Interpretacja Biblii

[Student]

Stanisław Klocek

Apostołowie często korzystali ze swoich sekretarzy którzy to spisywali ich słowa , podobnie ma się rzecz tutaj z listem Piotra .  Wskaż oryginał np Koranu ,  nie ma ? to może oryginał księgi jakiejś religii z czasów Abrahama ? 
Widzisz  prawda jest taka że nie przetrwały do naszych czasów np  wszystko zwoje pism ST jakimi posługiwali się apostołowie ,to czym dzisiaj możemy się posiłkować to kopie kopii . Co się stało z oryginałami ? komu zależało na tym aby nie przetrwały do naszych czasów ? . W necie jest dostęp do najstarszych kodeksów NT więc ktoś kto ma duży zapał chęci i czas a do tego odpowiedni przygotowania z zakresu greki Koine , sam może porównywać wiarygodność obecnego tekstu greckiego z tekstem pochodzącym chociażby z III w . 

[Gorszyciel]

Kopie kopii? Nie zawsze. Papirus Rylands 457 (zawiera fragmenty 18 rozdziału Ewangelii wg Jana) jest około 20-30 lat starszy niż rękopis Jana Apostoła.

[Stanisław Klocek]

Apostołowie często korzystali ze swoich sekretarzy którzy to spisywali ich słowa , podobnie ma się rzecz tutaj z listem Piotra.

Nie odróżniasz sekretarza od pseudoepigrafu. Drugi list Piotra uznany jest przez większość znawców uznany za fałszywie rozpowszechniony pod imieniem Piotra i z tym już nikt nie dyskutuje, chyba, że ktoś zaściankowy. Są tomy książek na ten temat. Jak chcesz, to wież w starocie, ja nie mam zamiaru dalej Cię przekonywać, skoro odrzucasz podstawowe argumenty.

Widzisz  prawda jest taka że nie przetrwały do naszych czasów np  wszystko zwoje pism ST jakimi posługiwali się apostołowie ,to czym dzisiaj możemy się posiłkować to kopie kopii . Co się stało z oryginałami ? komu zależało na tym aby nie przetrwały do naszych czasów ?

Po pierwsze; nie przetrwały, gdyż widocznie Bogu biblijnemu nie zależało, że tak hipotetycznie powiem. Ale racjonalne argumenty sugerują, iż zwycięzcą którym była niewygodna rzeczywista prawda, niszczyli je lub fałszowali (Dz 19:19). Stosowanie falsyfikatów znane jest od zamierzchłych czasów, czy to dokumentów, pieniędzy, dzieł sztuki jak obrazy itp. Rodzące się chrześcijaństwo nie było wyjątkiem. Jezus i jego naśladowcy uczyli, że za ich życia będzie drugie przyjście na sąd Syna Człowieczego. Kiedy na przełomie I/II wieku przepowiednia się nie ziściła, zaczęto zacierać i zmieniać te niesprawdzone zapowiedzi Mistrza. Powie ktoś, ale kiedy się coś nie sprawdzi, to taka zorganizowana grupa ulega rozpadowi, a w przypadku chrześcijan zanotowano gwałtowny rozrost. To prawda, ale z powodu zamalowania prawdy przez domieszkę kłamstwa. Podobną sytuację mieliśmy w przypadku ŚJ, gdzie w 1975 roku z Armagedon nie nastąpił, niby powinna Organizacja WTS topnieć jak śnieg na wiosnę, to mimo tego wkrótce zanotowano w statystykach - najwyższe wzrosty. To tylko zasygnalizowałem w skrócie, a szerzej zajmę się na swej stronie Web.

W necie jest dostęp do najstarszych kodeksów NT więc ktoś kto ma duży zapał chęci i czas a do tego odpowiedni przygotowania z zakresu greki Koine , sam może porównywać wiarygodność obecnego tekstu greckiego z tekstem pochodzącym chociażby z III w .

To mała pociecha, ale mimo wszystko zawsze coś. Do IV wieku było dość dużo uzdolnionych osób do fałszowania historii, skutkiem czego większość Ewangelii i Listów są pseudoepigrafami. O tym nieco zajmę się w następnym poście.

[Stanisław Klocek]

Kopie kopii? Nie zawsze. Papirus Rylands 457 (zawiera fragmenty 18 rozdziału Ewangelii wg Jana) jest około 20-30 lat starszy niż rękopis Jana Apostoła.

Tylko mam pytanie. O czym ma świadczyć Papirus Rylands 457? Czy to, że ten mały skrawek wielkości biletu tramwajowego ma potwierdzać autentyczność pisma ap. Jana? A jeśliby nawet to, że była to pierwsza kopia apostoła Jana, to czy to ma potwierdzać prawdziwość całości Ew. Jana w obecnej formie dzisiejszego kanonu? Nie. Postaram się w telegraficznym skrócie (choć i tak będzie to dość obszerne jak na forumowy post) zaprzeczyć takiej tezie w formie streszczenia, korzystając z argumentów specjalistycznych badaczy.

Naoczny świadek wydarzeń nie będzie korzystał z relacji osób drugich, a już wogóle od kogoś, kto nie był naocznym świadkiem. A tak jest właśnie z autorem IV Ew. który "szyje" Ew. z kawałków swych poprzedników, którzy też scalali jakiś fragment z fragmentem. Mogą to być np. jakiś zapis o sądzeniu Jezusa przez Piłata, jak powyższy Papirus, a to z czyjegoś innego opisu rozmowy z Nikodemem, a to tylko z krążącego przekazu ustnego z pobytu w Świątyni itd. aż w końcu jakiś Jan, ale nie Jan apostoł   gdzieś około 100 lat po śmierci prawdziwego ap. Jana zakończył ten błam literacki. Aby to uzasadnić, że tak było, oto wyjątki argumentów.

Ja 14:31 ... Wstańcie, idźmy stąd!
Ja 18:1 To powiedziawszy, Jezus wyszedł z uczniami swymi ...
Te dwa wersety są autentycznym ciągiem. Co się stało, że wepchnięto trzy rozdziały 15-17 w sposób zakłócający naturalny rytm? Czy nie jest to argument, że w pewnym momencie wstawił od kogoś innego podczas redagowania?Ja 13:36 Rzekł do Niego Szymon Piotr: Panie, dokąd idziesz? - Ja 14:5 ...Tomasz: Panie, nie wiemy, dokąd idziesz...?
Ja 16:5 [Jezus] nikt z was nie pyta Mnie: Dokąd idziesz?
Zauważmy, że zostaje złamany porządek chronologiczny. Powinno najpierw być pytanie Jezusa z Ja 16:5 "nie pytacie mnie", a dopiero później reakcja uczni pytających. O czym to świadczy. Czy nie o tym, że szył z tego co mu z "nieba spadło"? Gdyby był znał i chodził osobiście z Jezusem, to by nie pisał w szyku ze swych osobistych wspomnień?Pomijając na razie gwarę, którą się posługuje tak odmienną od słownictwa apostołów synoptycznych - cuda -, autor tej Ew. stosuje synonim - znaki -. Czy nie świadczy, że nie stosując słownictwa apostołów zdradza tym samym, że pochodzi zupełnie z innego środowiska? Ale w związku z tym jest jeszcze coś.
Ja 2:11 Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. ..
Ja 4:54 Ten już drugi znak uczynił Jezus ...
Teraz przyjrzyjmy się wersetowi między wyżej wymienionymi.
Ja 2:23 ...wielu uwierzyło w Jego imię, widząc znaki, które czynił
Czy to normalne, aby po 1 znaku uczynił Jezus jeszcze wiele innych znaków a po nich w 4 rozdziale nazwał drugim znakiem którego dokonał. Czy nie świadczy to, że nie do końca potrafił składać czyjeś "łatki"? Ktoś, kto opisuje swą pamięć, będzie raczej robił to bez zająknięcia i w środku nocy po przebudzeniu. Jeszcze raz przyjrzyjmy się temu wersetowi, ale na inną okoliczność
Ja 2:23 Kiedy zaś [Jezus]przebywał w Jerozolimie ... Prowadząc rozmowę z Nikodemem, która trwa do fragmentu Ja 3:21. I co się w tym momencie dzieje?
Ja 3:22 Potem Jezus i uczniowie Jego udali się do ziemi judzkiej...
Jak to może się stać Będąc w ziemi judzkiej, idzie do ziemi judzkiej? Przecież Jerozolima jest centrum Judy.Wróćmy z Jezusem do Jerozolimy o czym w
Ja 5:1 Potem było święto żydowskie i Jezus udał się do Jerozolimy. Przebywa tu do końca tego rozdziału by następnie
Ja 6:1 Potem Jezus udał się na drugi brzeg Jeziora Galilejskiego

Zastanawiające, czyż nie? Będąc w Jerozolimie ok. 80 km. od jeziora oświadcza, że idzie na drugi brzeg. Uczeni nazywają to szwami, wszywaniem łatek z różnych źródeł.

[Tadeusz]

To co piszesz potwierdza jedynie, że w kilka tysięcy lat po wydarzeniach opisanych w Biblii wcale nie ma pewności, czy to co czytamy, powstało rzeczywiście jako opis zdarzeń, czy też w wiekach późniejszych jako zapis legend, podań bądź opowieści zaczerpniętych z tradycji okolicznych ludów 
Jeżeli jeszcze nałożymy na to kolejne tłumaczenia, często dokonywane "pod zamówienie" doktryny, to mamy już niezły pasztet 
Potwierdzeniem tego są sprzeczne ze sobą poszczególne kopie fragmentów 

Jeżeli ktoś chce - niech wierzy w przesłanie Biblii. Ono tak naprawdę jest uniwersalne dla każdego człowieka, bez względu na wyznawaną religię.
Ale budowanie na tym systemów religijnych, a w szczególności opartych na własnym zrozumieniu - to czysta manipulacja!!! 

[Stanisław Klocek]

Czytając Biblię często wielu jak ja, nie zwraca uwagi na pewne opisy będące niedorzecznymi. Mam tu przykładowy werset z Marka 7:31, który cytuję:

Znowu opuścił okolice Tyru i przez Sydon przyszedł nad Jezioro Galilejskie, przemierzając posiadłości Dekapolu.

Do tego zamieszczam mapę terenu, abyśmy przeprowadzili analizę porównawczą.

• Z Tyru do Jeziora Galilejskiego jest 55 km.
• Z Tyru do Sydonu 35 km. i z Sydonu do Jeziora 80 km. Razem 115 km.

Jest to dość kuriozalne z powodu, aby wybrano drugą trasę z Tyru cofając się do Sydonu, czyli w przeciwnym kierunku niż docelowe Jezioro Galilejskie. Chyba większość czytając Marka nie zwracało na to uwagi, licząc, że Sydon leży na trasie między Tyrem a J. Galilejskim, tymczasem tak nie jest. Do tego pozwolę sobie zacytować Racjonalistę z 2 akapitu.

Rzecz w tym, że jak wynika z samej Ewangelii Marka jej autor nie znał dobrze geografii Palestyny. Marek podaje, że Jezus udał się do Tyru i nad jezioro Galilejskie przez Sydon. (Marek 7:31). Sydon ani nie jest po drodze, a w I wieku n.e. nie było drogi z Sydonu nad Jezioro Galilejskie. Była, ale idąca z Tyru. W innym miejscu Marek nazywa wschodnie wybrzeże Jeziora Galilejskiego krajem Gerazeńczyków (Marek 5:1). Gerasa to dzisiejszy Yerash w Jordanii, znajdujący się ponad 50 km na południowy-wschód od Jeziora Galilejskiego. Trudno więc podejrzewać, że Piotr sam będący Galilejczykiem popełniłby takie kardynalne błędy. Tak więc cała ta historyjka jest wierutną bzdurą, dyskredytująca tak samego Papiasza jak i tych autorów, którzy później na niego się powoływali.

[Gorszyciel]

Tylko weź pod uwagę fakt, że Jezus z uczniami nie podróżowali w sprawach handlowych, biznesowych ani nawet krajoznawczo-turystycznych. Oni głosili ludziom ewangelię, a wróciwszy inną. dłużą trasą.spotkali więcej ludzi. Zresztą w. 24 mówi, że celem wędrówki był TEŻ SYDON: Powstawszy, poszedł stamtąd w okolice Tyru i Sydonu. Wcześniej Marek pisze (3,8), że ludzie z Tyru i Sydonu przychodzili Go słuchać (por. Łk 6,17), więc cel wędrówki w ich strony był uzasadniony i jak najbardziej logiczny.

[Stanisław Klocek]

Tylko weź pod uwagę fakt, że Jezus z uczniami nie podróżowali w sprawach handlowych, biznesowych ani nawet krajoznawczo-turystycznych. Oni głosili ludziom ewangelię, a wróciwszy inną. dłużą trasą.spotkali więcej ludzi.

Może być i tak jak piszesz. Tylko dlaczego Marek nie pisze prosto jak np. "opuścił okolice Tyru, a następnie drogą okrężną przez okolice Sydonu wrócił nad Jezioro Galilejskie", lecz formułuje wieloznacznie w odczycie?

Ponadto nie ja sam interpretuje komentarze, ale często bazuje na ludziach utytułowanych w badaniach biblijnych o różnym światopoglądzie. Wcześniej odwoływałem się do agnostyka B. Ehrmana, a teraz do katolickiego ks. prof. dr hab. Jan Perszon. Uważam go ździebko idącego z duchem najnowszych badań w przeciwieństwie do swych "braci" ortodoksów patrystycznych. Przyznaje on, że widniejący autor 1 listu Piotra, nie jest to apostoł Piotr, lecz ktoś inny.  W TV Trwam a cyklicznym programie ,,Mocni w wierze" wyjaśnia to następująco:

W pierwszym liście św. Piotra, który jest datowany mniej więcej na rok 80-ty, lata 80-te, a więc, ponieważ św. Piotr apostoł zginął, oddał życie jako męczennik kilkanaście lat wcześniej. W każdym razie już go nie było wśród żywych, możemy przypuszczać, że autor aby dodać temu swojemu pismu autorytetu apostolskiego, używa, a później w tradycji to się przyjęło, że jest to list św. Piotra. Czy rzeczywiście wyszedł on z pod pióra pierwszego papieża, skały, biskupa Rzymu? No nie mamy pewności (1,06-2,00 min.). (...) A więc można powiedzieć; autorstwo Piotrowe jest domniemane. Być może większość czy nawet niemal cały ten list jest żywa tradycja samego Piotra, ale ten który to pisze w imieniu Piotra niejako, jako dziedzic Piotra, można powiedzieć przybierając imię św. Piotra nazywa siebie współ-prezbiterem (9,18-9,47 min.) Przełożeństwo w listach św. Piotra i św. Jana (TV Trwam)

Mój wniosek jest taki, że skoro z łatwością podszywano się pod autorytet Piotra, to podobnie mogło dochodzić do przeinaczeń słów Apostoła Piotra, aby wymusić własne poglądy, choć intencje mogły być szlachetne. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że zarówno kopiści jak i tłumacze Biblii na inne języki cechowali się wykorzystywaniem dwuznacznej interpretacji ku własnej wyobraźni.

[Roszada]

Ależ ks. prof. Dąbrowski pisze, że ten list datowany jest na lata 60-64.
Po co powołujesz się na skrajnych interpretatorów i wyważasz otwarte drzwi?

Jak ktoś szuka swojej niewiary to łapie się czego się da widzę.

[Stanisław Klocek]

<br>Ależ ks. prof. Dąbrowski pisze, że ten list datowany jest na lata 60-64.<br>

Ja nie podważam wiedzy i wkładu <i>ks. prof. Dąbrowskiego</i> w tłumaczeniach. Tylko dlaczego marginalizujesz swego "brata" w wierze <i>ks. prof. J. Perszon</i>, skoro ma on uznane miejsce w <b>TV Trwam</b>? Tak czy inaczej wbrew Twym zapewnieniom, że KRzK jest jednomyślny w interpretacji, to ten przykład pokazuje, iż w pewnych kwestiach są jednak różnice, o których mówi w innych wykładach.&nbsp;

[Roszada]

Ja nie podważam wiedzy i wkładu <i>ks. prof. Dąbrowskiego</i> w tłumaczeniach. Tylko dlaczego marginalizujesz swego "brata" w wierze <i>ks. prof. J. Perszon</i>, skoro ma on uznane miejsce w <b>TV Trwam</b>? Tak czy inaczej wbrew Twym zapewnieniom, że KRzK jest jednomyślny w interpretacji, to ten przykład pokazuje, iż w pewnych kwestiach są jednak różnice, o których mówi w innych wykładach.&nbsp;

Od kiedy to ks. prof. Perszon jest biblistą?
Owszem dał wpis w mojej książce, ale jako biblisty go nie znam:

http://www.piotrandryszczak.pl/w-obronie-wiary-przedmowa-do-wydania-VII-a.html

[Stanisław Klocek]

A kto ważniejszy w Kościele, biblista czy teolog? Albo gdzie uczy Biblia, że Jezus ustanowił biblistów i teologów?

[Roszada]

A kto ważniejszy w Kościele, biblista czy teolog?
Albo gdzie uczy Biblia, że Jezus ustanowił biblistów i teologów?

Nie wiesz kto się Biblia przede wszystkim zajmuje? No to poczytaj wpierw.
A gdzie Jezus powiedział, że Ty masz w tych sprawach się wypowiadać?
Toć Jezus założył Kościół, a Ty nie masz nic wspólnego z Kościołem.
Paweł był dla mnie i teologiem i biblistą.

[Fantom]

Stanisław i taką właśnie otrzymałeś  odpowiedź z braku argumentów.Zejście z tematu.Stanisław wypowiadaj się dalej.Jezus nigdzie nie powiedział,że masz się nie wypowiadać:)

[Światus]

"I rzekł Jezus do swoich uczniów; <<Panowie, nogi mnie bolą, jestem głodny i nie chce mi się nawracać i leczyć pogan. Pójdziemy najkrótszą drogą nad Jezioro Galilejskie. Co wy na to?>>. Uczniowie wielce utrudzeni odrzekli; <<Prawdę rzekłeś Panie. Pies ganiał pogan. Zresztą będzie lepsza okazja aby ich odwiedzić, przed Tobą jeszcze 2,5 roku circa about.>> Jak pomyśleli tak zrobili.

Z Tyru do J. Galilejskiego jest ok 55 km?
A ile jest od J. Galilejskiego do Sydonu?
Jak wybierasz się na zakupy do 3 sklepów umiejscowionych jeden za drugim, to po wuzycie w każdym sklepie wracasz do domu? A jeśli jeden sklep jest na prawo od twojego domu a drugi na lewo to nie zrobisz kółka i dopiero wracasz do domu?

1 Sklep..................5 km.........................2 Sklep
             
    3 km      \                         /   4 km
                          DOM

Idąc naokoło robisz 12 km i odwiedzasz wszystkie miejsca "po drodze".
Idąc do każdego sklepu z domu, robisz 14 km i do tego nie odwiedzasz żadnego miejsca na trasie między sklepami.