Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 8 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Nowa broszurka: "Biblijne stanowisko 'Świadków Jehowy' w sprawie ochrony dzieci"  (Przeczytany 17953 razy)

WIDZĘ MROKI

  • Gość
Zborowy pedofil zmaga się z grzechem. Od czasu do czasu ulega. Czy należy go aż tak za to potępiać, skoro walczy? Nie lepiej wybaczyć? Może po jakimś czasie zmagania się skończą i przestanie wykorzystywać seksualnie dzieci, a może będzie musiał się z tym zmagać do Nowego Porządku. Czy nie powinniśmy mu raczej współczuć?

mav: Dla bardziej wrażliwych - powyższa wypowiedź to sarkazm ukazujący jak absurdalne jest uznawanie pedofilii za grzech.

Należy tu jeszcze dołożyć, a ile taki walczący, zmagający się z grzechem 'pedofilek' może przyprowadzić do zboru, otworzyć, nowych kontaktów, bo przecież w tym rzecz cała. Kontakt daje kontakt i tak dalej, a za tym idą nowe rynki, heh jakie to proste.


Gorszyciel

  • Gość
tak na marginesie - wstawianie wszędzie gdzie trzeba i gdzie nie trzeba słowa "biblijny" przynosi więcej szkody niż pożytku. Obiektywne fakty są takie, że w czasach starożytnych pedofilia była legalna i nie była potępiana przez autorytety religijne. Dopiero rozwój cywilizacyjny przyniósł zmianę na lepsze. Jeśli ktoś twierdzi że prezentuje "biblijne" stanowisko w tej sprawie, to tak jakby pośrednio przyznawał, że "ma gdzieś" wszystkie ofiary wszystkich pedofilów.

Jesteś pewien? Ja znam mnóstwo przepisów w prawie rzymskim, jeszcze okresu republiki, które surowo zabraniają pedofilii. Także Twoja teza jest nieprawdziwa. Owszem, masz pewnie na myśli pederastię w pewnym poleis greckich i to w pewnych tylko okresach (i to nie za młodymi chłopcami), ale większość zachowanych częściowo ustawodawstw starożytnych pedofilię potępia.


Gorszyciel

  • Gość
Warto również dodać, że obecnie pedofilia to stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym lub wczesnej fazie pokwitania, tj. z dziećmi, a nie młodocianymi. Seks 18-latka z 16-latką to nie pedofilia.


Offline Sebastian

to ciekawe co piszesz Gorszycielu - mam pytanie: czy w starożytnym Izraelu penalizowano pedofilię? A jeśli tak, to ile wynosił starożytny wiek przyzwolenia?
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Srticte i wprost molestowania seksualnego dzieci zakażą dopiero średniowieczne מִּשְׁפָּטִים‬ (czyt. miszpatim), czyli zwięzłe komentarze do czytanych w synagodze fragmentów Księgi Wyjścia. Sebastianie, nasze współczesne prawodawstwo nie jest w tym nowatorskie - zakazywali tego Rzymianie, Żydzi, Bizantyjczycy. Wystarczy się wgłębić nieco w historię prawa - cywilnego bądź kanonicznego. Nie jest też niczym nowym i że i dawne społeczeństwa i my dziś nie radzimy sobie z tym problemem w sposób wystarczający i zadowalający. Mam wrażenie, że oni mieli za takie czyny surowsze niż my kary - śmierć, kastracja (i to nie chemiczna i bez znieczulenia), a często obie rzeczy (pierwsza zaraz po drugiej albo pierwsza w wyniku drugiej).

Jeśli chodzi o starożytny Izrael brak źródeł. Wydaje się, że takim momentem, kiedy można było uprawiać seks z młodziutką kobietą, było pojawienie się piersi i miesiączkowania, a homoseksualizm jest penalizowany wprost, więc z chłopcem nie można było.


Offline Sebastian

z tego co piszesz wynikałoby że biblijny Izrael albo był w tyle w porównaniu do rozwiązań prawnych pogańskich albo co najwyżej był na tym samym poziomie
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
z tego co piszesz wynikałoby że biblijny Izrael albo był w tyle w porównaniu do rozwiązań prawnych pogańskich albo co najwyżej był na tym samym poziomie

Brak źródeł oznacza, że nie wiemy jakie było prawo zwyczajowe, a jakieś zapewne było. Napisałeś, że dzisiejsza cywilizacja m. in. przewyższa dawne, starożytne, że penalizuje pedofilię. To zwyczajnie nieprawda. Zarówno prawodawstwa oficjalne jak i tabu kulturowe, o których trąbią antropolodzy badający kultury pierwotne, świadczą o tym, że zawsze było penalizowane współżycie z osobami niedojrzałymi płciowo, tj. w okresie przedpokwitaniowym.


Offline Arvena

Za to wiemy jak bylo w sredniowieczu na przykladzie naszej krolowej Jadwigii " W wieku 4 lat Jadwigę zaręczono z ośmioletnim Wilhelmem Habsburgiem. Była to część polityki dynastycznej jej ojca i matki. Zachowało się również wiele legend z życia Jadwigi, które przekazał znany kronikarz - Jan Długosz. Między innymi o tym, że chciał ją porwać książę mazowiecki Siemowit IV. Inną historią przekazaną przez kronikarza jest to, o przybyciu do Krakowa w sierpniu 1385 roku porzuconego Wilhelma Habsburga. Według Długosza chciał on dopełnić "obowiązków małżeńskich" przyrzeczonych mu kilka lat wcześniej. Wówczas Jadwiga miała próbować toporem przebić bramę zamku, by uciec do ukochanego.

3. Władysław Jagiełło nie był "starcem"

Małopolscy rycerze, którzy po śmierci Ludwika mieli objąć opiekę nad małoletnią Jadwigą, zadecydowali o zerwaniu zaręczyn z Habsburgiem i wydaniu Jadwigi za wielkiego księcia litewskiego Jagiełłę. Choć między małżonkami istniała znaczna różnica wieku (Jagiełło miał 35 lat, Jadwiga - 12...),
Zle czynisz, jesli chwalisz, gorzej, jesli ganisz rzecz,ktorej dobrze nie znasz. " Leonadro Da Vinci


Gorszyciel

  • Gość
Małżeństwa władców nie były w średniowieczu normą ogólną w społeczeństwie - były to małżeństwa kojarzone bardzo młodo, żeby sobie za wczas sojusz zaklepać i jakbyś zacytowała całego Długosza, a nie wyrwane z kontekstu cytaty, to właśnie to by się nam ukazało - chęć zawarcia sojuszu międzynarodowego. Przyrzeczenie wszak takie, takie narzeczeństwo, nie oznaczało, że ze sobą sypiali. Pisząc "wiemy jak było w średniowieczu" zakłamujesz, bo mogę przywołać przepisy prawne zabraniające współżycia z osobami poniżej 12 r. ż. z okresu średniowiecza z terenów różnych państw. Pokwitanie zaczyna się najczęściej w wieku 12 lat właśnie i np. u Romów tak dziewczyny wychodzą za mąż po dziś dzień i nikt im nic nie robi, także w Polsce. Odróżniajmy pedofilię od czegoś takiego.

W swoim poście ponadto powiadasz, że Zachowało się również wiele legend z życia Jadwigi, które przekazał znany kronikarz - Jan Długosz. No właśnie. Legend. Tak bywa dziś przez historyków oceniane wiele relacji Długosza. Apeluję więc o pokazanie nam Długosza, a nie jakieś wycinki znalezione w necie - bez sprawdzenia źródła. Nawet jak jest tak, jak świadczą te wycinki, to stoję na stanowisku, że Jagiełło jednak nie był pedofilem. A nawet jeśli uznamy, że co drugi władca średniowieczny był, to i tak nie zmienia to faktu PENALIZACJI pedofilii w tamtym okresie (dziś mamy tylko inną granicę wieku). Gdyby nie było żadnej penalizacji, można byłoby powtórzyć za Sebastianem - to cudowne nasze czasy, nowożytne, przyniosły dobro prawo w postaci penalizacji pedofilii, ale nie jest to prawda. Również w średniowieczu prawo cywilne i prawo kościelne (czytałaś dekret Gracjana np.?) penalizowały surowo pedofilię. Takie są fakty, a nie mity o wiekach średnich.


Gorszyciel

  • Gość
Proszę sobie przeczytać fragment książki Marii Boguckiej pt. Gorsza płeć. Kobieta w dziejach Europy od antyku po wiek XXI,Warszawa 2006. Na s. 79 powołuje się ona na prawo kanoniczne, które określało wiek zawierania małżeństw na 12 lat dla dziewczynek i 14 lat dla chłopców. Uczona dodaje, że w praktyce dzieci zaślubiano jedynie w rodzinach możnowładców blisko tej dolnej granicy wieku, a ubodzy (zatem większość) musieli zaczekać póki warunki ekonomiczne pozwolą im założyć rodzinę. Uczona polska uśrednia, że w średniowieczu zawierano małżeństwo po ukończeniu dwudziestego roku życia, czasem nawet powyżej trzydziestu lat. Tak czy owak Bogucka w Polsce i liczni uczeni za granicą oraz ŹRÓDŁA (kodeksy prawne, a nie kronikarze, często karmiący czytelnika plotkami, żeby być bardziej poczytnym) pokazują nam, że w średniowieczu penalizowano współżycie z osobami przed 12 r.ż. (kobiety) oraz przed 14 r.ż. (mężczyźni).


Offline Sebastian

z uwagi na ogólnikowość informacji udzielonych przez Gorszyciela nie mogę mieć 100% pewności jak wyglądała penalizacja pedofilii w starożytności, ale wygląda na to że (1) z jednej strony palnąłem głupstwo jeśli chodzi o rzekomą niekaralność pedofilii w starożytności a (2) z drugiej strony nawet Gorszyciel przyznał że brak jest pisemnych informacji o penalizacji pedofilii w starożytnym Izraelu (cyt.: "brak źródeł oznacza, że nie wiemy jakie było prawo zwyczajowe, a jakieś zapewne było.")

jeśli zatem mówimy o "biblijnym" stanowisku ŚJ i uwzględniamy protestanckie zrozumienie słowa "biblijny" (a więc "odnoszący się do 39 ksiąg starego testamentu i 27 ksiąg nowego testamentu") i pamiętamy o tym, że zgodnie z zasadą "sola scriptura" dla świadków Jehowy NIE ISTNIEJE coś takiego jak Tradycja Kościoła czy ogólnie rozumiana tradycja ustna, ...

to dochodzimy do wniosku że sam tytuł broszury jest KOMPROMITUJĄCY dla świadków Jehowy.

Kompromitujący dlatego że NIE MA ani jednego wersetu biblijnego który potępiałby wprost pedofilię albo opisywałby wprost karę dla dla pedofila.

A zatem (sumując) "biblijne stanowisko" jest niezamierzonym _przyznaniem_ że istnieje "teokratyczny raj dla pedofilów";


« Ostatnia zmiana: 10 Maj, 2018, 11:41 wysłana przez Sebastian »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 281
  • Polubień: 3499
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Szkoda , ze te broszura ukazala sie wylacznie w j. angielskim . Szukalem na niemieckim JW.Org i niestety nie znalazlem .
Wyglada to na  probe ograniczenia  rozchodzenia sie   tych informacji  do krajow , gdzie problem pedofilii stal sie szczegolnie glosny , a wiec  Australii i USA .

Ale , ogolnie patrzac na rozwoj polityki WTS-u w stosunku do zjawiska pedofilii w zborach , jest to krok we wlasciwym kierunku . 
Oczywiscie ten krok uczyniono nie z wrodzonej serca dobroci  a  na skutek  naglosnienia w mediach  tego zjawiska .
Musieli to zrobic aby zminimalizowac  szkody  powstale na wizerunku firmy .


Offline Estera

   
(...) Ale , ogolnie patrzac na rozwoj polityki WTS-u w stosunku do zjawiska pedofilii w zborach , jest to krok we wlasciwym kierunku . 
Oczywiscie ten krok uczyniono nie z wrodzonej serca dobroci  a  na skutek  naglosnienia w mediach  tego zjawiska .
Musieli to zrobic aby zminimalizowac  szkody  powstale na wizerunku firmy .
   Ciekawe, że to właśnie w takiej chwili, coś takiego opublikowali i że tylko po angielsku.
   Może to ma związek z sytuacją rozwojową afer pedofilskich właśnie w UK.
   Myślę, że to zredagowali przede wszystkim z myślą o tych, co ewentualnie zapytają w zborach starszyznę, co jest grane?
   Taka rodzynka, uspokoi duszę pytającego głosiciela, sam będzie to mógł przeczytać na stronie oficjalnej jw.org
   A starsi będą mieli pytającego delikwenta z głowy.

   To jakby stwierdzili:
  "No przecież my dbamy o ochronę dzieci, sami możecie o tym przeczytać, jak bardzo!!"
   Wszystko uszyte na miarę i bardzo grubymi nićmi.
   Jak zwykle, "garniturek" na czas słuszny.
   :'( :'(
Kim będziesz beze mnie? Zapytał strach. Będę wolna!
PAŚCIE TRZODĘ BOŻĄ - tajny kodeks karny Świadków Jehowy tylko dla starszych.


Gorszyciel

  • Gość
z uwagi na ogólnikowość informacji udzielonych przez Gorszyciela nie mogę mieć 100% pewności jak wyglądała penalizacja pedofilii w starożytności, ale wygląda na to że (1) z jednej strony palnąłem głupstwo jeśli chodzi o rzekomą niekaralność pedofilii w starożytności a (2) z drugiej strony nawet Gorszyciel przyznał że brak jest pisemnych informacji o penalizacji pedofilii w starożytnym Izraelu (cyt.: "brak źródeł oznacza, że nie wiemy jakie było prawo zwyczajowe, a jakieś zapewne było.")

jeśli zatem mówimy o "biblijnym" stanowisku ŚJ i uwzględniamy protestanckie zrozumienie słowa "biblijny" (a więc "odnoszący się do 39 ksiąg starego testamentu i 27 ksiąg nowego testamentu") i pamiętamy o tym, że zgodnie z zasadą "sola scriptura" dla świadków Jehowy NIE ISTNIEJE coś takiego jak Tradycja Kościoła czy ogólnie rozumiana tradycja ustna, ...

to dochodzimy do wniosku że sam tytuł broszury jest KOMPROMITUJĄCY dla świadków Jehowy.

Kompromitujący dlatego że NIE MA ani jednego wersetu biblijnego który potępiałby wprost pedofilię albo opisywałby wprost karę dla dla pedofila.

A zatem (sumując) "biblijne stanowisko" jest niezamierzonym _przyznaniem_ że istnieje "teokratyczny raj dla pedofilów";

Fakt. Pisałeś zaś o starożytności w ogóle. Takie uogólnienie z pewnością prawdziwe nie jest. Po drugie brak źródeł nie oznacza braku penalizaji. Mówimy o bardzo starej cywilizacji, z której wiele źródeł pisanych zwyczajnie przepadło. Nie można zatem zakładać: "skoro nie ma zachowanych źródeł, że pedofilia była karana, tzn., że nijak karana nie była". Prawdopodobnie była. Wyobrażasz sobie społeczność, gdzie normą społeczną jest współżycie 30 latka z 7-latką? Ja nie. Nie znam takiej społeczności. Antropolodzy badający kultury niepiśmienne obu Ameryk, Oceanii i Afryki ukazują nam, że jest to tabu kulturowe i choć nigdzie nie jest napisane, że nie wolno, to jest ostro penaliizowane. Poczytaj Malinowskiego.


Offline dziewiatka

Pedofilia w czasach tak zwanych biblijnych była powszechnie akceptowana,zgadzam się z Sebastianem,że Biblijne stanowisko świadków to nie to samo co stanowisko świadków.Taka postawa dowodzi ,że szukają jakiegoś wytrycha by pozbyć się odpowiedzialności.