Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2  (Przeczytany 8738 razy)

Offline Roszada

Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #30 dnia: 28 Grudzień, 2017, 18:12 »
A ja bym chciał wiedzieć czego Gorszycielu nauczyli Cię o crux. ;)
Gdzie przebiega granica pal-krzyż.
Czy te okresy znaczeniowe się pokrywają?


Tusia

  • Gość
Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #31 dnia: 29 Grudzień, 2017, 00:29 »
2. Oba skany, które przytoczyłeś wskazują, że stauros najpierw oznacza pal. Drugie znaczenie to krzyż.

Przecież to zaczęło się w grece klasycznej. Jak Rzymianie zaczęli krzyżować ludzi, doszło drugie znaczenie - krzyż. Słowo stauros w grece koine oznacza również krzyż.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #32 dnia: 29 Grudzień, 2017, 07:54 »
A ja bym chciał wiedzieć czego Gorszycielu nauczyli Cię o crux. ;)
Gdzie przebiega granica pal-krzyż.
Czy te okresy znaczeniowe się pokrywają?

Crux to w języku łacińskim określenie wszelkiego rodzaju narzędzi kaźni, na którym skazańca wieszano. Nie chodzi o kształt, ale o funkcję. Jedyne, co konieczne, to fakt wystawania z ziemi i zadawania śmierci poprzez powieszenie. To, co Ty nazywasz palem, to też crux, ale tylko wtedy, kiedy służy do wieszania skazańców. W cytowanym przez Ciebie fragmencie z Seneki widać to jak na dłoni, że nazywa on słowem cruces (l. mn. od crux) wszystkie tego typu narzędzia kaźni. Podobnie czyni Lipsius, kiedy pisząc De CRUCE przecież, pokazuje różne rodzaje tego, co Rzymianie określali słowem CRUX, a więc m. in. pal. To, że dziś słowo krzyż kojarzy się ze skrzyżowaniem itd. jest zasługą tego, że najbardziej spopularyzowana została forma crux immissa seu capitata, co do której dawno temu już zawarto konsensus, że na takim zawisł Chrystus, a że ta postać wpłynęła na kulturę w sposób niepodważalny, to takie coś jedynie z krzyżem dziś się ludziom nie znającym łaciny kojarzy. Granica zakresów semantycznych łacińskich słów przebiega więc nie na określaniu kształtu, a na funkcji. Pionowy, drewniany przedmiot, wystający z ziemi, będzie nazwany inaczej zależnie od tego, do czego ma posłużyć, a nie od tego, jaki ma kształt. Rzymianie to naród praktyczny. Kształt ich mniej interesował. Polecam przeczytanie wstępu do pierwszej księgi Lipsiusa albo jakiś dobry słownik łacińsko-angielski.


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #33 dnia: 29 Grudzień, 2017, 10:06 »
Ale jednak jakoś z czasem crux przybrał znaczenie wyłącznie krzyża. Tak mi się wydaje.
Tak jak stauros w pewnym momencie nabrał znaczenia krzyża, tak też musiało być z crux.
Kiedy pojawił się crux jako krzyż?
Czy podano gdzieś najstarsze źródło?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #34 dnia: 29 Grudzień, 2017, 12:25 »
Ale jednak jakoś z czasem crux przybrał znaczenie wyłącznie krzyża. Tak mi się wydaje.
Tak jak stauros w pewnym momencie nabrał znaczenia krzyża, tak też musiało być z crux.
Kiedy pojawił się crux jako krzyż?
Czy podano gdzieś najstarsze źródło?

Nie rozumiesz, że w tym wyrazie w ogóle nie chodziło o kształt, a o cel owego crux? Jeśli już mówimy o kształcie, choć zaznaczam, że RZYMIANIE W OGÓLE W TEN DESEŃ NIE MYŚLELI, to było to na długo po ukrzyżowaniu Chrystusa i związane jest to właśnie z nim i ze zwycięstwem chrześcijaństwo. Jak widzisz - cytowałeś Senekę - w I w. n.e. nadal było tak, jak napisałem w poprzednim poście tego wątku. Żeby to wskazać dokładnie, to jest mrówcza praca i nie jest to łatwe do jednoznacznego orzeczenia, gdyż Rzymianie mówiąc crux, powtarzam po raz kolejny, nie mieli na myśli kształtu.
Ze stauros jest identycznie jak z crux. Po prostu tym greckim słowem określano to, co Rzymianie określali słowem crux. Błędem jest mówienie, że crux czy stauros przyjęły kształt. Były to słowa oznaczające rodzaj śmierci za karę, narzędzia kaźni, bez wskazywania na szczegółowy kształt, bo ten zależał od pomysłowości wykonujących wyrok żołnierzy i był zróżnicowany, a ponadto nie był dla nich ważny.
« Ostatnia zmiana: 29 Grudzień, 2017, 12:28 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #35 dnia: 29 Grudzień, 2017, 12:42 »
Widzę się nie dogadamy, bo mówimy innymi językami.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #36 dnia: 29 Grudzień, 2017, 12:56 »
Widzę się nie dogadamy, bo mówimy innymi językami.

Wiesz, problem w tym, że Rzymianie mówili jak właśnie ja powyżej. Nie da się jednoznacznie określić kiedy zaczęto przykładać taką wagę do kształtu, jak Ty teraz. Był to jednak pomysł chrześcijan, nie Rzymian. Wiem, że najlepiej wziąć słownik i zobaczyć, że 2+2=4. Ale język taki nie jest. Słowa mają bardziej zakresy semantyczne niż desygnaty zero jedynkowe. A w związku z tym delikatnych kwestii nie można tak analizować, tak jak nie może kardiochirurg pracować tasakiem ani siekierą :D
« Ostatnia zmiana: 29 Grudzień, 2017, 12:58 wysłana przez Gorszyciel »


Michał chlu

  • Gość
Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #37 dnia: 29 Grudzień, 2017, 15:07 »
Spokojnie Gorszycielu, wszak Tusia i Roszada są pierwszymi na krakowskim przedmieściu 😁😁😁

Wierzyć ze Rzymianie ukrzyżowali Jezusa w 21 wieku to jak wierzyć ze ziemia jest płaska. Cóż wszak istnieją sekty które wypaczają trzeźwe spojrzenie bardziej niż ŚJ 😁😁


Tusia

  • Gość
Odp: Krzyż - Przebudźcie się 2017 nr 2
« Odpowiedź #38 dnia: 29 Grudzień, 2017, 15:15 »
Wiem, że najlepiej wziąć słownik i zobaczyć, że 2+2=4.

A nie lepiej użyć swoich palców albo:



 ;D