Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jana 5,23  (Przeczytany 8217 razy)

Offline ariel

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #30 dnia: 16 Sierpień, 2017, 19:41 »
Oczywiście najlepsza jest oficjalna. Przecież oni tam na górze gardzą innymi, nawet pochodzącymi od ortodoksyjnych ŚJ i jakby co to się odcinają, "bo to nieautoryzowane". Jeśli oficjalna nie istnieje to możesz podać nieoficjalną ;)

Trochę popatrzyłem. Faktycznie, niewiele piszą na ten temat, jednak są pewne wzmianki. Wydaje mi się, że ta niewielka ilość poświęcana temu fragmentowi wynika z faktu, że ŚJ nie widzą w nim jakiegoś większego problemu (zaraz wytłumaczę dlaczego). O ile można znaleźć dużo materiałów o Jana 1:1, Jana 20:28, 1Jana 5:20 czy też Tytusa 2:13 (to teksty chyba jednak większego kalibru), o tyle Jana 5:23, jak wspomniałem wcześniej, traktowany jest z mniejszą uwagą. Do rzeczy: przede wszystkim zauważyć trzeba, że niemal wszystko rozbija się o znaczenie terminu „timao”. Słowo to rozumieją oni jako oznaczające bardziej "szacunek" (o odcieniu, nazwijmy to roboczo, "niereligijnym") niż "cześć" (odcień "religijny", wskazujący na uwielbienie kogoś, składanie mu modlitw itp.). Trudno się do tego przyczepić - Wielki Słownik Grecko-Polski Popowskiego definiuje to słowo jako "1. określać wartość, oceniać, szanować 2. Oddawać cześć, czcić kogoś; okazywać szacunek komuś". Ich wybór takiego akurat znaczenia jakie jest w PNŚ, ma zatem uzasadnienie leksykalne (w angielskim PNŚ jest „honor”, tak samo jak w KJV, Young, Darby, ASV itd). Ten wybór ma też swoje konsekwencje, bowiem w ich interpretacji, w „szanowaniu Pana Jezusa tak jak Ojca”, nie chodzi o Jego religijne uwielbianie w takim samym stopniu jak Ojca, lecz raczej o taki sam stopień respektu i posłuszeństwa, jaki oddaje się Bogu. Można to porównać do konieczności słuchania Mojżesza tak jak Boga (przez naród Izraela), czy też konieczność bycia posłusznym aniołowi na pustyni, tak samo jak Bogu JHWH (2Mojż. 23:20, 21). Innymi słowy, termin „szacunek” znaczy w tym miejscu dla nich: uznanie, respekt, posłuszeństwo a nie religijne uwielbienie. W takim znaczeniu, uczniowie mają traktować Pana Jezusa będącego Bożym „namiestnikiem” i ustanowionym przez Boga królem, panem i władcą całego świata, jako mającego taki autorytet jak Bóg.

Dla lepszego unaocznienia, można sobie wyobrazić hipotetyczną wypowiedź rzymskokatolika do swego współwyznawcy: musisz szanować papieża jak Chrystusa, kto nie szanuje papieża, nie szanuje też Chrystusa (albo, w przypadku protestanta: musisz szanować tego proroka tak jak Boga). W pewnym określonym kontekście, wypowiedzenie takich słów, gdy rozumie się „szacunek” jako wyraz posłuszeństwa i przyjmowania papieskiego (bądź proroczego) autorytetu, jest najzupełniej dopuszczalne i naturalne w ustach kogoś, kto to wypowiada. Nie świadczy jednak ono o tym, że dla owego kogoś, papież (bądź prorok) jest równy Chrystusowi, albo też, że religijna cześć dla jednego i drugiego jest taka sama.

Tak mniej więcej na to spoglądają. Wydaje mi się, że ze względu na zakres znaczeniowy timao, trudno się przyczepić do takiej interpretacji. Popierałby ją w pewien sposób kontekst bliższy, który wskazuje na to, że to Bóg ustanowił Pana Jezusa sędzią, a nie, że jest On sędzią „z natury”, że tak to ujmę.

Od siebie dodałbym również, że warto także spojrzeć na znaczenie i występowanie słowa „kathos”, które w Biblii Warszawskiej zostało oddane jako „jak”. W porównaniach może ono z jednej strony wskazywać na absolutną zgodność, ale także jedynie na podobieństwo (bez absolutnej zgodności). Przykłady:


Jan 3:14 BW
I jak (kathos) Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy,

1Jn 4:17 BW
W tym miłość do nas doszła do doskonałości, że możemy mieć niezachwianą ufność w dzień sądu, gdyż jaki (kathos) On jest, tacy i my jesteśmy na tym świecie.

Jan 17:23 BW
Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak (kathos) i mnie umiłowałeś.

Wydaje mi się, że w trzech powyższych wersetach bardziej podkreślane jest podobieństwo właśnie. Istnieją bowiem różnice w wywyższeniu węża i Pana Jezusa, a także w stopniu umiłowania przez Ojca nas i Jego Syna. Na pewno też nie jesteśmy na tym świecie dokładnie tacy sami, jaki był Pan Jezus. Analogicznie może być z czcią jaką mamy czcić Ojca i Syna (nawet jeśli przypiszemy jej znaczenie „religijne”). Może chodzić o jej podobieństwo, a nie o absolutną identyczność.
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpień, 2017, 19:52 wysłana przez ariel »
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline Roszada

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #31 dnia: 16 Sierpień, 2017, 19:57 »
Cytuj
Trochę popatrzyłem. Faktycznie, niewiele piszą na ten temat, jednak są pewne wzmianki.
Stara sztuczka antytrynitarzy. ;)
Jezusa równać z ludźmi lub szatanem, a nie z Jego Ojcem.

Greckie terminy dotyczące czci, zastosowane do Syna, a także do Ojca

   latreuo, latreia – Ap 22:3 (Bóg i Baranek);
   proskyneo – Ap 5:14 (Bóg i Baranek), Hbr 1:6;
   eusebeo – 1Tm 3:16;
   sebomai – w J 5:23 zastosowane jest do Jezusa i Ojca słowo gr. timao, ale w Mt 15:8-9 jest ono wymiennie użyte z gr. sebomai w odniesieniu do Boga: „Ten lud czci [gr. timao] Mnie wargami (...) Ale czci [gr. sebomai] Mnie na próżno” Mt 15:8-9.

   doksadzo – „otaczać chwałą”, „wysławiać”, „uwielbiać” (J 11:4, 12:23, 13:31, 17:10, Łk 4:15); por. o Ojcu (J 13:31, 14:13, 15:8);
   eksomologeo – „wyznawanie”, że Jezus jest Panem (Flp 2:11); por. o Ojcu (Rz 14:11, 15:9);
   eulogeo – głoszenie Jezusa „błogosławionym” (Mt 21:9, 23:39, Łk 1:42b, 13:35); por. o Ojcu (Ef 1:3);
   eulogia – wołanie o „błogosławieństwo” dla Pana (Rz 15:29, Ap 5:12, 13); por. o Ojcu (Hbr 6:7, Ap 5:13, 7:12).
   timao, time – „cześć”, „szacunek” dla Syna (J 5:23, Hbr 2:7, 9, 2P 1:17, Ap 5:12-13); por. o Ojcu (J 5:23, 8:49, 1Tm 1:17, Ap 5:13, 7:12);
   fobos – „bojaźń” Pańska, Chrystusowa (2Kor 5:11, Ef 5:21); por. o Ojcu (Dz 9:31, Rz 3:18, 2Kor 7:1);
   fobeomai – „lękać się”, „czuć bojaźń” przed Chrystusem (Mt 9:8, Mk 11:18, Kol 3:22); por. o Ojcu (Łk 1:50, 1P 2:17, Ap 14:7).
   endoksadzomai – „być uwielbianym”, „otaczanym chwałą” (2Tes 1:10, 12); por. o Bogu (Ps 89:8 LXX).
   agapao – „miłować” (J 8:42, 14:15, 21, 23-24, 28, 21:15-16, Ef 6:24, Jk 1:12, 1P 1:8); por. o Ojcu (Mt 22:37, Mk 12:30, Łk 10:27, Rz 8:28, 1Kor 2:9, 8:3, Jk 2:5, 1J 4:10, 20-21, 5:1-2).
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpień, 2017, 20:03 wysłana przez Roszada »


Offline Startek

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #32 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:10 »
Jest firma.Jest prezes i właściciel i pracownicy.Właściciel jest ważniejszy od prezesa,albo odwrotnie,zależy kto jak uważa.I są pracownicy podporządkowani jednemu i drugiemu.Ale do któregoś jest większe podporządkowanie.Jakoś tak to widzę.
Tylko że właścicielem ziemi ludzi i wszystkiego jest Jezus i sam  wszystko podtrzymuje słowem swej mocy .


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #33 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:14 »
Jak dojdziesz do tej liczby postów co ja to też wejdziesz na nią, albo ciebie już tu nie będzie. :-\
Jak na razie nic na temat nie piszesz. Trzeba będzie moderację poprosić by kasowała to. :(

Proszę się nie kłócić w tym wątku i nie chwalipięcić. Chciałem się dowiedzieć co na ten temat Towarzystwo tylko, a nie stanąć między młotem a kowadłem (trynitarze vs antytrynitarze).

Arielu, piszesz, że ŚJ nie widzą problemu. Czy wersety biblijne mają być problemem i te, które nie pasują, należy dostosowywać do doktryny? Nieważne są wersety a doktryna, do której trzeba nagiąć wersety? Jak czytam komentarze Ojców Kościoła to często są werset po wersecie, bo wg nich każdy werset jest cenny. A J 5,23 to problem, ale jako że mały, to nie omawiamy go? Dziwi takie podejście...
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpień, 2017, 20:17 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #34 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:20 »
Antytrynitarze lubią porównywać Syna Bożego z ludxmi, szatanem czy królami, a ja lubię porównywać Go z Jego Ojcem.

Baranek według Ap 5:12   
„Baranek zabity jest godzien wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo”;
Baranek prócz 6 wspólnych z Ojcem określeń ma dodatkowo „bogactwo”, które Bóg posiada też wg Flp 4:19.
Patrz też wspólnie (Ojciec i Syn) dodatkowo kratos (Ap 5:13) – siła, moc, potęga. Ten termin grecki nie występuje w Ap 5:12 i 7:12.

Bóg według Ap 7:12
Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i potęga Bogu naszemu na wieki wieków!”;
Bóg prócz 6 wspólnych z Synem określeń ma dodatkowo „dziękczynienie”, które Jezus otrzymuje też wg Łk 17:16.
Patrz też wspólnie (Ojciec i Syn) dodatkowo kratos (Ap 5:13) – siła, moc, potęga. Ten termin grecki nie występuje w Ap 5:12 i 7:12.


Offline ariel

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #35 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:31 »
Arielu, piszesz, że ŚJ nie widzą problemu. Czy wersety biblijne mają być problemem i te, które nie pasują, należy dostosowywać do doktryny? Nieważne są wersety a doktryna, do której trzeba nagiąć wersety? Jak czytam komentarze Ojców Kościoła to często są werset po wersecie, bo wg nich każdy werset jest cenny. A J 5,23 to problem, ale jako że mały, to nie omawiamy go? Dziwi takie podejście...

Gorszycielu, to nie tak :) . Pisząc o tym, że ŚJ nie widzą z tym wersetem większego "problemu", miałem na myśli "problem" stosowania tego wersetu przez trynitarian jako argumentu. Może powinienem napisać: nie widzą większego problemu w argumencie zbudowanym na tym wersecie. Na pewno nie chodziło mi o to, że wersety same w sobie są problemem, bo każdy werset jest piękny :) . Jeśli to Cię w jakiś sposób uraziło, to przepraszam. Dla mnie również każdy werset biblijny jest piękny, nawet ten trudny (bo ciężko mi go zrealizować w codziennym życiu), bądź ten, z którym mam problemy interpretacyjne.

Natomiast w każdym doktrynalnym sporze (Trójca, piekło, utracalność zbawienia, predestynacja, sabat itp.) każda ze stron ma swoje argumenty oparte na poszczególnych wersetach, które są bardziej bądź mniej przekonujące. W zależności od tego, poświęca się ich omówieniu więcej bądź mniej czasu. Wydaje mi się, że tak ŚJ postępują z Jana 5:23. Czy słusznie? Nie mnie to oceniać, nie jestem Świadkiem. Jednak z tych paru stron, które dzisiaj przeczytałem, nie wydaje mi się, by trynitarny argument zbudowany na Jana 5:23 był jakimś szczególnie dobrym argumentem z ich strony.
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpień, 2017, 20:42 wysłana przez ariel »
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline gerontas

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #36 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:32 »
A szacunek to nie to samo co cześć oddawana Bogu, Niestety, tłumacze nie odróżniają znaczenia słów z Jana 4:20-24 od tych z Jana 5:23 i stąd spory.

A co powiesz na te wersety:

(8): 'Lud ten okazuje mi szacunek swoimi wargami, ale ich serce jest ode mnie bardzo oddalone. [Przekład Nowego Świata, Mt 15]

Co to znaczy, że lud okazywał Bogu szacunek tylko wargami? Po prostu oddawał Mu cześć, chwałę itd. Oczywiście jest tam zwrot, szacunek ale w sensie oddawania czci jaka się należy Bogu

Podobnie jest poniżej:

(49): Jezus odpowiedział: "Ja nie mam demona, lecz szanuję mego Ojca, a wy mnie znieważacie. [Przekład Nowego Świata, J 8]
(50): Ja zaś nie szukam chwały dla siebie; jest Ten, który szuka i sądzi. [Przekład Nowego Świata, J 8]

Jezus oddawał cześć, chwałę swojemu Ojcu. Co to w ogóle za zwrot szanować Boga? To jakiś absurd. Szanować to można władzę, samochód. Boga się czci, wielbi, oddaje chwałę i tak też odczytuję słowo szacunek w Jana 5:23.



Offline gorolik

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #37 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:52 »
Proponował bym jednak poczytać chociaż wydania interlinearne, a nie tylko polskie, niedoskonałe tłumaczenia, w tych miejscach jest też słowo -τιμαο- , które co ciekawe, występuje w tekstach, gdzie przytaczane jest przykazanie - czcij ojca i matkę- albo -szanuj ojca i matkę- , ewidentnie nie związane z Bogiem i z Jezusem.
Tak więc PNŚ nie jest tu "rażąco" niedokładny.


Offline Roszada

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #38 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:55 »
Cytuj
Jednak z tych paru stron, które dzisiaj przeczytałem, nie wydaje mi się, by trynitarny argument zbudowany na Jana 5:23 był jakimś szczególnie dobrym argumentem z ich strony.
I dlatego zbywa się go milczeniem, tak samo jak Ap 5:14.
Czemu jeden raz użyto Ap 5:14 "cześć" względem Syna, a tej czci nie wolno oddawać?

„I usłyszałem, jak każde stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: „Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i szacunek, i chwała, i potęga na wieki wieków”. 14 A cztery żywe stworzenia mówiły: „Amen!”, starsi zaś upadli i oddali cześć.” (Obj 5:13, 14)

“. . .And I heard every creature in heaven and on earth and underneath the earth and on the sea, and all the things in them, saying: “To the One sitting on the throne and to the Lamb be the blessing and the honor and the glory and the might forever and ever.” The four living creatures were saying: “Amen!” and the elders fell down and worshipped. . .” (Re 5:13, 14)

Dlaczego także nie komentuje się tych słów? :-\
Cytuj
Proponował bym jednak poczytać chociaż wydania interlinearne, a nie tylko polskie, niedoskonałe tłumaczenia, w tych miejscach jest też słowo -τιμαο- , które co ciekawe, występuje w tekstach, gdzie przytaczane jest przykazanie - czcij ojca i matkę- albo -szanuj ojca i matkę- , ewidentnie nie związane z Bogiem i z Jezusem.
Tak więc PNŚ nie jest tu "rażąco" niedokładny.
No tak Jednorodzonego Syna Bożego będziemy z twoją matką i ojcem porównywać. ;)
Daj se spokój z taką teologią. :-\
My tu porównujemy Syna Bożego z Jego Ojcem, a nie z anonimowym ojcem i matką. :-\
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpień, 2017, 21:09 wysłana przez Roszada »


Offline mobydick

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #39 dnia: 16 Sierpień, 2017, 20:55 »
Tylko że właścicielem ziemi ludzi i wszystkiego jest Jezus i sam  wszystko podtrzymuje słowem swej mocy .
Otóż to.Bez dyskusji.
Wolność jakże jesteś mi droga.


Offline Roszada

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #40 dnia: 16 Sierpień, 2017, 21:04 »
Ja bym tu poprosił gorolika by nam podał jaką on organizację antytrynitarną reprezentuje.
Ariela wyznanie znam, ale też chciałbym poczytać o gorolikowym credo i szpileczkę wbić, a nie on tylko wbija, korzystając że nikt nie wie skąd przychodzi i dokąd idzie. :)

Jak na razie nie udowodnił, że jego wierzenia mają pokrycie w wiekach I-III, a tylko przedstawia jakieś kombinacje z XXI wieku. :)

Ja lubię wiedzieć z kim polemizuję, a nie jakieś strzelanie zza krzaka.
Jak jest prywaciarzem antytrynitarnym to niech się nie wstydzi napisać. ;D

A Ariel też niech nam napisze, co uczeni antytrynitarni piszą o Ap 5:14.
Czy też tylko tyle co o J 5:23, czyli prawie nic.
;)
« Ostatnia zmiana: 16 Sierpień, 2017, 21:08 wysłana przez Roszada »


Offline mobydick

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #41 dnia: 16 Sierpień, 2017, 21:14 »

Ariela wyznanie znam, ale też chciałbym poczytać o gorolikowym credo i szpileczkę wbić
Nooo. To teraz wiadomo skąd ta agresja(nieporozumienie).Chcesz wszystkim tak robić?Wbijać szpileczkę?Powodzenia.
Wolność jakże jesteś mi droga.


Offline Roszada

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #42 dnia: 16 Sierpień, 2017, 21:22 »
Nooo. To teraz wiadomo skąd ta agresja(nieporozumienie).Chcesz wszystkim tak robić?Wbijać szpileczkę?Powodzenia.
A tobie chłopie, który kiedyś podszywałeś się tu pod kobietę Ajszę, mówiłem już, jak nie masz pojęcia o teologii to se daj spoko.
Bo i tak nie wiesz o co biega.
Idź do wątku Towarzyskie i tam se o prezesach pogadasz. ;D


Offline gorolik

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #43 dnia: 16 Sierpień, 2017, 21:24 »
Roszada, raz że obraziłeś moją matkę, dwa, że tylko przytoczyłem przykazanie z Wyjścia 20:12 "Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie." BW A te słowa nie ja napisałem.
To znaczy że Boże przykazanie jest dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia.


Offline Roszada

Odp: Jana 5,23
« Odpowiedź #44 dnia: 16 Sierpień, 2017, 21:27 »
Roszada, raz że obraziłeś moją matkę, dwa, że tylko przytoczyłem przykazanie z Wyjścia 20:12 "Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie." BW A te słowa nie ja napisałem.
To znaczy że Boże przykazanie jest dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia.
Wiedziałem, że jak Gorszyciel założył wątek o J 5:23, że zaraz zleca się antytrynitarze: gorolik, Ariel, zaraz przyleci kolejna badaczka. :)
I będą porównywać Jednorodzonego Syna Bożego ze matkami, ojcami, szatanem, ludźmi, grzesznymi królami.
Oby tylko nie porównać Go z Jego Ojcem z którym ma jedną Boską naturę.