uwielbienia jakim otacza się krzyż w chrześcijaństwie .

[Roszada]

Dla mnie prysła cała argumentacja palowa Towarzystwa gdy zobaczyłem, że "święte pale" istnieją nawet w Biblii ŚJ. 
Twierdzenie zatem że krzyż jest pogański, a pal to niby jaki jest?
Chrześcijański? 

„W pobliżu ołtarza, który zbudujecie dla Jehowy, swojego Boga, nie będziecie sadzić żadnych drzew mających służyć za święte pale” (Pwt 16:21)

„Nie spojrzy na ołtarze, dzieło swoich rąk, i nie będzie się wpatrywał w to, co uczyniły jego palce — ani w święte pale, ani w kadzielne ołtarze.” (Iz 17:8)

[Opatowianin]

W czasach mojego wybudzania się, w publikacji (nie pamiętam konkretnie której) polemizującej z naukami ŚJ znalazłem biblijną argumentację: Mt 27:37 (napis nad głową, a nie nad rękami) i J 20:25 (na rękach ślad gwoździ, a nie gwoździa). I to mnie ostatecznie przekonało, że jednak nie pal.

[Stanisław Klocek]

Jeśli byśmy patrzyli w sposób ścisły to wszystkim religiom chrześcijańskim można zarzucać to i tamto, gdyż źródłem nieporozumień jest sama Biblia. Po pierwsze: Gdyby przyjąć że, śmierć ofiarna Izaaka Rdz 22:6

   
była zapowiedzią typu śmierci Jezusa. W takim przypadku Jezus powinien być zabity nożem i spalony na stosie. Tymczasem się to nie sprawdziło, gdyż śmierć Jezusa nastąpiła na narzędziu z drzewa. Po drugie: Bóg wyraził swój pogląd przez Jeremiasza 7:31 ... aby palić w ogniu swoich synów i córki, czego nie nakazałem i co nie przyszło Mi nawet na myśl. Skoro takie praktyki są dla Boga obrzydliwe, to dlaczego zażądał takiego okupu (Mat 20:28)? Po trzecie: Ofiara dawana jako okup, jest formą uiszczenia łapówki za odzyskanie czegoś. Tymczasem Bóg potępiając taką formę kompromisu, zganił sam siebie (Pwt 16:19). I kto tu jest krętaczem?
Ponadto można wykręcić się odnośnie; tablica nad głową Mat 27:37, gwoździe, a nie jeden gwóźdź Ja 20:25 m. in. tak.
Zatem wszystkie warunki spełnione, a wszystko zależy od inwencji interpretatora. "Wilk syty i owca cała".

[Roszada]

Ja bym nic nie miał do ŚJ, gdyby od początku uczyli o palu.
Ale nie, dopiero od 1936.
Mało tego, źródła przeciwko krzyżowi są dużo starsze niż 1936.
Znane w czasach Russella.

Sami cytują teraz Fuldę z 1878:

*** bi7-app s. 419 6 „Pal męki” ***
Hermann Fulda napisał w książce pt. Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie): „Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a czasem nogami do góry”. Po przedstawieniu wielu dowodów H. Fulda sformułował następujący wniosek: „Jezus umarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym: a) zwyczaj używania tego narzędzia kaźni w krajach Wschodu, b) pośrednio sam opis cierpień Jezusa oraz c) liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła” (Wrocław, 1878, ss. 109, 219, 220).

Są młodsze i starsze:

*** bi7-app s. 419 6 „Pal męki” ***
Paul Wilhelm Schmidt, który był profesorem Uniwersytetu Bazylejskiego, w swoim dziele pt. Die Geschichte Jesu (Dzieje Jezusa, tom 2, Tybinga i Lipsk 1904, ss. 386-394) szczegółowo omówił znaczenie greckiego słowa stauròs. Na stronie 386 wyjaśnił: „σταυρός [stauròs] oznacza jakikolwiek pionowo stojący słup albo pień drzewa”

Towarzystwo Strażnica dziś odwołuje się do źródła z roku 1896 (!). Mamy tu na myśli np. książkę pt. The Non-Christian Cross tzn. „Niechrześcijański krzyż” (patrz „Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 153, 155), a także inną pozycję z roku 1940 pt. A Short History of Sex-Worship (jw. s. 155).

Angielskie Przebudźcie się! z 8 grudnia 1948 roku wymienia na stronie 5 jeszcze wcześniejsze źródło łączące chrześcijański krzyż z kultem fallicznym. Jest to książka z roku 1874 (!) pt. The Masculine Cross and Ancient Sex Worship autorstwa Sha Rocco, a wydana w Nowym Jorku (patrz też inne cytowane tam na s. 4-5 dzieło z lat 1867-1887, również wydane w Nowym Jorku)!

Czyżby członkowie Towarzystwa Strażnica, nazywający siebie „badaczami Pisma Świętego”, nie słyszeli o tej publikacji wydanej w USA. A może ją znali i świadomie odrzucali przez lata, jako kłamliwą i niewiarygodną? Nie chodzi tu już nam tylko o lata 1879-1936, ale o okres 1936-1948.

Ta druga publikacja z lat 1867-1887 to McClintock and Strong’s Encyclopedia, wielokrotnie cytowana przez Towarzystwo Strażnica np. w roku 1917 (patrz „Dokonana Tajemnica” 1925 s. 10 [ang. 1917 s. 10]). Mało tego, nawet przywoływana wcześniej książka pt. Enemies (1937), która zaatakowała krzyż, cytowała wspomnianą encyklopedię (patrz s. 188-189), ale jej ‘argumentów’ fallicznych, zapewne świadomie nie przytaczała! To samo dotyczy też Strażnicy z 1 października 1937 roku (s. 297).

[Bugareszt]

Ja jak pierwszy raz spotkałem się że stwierdzeniem, że Jezus nie umarł na krzyżu , nawet do głowy mi nie przyszło, że o tak blachą sprawę będzie toczyć się batalia. Skupiałem się na pierwszej części zdania myśląc że jest jakaś teoria, że nie umarł, nigdy nie przypuszczałbym, że to jak się nazywa i czy miało jedną belkę czy nie ,aż tak może poróżnić wierzących , tym bardziej że chyba nie ważne na czym umarł tylko za kogo.
To trochę tak jak by ktoś uratował z płonącego budynku ileś tam ludzi, a ci co mu by byli za to wdzięczni spierali się czy był w czapce czy bez czapki.

[ihtis]

Ja jak pierwszy raz spotkałem się że stwierdzeniem, że Jezus nie umarł na krzyżu , nawet do głowy mi nie przyszło, że o tak blachą sprawę będzie toczyć się batalia. Skupiałem się na pierwszej części zdania myśląc że jest jakaś teoria, że nie umarł, nigdy nie przypuszczałbym, że to jak się nazywa i czy miało jedną belkę czy nie ,aż tak może poróżnić wierzących , tym bardziej że chyba nie ważne na czym umarł tylko za kogo.
To trochę tak jak by ktoś uratował z płonącego budynku ileś tam ludzi, a ci co mu by byli za to wdzięczni spierali się czy był w czapce czy bez czapki.

Ostatecznie krzyż czy pal w Twojej opini?

[Roszada]

Ostatecznie krzyż czy pal w Twojej opini?

Nawet dwa pale, ale skrzyżowane.

[Bugareszt]

Ostatecznie krzyż czy pal w Twojej opini?

Zgodnie z tym jak wymierzano karę w tym rejonie świata to uważam że to był krzyż , choć w trochę innej postaci niż przedstawiany jest teraz , ale krzyż

[HARNAŚ]

Świadkowie mają alergie na krzyż . nawet tabletki na ból głowy nie biorą z krzyżykiem tylko z palem 

[Roszada]

Świadkowie mają alergie na krzyż . nawet tabletki na ból głowy nie biorą z krzyżykiem tylko z palem 

Dlatego pewnie bardziej akceptują nie Czerwony Krzyż, ale Czerwony Półksiężyc. 

[Roszada]

Kiedyś spodobało mi się zdanie Towarzystwa:

„A zatem (...) krzyż nie jest pochodzenia ‘chrześcijańskiego’. Oczywiście to jeszcze nie znaczy, że Jezus nie mógł umrzeć na krzyżu. Niektórych ludzi tracono przez przybijanie ich do krzyża” (Przebudźcie się! Nr 11 z lat 1970-1979 s. 25).

W innym artykule ŚJ napisali o krzyżowaniu chrześcijan z czasów Nerona:

„Nero doglądnął już tego, że pierwsze z tych szeregu strasznych prześladowań przewyższyło wszelkie pozostałe. Za jednym zamachem sprawił on, że chrześcijanie zostali wyodrębnieni, sumarycznie potępieni i skazani na śmierć w sposób najbardziej barbarzyński, jaki tylko da się pomyśleć. Niektórych rzucano na areny publiczne na pożarcie dzikim zwierzętom, innych zaszywano w skóry zwierzęce i wydano na wściekłość dzikich psów, wielu ukrzyżowano, a jeszcze innych obleczono w łatwo palne materiały i podpalono, aby służyli za ludzkie pochodnie, oświetlające nocą ogrody Nerona. Właśnie podczas tego prześladowania umęczony był apostoł Paweł” (Strażnica dodatkowa z lat 1950-1959 s. 7, art. z okładki „Niech nie mdleją ręce twoje”; artykuł cytowany Znienawidzeni dla Jego imienia [ang. 01.09 1951 s. 516]).