Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Gorszyciel w 16 Sierpień, 2017, 08:03
-
Werset z Ewangelii wg św. Jana 5,23 brzmi w PNŚ:
aby wszyscy szanowali Syna, tak jak szanują Ojca. Kto nie szanuje Syna, ten nie szanuje Ojca, który go posłał.
Abstrahuję już od sporu na temat słowa szanować/czcić. Tak czy owak mamy tu swego rodzaju zrównanie szacunku do Syna i Ojca. Werset dla ŚJ niewygodny. Nie mogę znaleźć żadnego komentarza WTSu do tego passusu. Czy w ogóle takowy istnieje?
-
Gorszycielu, szukasz wypowiedzi oficjalnej, czy też może być spoza oficjalnych przekaźników WTS?
-
Gorszycielu, szukasz wypowiedzi oficjalnej, czy też może być spoza oficjalnych przekaźników WTS?
Oczywiście najlepsza jest oficjalna. Przecież oni tam na górze gardzą innymi, nawet pochodzącymi od ortodoksyjnych ŚJ i jakby co to się odcinają, "bo to nieautoryzowane". Jeśli oficjalna nie istnieje to możesz podać nieoficjalną ;)
-
Nie śledzę oficjalnych publikacji WTS, bo są zwyczajnie merytorycznie słabe. Natomiast publikacje "nieautoryzowane" bywają bardzo solidne. Jeśli interesują cię kwestie trynitarne, to Stafford jest zupełnie poza skalą, w tym pozytywnym znaczeniu tego słowa. Navas, Foster a nawet Furuli też się bronią w wielu aspektach. Tak czy siak, jak wrócę z pracy to spojrzę, czy omawiają akurat ten fragment i dam Ci znać.
-
Nie śledzę oficjalnych publikacji WTS, bo są zwyczajnie merytorycznie słabe. Natomiast publikacje "nieautoryzowane" bywają bardzo solidne. Jeśli interesują cię kwestie trynitarne, to Stafford jest zupełnie poza skalą, w tym pozytywnym znaczeniu tego słowa. Navas, Foster a nawet Furuli też się bronią w wielu aspektach. Tak czy siak, jak wrócę z pracy to spojrzę, czy omawiają akurat ten fragment i dam Ci znać.
Nie znam tych komentatorów. Są tacy? Co na ich działalność mówi Centrala?
-
Werset z Ewangelii wg św. Jana 5,23 brzmi w PNŚ:
aby wszyscy szanowali Syna, tak jak szanują Ojca. Kto nie szanuje Syna, ten nie szanuje Ojca, który go posłał.
Abstrahuję już od sporu na temat słowa szanować/czcić. Tak czy owak mamy tu swego rodzaju zrównanie szacunku do Syna i Ojca. Werset dla ŚJ niewygodny. Nie mogę znaleźć żadnego komentarza WTSu do tego passusu. Czy w ogóle takowy istnieje?
Dlaczego niewygodny dla świadków ? Może jest tak prosty , że nie wymaga komentarza ?
-
Centrala na ich temat konsekwentnie milczy :) . Stafford to najgłośniejsze nazwisko, od paru lat nie jest już ŚJ. Jednak swoją najgłośniejszą książkę "Jehovah's Witnesses Defended - an Answer to Scholars and Critics" (trzy wydania) opublikował jeszcze jako Świadek. To praca głównie poświęcona kwestii Trójcy, spełniająca (jeśli chodzi o ten temat) najwyższe standardy rzetelności. Stafford polemizował sporo w necie, a także ma na swym koncie publiczne debaty. Jego przeciwnikiem był m.in. znany trynitarny apologeta dr James White. Można tego posłuchać w necie. Ciekawą osobą jest Edgar Foster, człowiek z wykształceniem teologicznym, znający grekę i łacinę. Prowadził bardzo dobre forum "greektheology", obecnie w zawieszeniu. Krótka, dobra praca zatytułowana "Christology" i sporo fajnych wpisów na blogu. Zdecydowanie w świadkowym świecie mniej oficjalnym dzieje się dużo więcej ciekawych rzeczy niż w ich oficjalnej literaturze.
-
Wybaczcie, ale musiałem. Bo mi ostatnio ten werset skojarzył się ze słowami z Mt 15:8 "lud ten czci mnie wargami". Tak to wygląda, że na tym wersecie buduje się teologię, czy też pozycję Syna w stosunku do Ojca. Według mnie zupełnie nie o to chodziło Jezusowi, ale o stosowanie w praktyce dnia codziennego tego co uczył, tak somo jak przykazań danych wcześniej przez ojca. A z pewnością nie chodziło mu o uznanie go za Boga równego Ojcu.
A o ten aspekt toczą się boje, zapominając o podstawowych normach moralnych zawartych w słowach Jezusa.
-
To o co mu chodziło?
-
Wybaczcie, ale musiałem. Bo mi ostatnio ten werset skojarzył się ze słowami z Mt 15:8 "lud ten czci mnie wargami". Tak to wygląda, że na tym wersecie buduje się teologię, czy też pozycję Syna w stosunku do Ojca. Według mnie zupełnie nie o to chodziło Jezusowi, ale o stosowanie w praktyce dnia codziennego tego co uczył, tak somo jak przykazań danych wcześniej przez ojca. A z pewnością nie chodziło mu o uznanie go za Boga równego Ojcu.
A o ten aspekt toczą się boje, zapominając o podstawowych normach moralnych zawartych w słowach Jezusa.
Mędrkować to Ty umiesz, ale wskazać o co chodzi w J 5:23, to już za grosz nie.
A wiara w Boga nie polega na torpedowaniu Bożego Słowa, ani porównywaniu Syna Bożego z szatanem, jak Ty to robisz, mówiąc, że obaj są "bogami" przez małe b.
Tym wiary czyjejś nie zbudujesz najwyżej doprowadzisz do ruiny, tak jak swoją.
Mt 15:8 "lud ten czci mnie wargami"
Coś mi się zdaje, że o sobie piszesz. ;)
Jeśli pijesz tym do innych, to pychę ładną masz, nie ma co. ;D
-
(http://img.mediacentrum.sk/gallery/640/2417113.jpg)
:D
-
Wybaczcie, ale musiałem. Bo mi ostatnio ten werset skojarzył się ze słowami z Mt 15:8 "lud ten czci mnie wargami". Tak to wygląda, że na tym wersecie buduje się teologię, czy też pozycję Syna w stosunku do Ojca. Według mnie zupełnie nie o to chodziło Jezusowi, ale o stosowanie w praktyce dnia codziennego tego co uczył, tak somo jak przykazań danych wcześniej przez ojca. A z pewnością nie chodziło mu o uznanie go za Boga równego Ojcu.
A o ten aspekt toczą się boje, zapominając o podstawowych normach moralnych zawartych w słowach Jezusa.
Według mnie właśnie ten werset i cały ten fragment Ewangelii Jana wskazuje na to że Syn robi wszystko to co robi Ojciec a więc wskazuje na równość Syna i Ojca, aż do tego stopnia, że kto nie czci Syna tak jak Ojca czyli rowniez nie uznaje tego, że Syn robi to co Ojciec i jest mu równy to nie oddaje czci Ojcu . A to co piszesz goroliku że należy słuchać i wypełniać nauki Syna tak jak i przykazania Ojca owszem . I właśnie Pan Jezus w tym fragmencie mówi o tym że trzeba wierzyć, że Syn robi to co Ojciec i również przez to Syn jest równy Ojcu . Goroliku wierzysz Jezusowi ?
-
Towarzystwo podaje:
J 5:23 – „aby wszyscy szanowali Syna, tak jak szanują Ojca. Kto nie szanuje Syna, ten nie szanuje Ojca, który go posłał”.
Chrystus nie tylko „szacunek” dla siebie zestawił z takim samym jak dla Ojca, ale też wymienił wpierw swoją osobę, a dopiero później Boga. Jezus nie powiedział w tym wersecie „aby wszyscy tak jak szanują Ojca również szanowali Syna”, ale bardziej niewygodnie dla Świadków Jehowy. Towarzystwo Strażnica wielokrotnie cytowało w swych publikacjach przekłady biblijne, które zawierają słowo „cześć”, a nie „szacunek”:
„Toteż Jezus nawoływał, „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał” (Jana 5:23, NP)” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 14 s. 23);
patrz też Strażnica Rok C [1979] Nr 12 s. 2; Strażnica Rok XCVI [1975] Nr 14 s. 21 i Nr 24 s. 17.
Spirytysta Greber a Towarzystwo:
The New Testament – A New Translation and Explanation Johannes Greber, 1937
J 5:23 – so that the honor due the Son shall be given to him by all, just as they are to give the Father the honor due to Him. He who withholds honor from the Son will withhold it also from the Father, by Whom the Son was sent.
New World Translation of the Holy Scriptures – With References 1984
J 5:23 – in order that all may honor the Son just as they honor the Father. He that does not honor the Son does not honor the Father who sent him.
Towarzystwo Strażnica powyższy tekst oddało podobnie jak spirytysta J. Greber. To znaczy stwierdziło, że należy się Jezusowi „szacunek” (ang. honor), a nie „cześć”.
-
Roszada, ale czy są jakieś komentarze oficjalne WTSu w sprawie tego wersetu?
-
Roszada, ale czy są jakieś komentarze oficjalne WTSu w sprawie tego wersetu?
Wydaje mi się Gorszycielu że ten werset dla SJ niej istnieje . Kiedyś w rozmowie ze SJ gdy przytoczyłem ten werset było tylko krótkie stwierdzenie No właśnie . A gdy zapytalem Czy czcisz Syna tak jak i Ojca to usłyszałem a wy Katolicy nie szanujecie imienia Bożego . Czyli stały punkt programu kończącego większość dyskusji z moim rozmówcą.
-
Skorowidz pokazuje, że ostatnio w roku 1979 komentowano:
5:23 w79/12 2; w65/19 2; wr 36
*** w79/12 s. 2 ak. 6-7 Życie przyszłe dzięki zmartwychwstaniu ***
Dostał się akurat w ogień krytyki religijnej, gdyż w dzień sabatu uzdrowił pewnego człowieka oraz kazał mu wziąć swoje łoże i pójść do domu. Krytyczne uwagi pod swoim adresem odparł słowami:
„Jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi (...). Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia” (Jana 5:21-24).
Niewygodny werset. ;)
W 2017 napisali:
*** w17 marzec s. 9 ak. 4 Okazujmy szacunek — komu i dlaczego? ***
Od okazywania szacunku Jehowie i Chrystusowi zależy to, czy będziemy żyć wiecznie. Wyraźnie to wynika z Ewangelii według Jana 5:22, 23: „Ojciec (...) w ogóle nikogo nie sądzi, lecz wszelkie sądzenie powierzył Synowi, aby wszyscy szanowali Syna, tak jak szanują Ojca. Kto nie szanuje Syna, ten nie szanuje Ojca, który go posłał”. (Odczytaj Psalm 2:11, 12).
-
Gorszycielu- chodziło tylko o to, żeby poważnie traktowali wypowiedzi Jezusa, bo pochodziły przecież od Boga. Poza tym w Jana 5:23 , jak chyba wiesz, jest inne słowo, niż w wypowiedzi Jezusa z Jana 4:21-24.
A Roszadę można tylko ignorować, niestety.
-
Gorszycielu- chodziło tylko o to, żeby poważnie traktowali wypowiedzi Jezusa, bo pochodziły przecież od Boga. Poza tym w Jana 5:23 , jak chyba wiesz, jest inne słowo, niż w wypowiedzi Jezusa z Jana 4:21-24.
A Roszadę można tylko ignorować, niestety.
Przeczytajmy z kontekstem: Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
Wydaje mi się, że werset jest dość jasny: upodobało się Ojcu, aby zbawienie było w Synu, który jest drzwiami do Ojca.
-
A kto temu przeczy, wydaje mi się że napisałem to samo, tylko codziennym językiem.
-
Przeczytajmy z kontekstem: Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
Wydaje mi się, że werset jest dość jasny: upodobało się Ojcu, aby zbawienie było w Synu, który jest drzwiami do Ojca.
Dla mnie z kontekstu wynika, że Ojciec dał Synowi moc, taką jaką On sam posiada: (21): Jak bowiem Ojciec wskrzesza i ożywia umarłych, tak i Syn ożywia, kogo zechce. [Biblia Poznańska, J 5]
Dlatego obdażył go taką mocą: (23): aby wszyscy tak czcili Syna, jak czczą Ojca[..][Biblia Poznańska, J 5]
Nie sądzę, że Syn jest równy Ojcu, ale przynajmniej cześć (szacunek) należy się Synowi taka sama jak Ojcu. Przecież w Izajasza 9:5 czytamy: (5): Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany. Na Jego barkach władza spoczywa. I nazwane będzie imieniem: Cudowny Doradca, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju - [Biblia Poznańska, Iz 9]
-
Jest firma.Jest prezes i właściciel i pracownicy.Właściciel jest ważniejszy od prezesa,albo odwrotnie,zależy kto jak uważa.I są pracownicy podporządkowani jednemu i drugiemu.Ale do któregoś jest większe podporządkowanie.Jakoś tak to widzę.
-
A Roszadę można tylko ignorować, niestety.
Ano pewnie że ignorować tylko wpierw opisz Twoje wierzenia byśmy mogli je też troszkę pognoić, tak jak ty robisz wpadając w wątek, a nic nie masz do powiedzenia pozytywnego.
Malkontent z ciebie jak cholera.
Jakby wszyscy byli tacy tu jak ty to forum by umarło. :-\
Nie sądzę, że Syn jest równy Ojcu, ale przynajmniej cześć (szacunek) należy się Synowi taka sama jak Ojcu
Masz rację, że Syn Człowieczy, jako człowiek, nie był równy Ojcu, bo się wyzbył wielu rzeczy:
"On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi..." Flp 2:6-7
-
Jeśli chodzi o omówienie J 5:23 w bardzo znanej broszurze ŚJ pt. „Słowo” – kogo miał na myśli apostoł Jan? 1965 [ang. 1962] to tłumaczenia z ang. dokonał chyba jakiś nieuk.
Towarzystwo już od roku 1950 pisało o „szacunku” dla Syna i Ojca, a ten uparcie tłumaczy i komentuje o „czci”:
„Z PISM Jana piętrzą się coraz liczniejsze dowody na to, że Jezus Chrystus był Synem Bożym. Już z samego tego wynika, że Jezus jako Syn Boży nie był równy Bogu, lecz był mu poddany i zależny od Niego. Syn nie jest bowiem większy od swego ojca, gdyż w myśl przykazania Bożego musi oddawać cześć swemu ojcu. Jezus jako Syn Boży powiedział: „Oddaję cześć Ojcu memu.” (Jana 8:49) Jakże więc może ktoś twierdzić, że Jezus sam siebie czynił Bogiem lub chociażby równym Bogu, kiedy powiedział: „Ojciec nikogo nie sądzi, ale wszelki sąd zdał na Syna, aby wszyscy czcili Syna, jako czczą Ojca. Kto nie czci Syna, nie czci też i Ojca, który go posłał”? (Jana 5:22, 23) Jezus nie mówi tu, że mamy go czcić jako Ojca czy jako Boga, ani że Synowi mamy oddawać taką cześć, jaką oddajemy Ojcu.
Przyjrzyj się jeszcze raz słowom Jezusa, a wtedy pojmiesz, dlaczego on powiedział, że wszyscy mają czcić „Syna jako czczą Ojca”. Jezus oświadczył, że Ojciec postanowił go sędzią, by działał jako pełnomocnik i przedstawiciel Boga, Najwyższego Sędziego. Jako zamianowany przez Boga sędzia Syn zasługuje przeto na oddawanie mu czci. Czcząc Syna okazujemy poszanowanie dla boskiej nominacji Syna na sędziego. Gdy nie czcimy Syna jako sędziego, wtedy nie czcimy też „Ojca, który go posłał.” Nie znaczy to jednak, że mamy czcić Syna tak, jak gdyby był samym Bogiem, albo że mamy go czcić na równi z Bogiem, który go posłał.
Bóg Ojciec uczcił, czyli uświetnił swego Syna Jezusa Chrystusa więcej niż wszystkich innych swoich synów, lecz nie jako równego sobie. A kogo Bóg uczci i uświetni, tego oczywiście i my powinniśmy czcić. Bóg nawet od nas tego wymaga. Sam Jezus powiedział: „Jeślibym ja sam siebie uwielbiał, chwała moja byłaby niczym. Ale jest Ojciec mój, który mnie uwielbia [uświetnia, NW], a o którym wy mówicie, że jest Bogiem naszym.” (Jana 8:54)” („Słowo” – kogo miał na myśli apostoł Jan? 1965 [ang. 1962] s. 36).
No i co ja mam sądzić po takiej nauce?
Czy ja mam sprawdzać co po angielsku uczyli ŚJ, a co po polsku?
Sami widzicie, jak różnie uczą.
Ten sam fragment po ang.:
*** w62 10/1 pp. 592-593 pars. 33-35 Source of His Life ***
ALL along the evidence has been mounting up from John’s own writings that Jesus Christ was the Son of God. This very fact in itself argues that Jesus as a Son was dependent upon God and was not equal to God. A son is not greater than his father, but must honor his father, according to God’s command. As God’s Son, Jesus said: “I honor my Father.” (John 8:49) How, then, can anyone say he was making himself God or the equal of God when he said: “The Father judgeth no man, but hath committed all judgment unto the Son: that all men should honour the Son, even as they honour the Father. He that honoureth not the Son honoureth not the Father which hath sent him”? (John 5:22, 23, AV) In those words Jesus was not telling us to honor him as being the Father or as being God. He did not say we were to honor the Son as much as the Father.
34 Look at Jesus’ words again and see why he said he was to be honored just as the Father is to be honored. Jesus said that the Father had appointed him to be judge, to act as the deputy or representative of God the Supreme Judge. Hence as God’s appointed Judge the Son deserved to be honored. By honoring the Son we show respect for God’s appointment of the Son as Judge. If we do not honor the Son as Judge, then we do not honor “the Father which hath sent him.” But that does not mean we honor the Son as being God himself or honor the Son as much as God himself, who sent the Son.
Even God the Father did not honor or glorify the Son as his equal. But God did honor or glorify his Son Jesus Christ more than all his other sons. Certainly, then, the one whom God honors or glorifies, we too ought to honor. In fact, God requires us to do so. Jesus himself said: “If I honour myself, my honour is nothing: it is my Father that honoureth me; of whom ye say, that he is your God.” (John 8:54, AV)
Wszędzie jest słowo honor (szacunek), a nie worship (cześć). :-\
-
No i zdenerwował się człowiek, a tylko umie "kopiuj wklej"
To przeczytajmy i z kontekstem, Jana 5:24-"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny". Czyli ktoś posłał Jezusa i Jezus na to się powoływał nawołując do okazywania szacunku jemu i Ojcu.
A szacunek to nie to samo co cześć oddawana Bogu, Niestety, tłumacze nie odróżniają znaczenia słów z Jana 4:20-24 od tych z Jana 5:23 i stąd spory.
A ja nie użyłem poniżających epitetów w stosunku do Roszady, tak jak on do mnie.
-
Ale chłopie nie ucz nas czytać Biblii.
Ty jeszcze służyłeś w Towarzystwie gdy my czytaliśmy dawno temu ten tekst tak jak chrześcijanie od I wieku.
Wiem żeś zajadły antytrynitarz bo wyłazi to z ciebie.
Pisałem ci ze zrównujesz Jezusa z szatanem bo obu nazywasz bogami.
A ja nie użyłem poniżających epitetów w stosunku do Roszady, tak jak on do mnie.
Ty mnie nie uwłaczasz ale Chrystusowi Panu, którego robisz stworzeniem i bogiem równym szatanowi.
-
Roszada.kochany,jak już cytujesz,to cytuj kogo.U Ciebie tak zawsze.
-
Roszada.kochany,jak już cytujesz,to cytuj kogo.U Ciebie tak zawsze.
A którego cytatu nie rozumiesz?
Przecież cytuję publikacje Towarzystwa w tym wątku.
Ty zdaje się obcokrajowiec, bo sam podajesz dawny nick Ajsza, a to była tu Rosjanka. ;D
-
Wkraczasz na ścieżkę wojenną.Skoro nie rozumiesz.
A którego cytatu nie rozumiesz?
Przecież cytuję publikacje Towarzystwa w tym wątku.
Ty zdaje się obcokrajowiec, bo sam podajesz dawny nick Ajsza, a to była tu Rosjanka. ;D
Po pierwsze, że ja obcokrajowiec,nic Ci do tego.Po drugie Ajsza,no cóż,sam Sobie sprawdź kim jest.Po trzecie,cytuję,chodziło nie o publikację,a o odpowiedzi i zaznaczenie cytujodpowiedź kogo innego.Że Ty cytujesz publikację wszyscy wiedzą bardzo dokładnie,ale to bardzo,i podkreśle bardzo.A że merytoryka taka a nie inna ....Wyrażam swoją opinię,nic więcej.
-
Wkraczasz na ścieżkę wojenną.Skoro nie rozumiesz.
Jak dojdziesz do tej liczby postów co ja to też wejdziesz na nią, albo ciebie już tu nie będzie. :-\
Jak na razie nic na temat nie piszesz. Trzeba będzie moderację poprosić by kasowała to. :(
-
Jak dojdę do tej liczby to będę miał przyjaciół .
-
Oczywiście najlepsza jest oficjalna. Przecież oni tam na górze gardzą innymi, nawet pochodzącymi od ortodoksyjnych ŚJ i jakby co to się odcinają, "bo to nieautoryzowane". Jeśli oficjalna nie istnieje to możesz podać nieoficjalną ;)
Trochę popatrzyłem. Faktycznie, niewiele piszą na ten temat, jednak są pewne wzmianki. Wydaje mi się, że ta niewielka ilość poświęcana temu fragmentowi wynika z faktu, że ŚJ nie widzą w nim jakiegoś większego problemu (zaraz wytłumaczę dlaczego). O ile można znaleźć dużo materiałów o Jana 1:1, Jana 20:28, 1Jana 5:20 czy też Tytusa 2:13 (to teksty chyba jednak większego kalibru), o tyle Jana 5:23, jak wspomniałem wcześniej, traktowany jest z mniejszą uwagą. Do rzeczy: przede wszystkim zauważyć trzeba, że niemal wszystko rozbija się o znaczenie terminu „timao”. Słowo to rozumieją oni jako oznaczające bardziej "szacunek" (o odcieniu, nazwijmy to roboczo, "niereligijnym") niż "cześć" (odcień "religijny", wskazujący na uwielbienie kogoś, składanie mu modlitw itp.). Trudno się do tego przyczepić - Wielki Słownik Grecko-Polski Popowskiego definiuje to słowo jako "1. określać wartość, oceniać, szanować 2. Oddawać cześć, czcić kogoś; okazywać szacunek komuś". Ich wybór takiego akurat znaczenia jakie jest w PNŚ, ma zatem uzasadnienie leksykalne (w angielskim PNŚ jest „honor”, tak samo jak w KJV, Young, Darby, ASV itd). Ten wybór ma też swoje konsekwencje, bowiem w ich interpretacji, w „szanowaniu Pana Jezusa tak jak Ojca”, nie chodzi o Jego religijne uwielbianie w takim samym stopniu jak Ojca, lecz raczej o taki sam stopień respektu i posłuszeństwa, jaki oddaje się Bogu. Można to porównać do konieczności słuchania Mojżesza tak jak Boga (przez naród Izraela), czy też konieczność bycia posłusznym aniołowi na pustyni, tak samo jak Bogu JHWH (2Mojż. 23:20, 21). Innymi słowy, termin „szacunek” znaczy w tym miejscu dla nich: uznanie, respekt, posłuszeństwo a nie religijne uwielbienie. W takim znaczeniu, uczniowie mają traktować Pana Jezusa będącego Bożym „namiestnikiem” i ustanowionym przez Boga królem, panem i władcą całego świata, jako mającego taki autorytet jak Bóg.
Dla lepszego unaocznienia, można sobie wyobrazić hipotetyczną wypowiedź rzymskokatolika do swego współwyznawcy: musisz szanować papieża jak Chrystusa, kto nie szanuje papieża, nie szanuje też Chrystusa (albo, w przypadku protestanta: musisz szanować tego proroka tak jak Boga). W pewnym określonym kontekście, wypowiedzenie takich słów, gdy rozumie się „szacunek” jako wyraz posłuszeństwa i przyjmowania papieskiego (bądź proroczego) autorytetu, jest najzupełniej dopuszczalne i naturalne w ustach kogoś, kto to wypowiada. Nie świadczy jednak ono o tym, że dla owego kogoś, papież (bądź prorok) jest równy Chrystusowi, albo też, że religijna cześć dla jednego i drugiego jest taka sama.
Tak mniej więcej na to spoglądają. Wydaje mi się, że ze względu na zakres znaczeniowy timao, trudno się przyczepić do takiej interpretacji. Popierałby ją w pewien sposób kontekst bliższy, który wskazuje na to, że to Bóg ustanowił Pana Jezusa sędzią, a nie, że jest On sędzią „z natury”, że tak to ujmę.
Od siebie dodałbym również, że warto także spojrzeć na znaczenie i występowanie słowa „kathos”, które w Biblii Warszawskiej zostało oddane jako „jak”. W porównaniach może ono z jednej strony wskazywać na absolutną zgodność, ale także jedynie na podobieństwo (bez absolutnej zgodności). Przykłady:
Jan 3:14 BW
I jak (kathos) Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy,
1Jn 4:17 BW
W tym miłość do nas doszła do doskonałości, że możemy mieć niezachwianą ufność w dzień sądu, gdyż jaki (kathos) On jest, tacy i my jesteśmy na tym świecie.
Jan 17:23 BW
Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak (kathos) i mnie umiłowałeś.
Wydaje mi się, że w trzech powyższych wersetach bardziej podkreślane jest podobieństwo właśnie. Istnieją bowiem różnice w wywyższeniu węża i Pana Jezusa, a także w stopniu umiłowania przez Ojca nas i Jego Syna. Na pewno też nie jesteśmy na tym świecie dokładnie tacy sami, jaki był Pan Jezus. Analogicznie może być z czcią jaką mamy czcić Ojca i Syna (nawet jeśli przypiszemy jej znaczenie „religijne”). Może chodzić o jej podobieństwo, a nie o absolutną identyczność.
-
Trochę popatrzyłem. Faktycznie, niewiele piszą na ten temat, jednak są pewne wzmianki.
Stara sztuczka antytrynitarzy. ;)
Jezusa równać z ludźmi lub szatanem, a nie z Jego Ojcem.
Greckie terminy dotyczące czci, zastosowane do Syna, a także do Ojca
latreuo, latreia – Ap 22:3 (Bóg i Baranek);
proskyneo – Ap 5:14 (Bóg i Baranek), Hbr 1:6;
eusebeo – 1Tm 3:16;
sebomai – w J 5:23 zastosowane jest do Jezusa i Ojca słowo gr. timao, ale w Mt 15:8-9 jest ono wymiennie użyte z gr. sebomai w odniesieniu do Boga: „Ten lud czci [gr. timao] Mnie wargami (...) Ale czci [gr. sebomai] Mnie na próżno” Mt 15:8-9.
doksadzo – „otaczać chwałą”, „wysławiać”, „uwielbiać” (J 11:4, 12:23, 13:31, 17:10, Łk 4:15); por. o Ojcu (J 13:31, 14:13, 15:8);
eksomologeo – „wyznawanie”, że Jezus jest Panem (Flp 2:11); por. o Ojcu (Rz 14:11, 15:9);
eulogeo – głoszenie Jezusa „błogosławionym” (Mt 21:9, 23:39, Łk 1:42b, 13:35); por. o Ojcu (Ef 1:3);
eulogia – wołanie o „błogosławieństwo” dla Pana (Rz 15:29, Ap 5:12, 13); por. o Ojcu (Hbr 6:7, Ap 5:13, 7:12).
timao, time – „cześć”, „szacunek” dla Syna (J 5:23, Hbr 2:7, 9, 2P 1:17, Ap 5:12-13); por. o Ojcu (J 5:23, 8:49, 1Tm 1:17, Ap 5:13, 7:12);
fobos – „bojaźń” Pańska, Chrystusowa (2Kor 5:11, Ef 5:21); por. o Ojcu (Dz 9:31, Rz 3:18, 2Kor 7:1);
fobeomai – „lękać się”, „czuć bojaźń” przed Chrystusem (Mt 9:8, Mk 11:18, Kol 3:22); por. o Ojcu (Łk 1:50, 1P 2:17, Ap 14:7).
endoksadzomai – „być uwielbianym”, „otaczanym chwałą” (2Tes 1:10, 12); por. o Bogu (Ps 89:8 LXX).
agapao – „miłować” (J 8:42, 14:15, 21, 23-24, 28, 21:15-16, Ef 6:24, Jk 1:12, 1P 1:8); por. o Ojcu (Mt 22:37, Mk 12:30, Łk 10:27, Rz 8:28, 1Kor 2:9, 8:3, Jk 2:5, 1J 4:10, 20-21, 5:1-2).
-
Jest firma.Jest prezes i właściciel i pracownicy.Właściciel jest ważniejszy od prezesa,albo odwrotnie,zależy kto jak uważa.I są pracownicy podporządkowani jednemu i drugiemu.Ale do któregoś jest większe podporządkowanie.Jakoś tak to widzę.
Tylko że właścicielem ziemi ludzi i wszystkiego jest Jezus i sam wszystko podtrzymuje słowem swej mocy .
-
Jak dojdziesz do tej liczby postów co ja to też wejdziesz na nią, albo ciebie już tu nie będzie. :-\
Jak na razie nic na temat nie piszesz. Trzeba będzie moderację poprosić by kasowała to. :(
Proszę się nie kłócić w tym wątku i nie chwalipięcić. Chciałem się dowiedzieć co na ten temat Towarzystwo tylko, a nie stanąć między młotem a kowadłem (trynitarze vs antytrynitarze).
Arielu, piszesz, że ŚJ nie widzą problemu. Czy wersety biblijne mają być problemem i te, które nie pasują, należy dostosowywać do doktryny? Nieważne są wersety a doktryna, do której trzeba nagiąć wersety? Jak czytam komentarze Ojców Kościoła to często są werset po wersecie, bo wg nich każdy werset jest cenny. A J 5,23 to problem, ale jako że mały, to nie omawiamy go? Dziwi takie podejście...
-
Antytrynitarze lubią porównywać Syna Bożego z ludxmi, szatanem czy królami, a ja lubię porównywać Go z Jego Ojcem.
Baranek według Ap 5:12
„Baranek zabity jest godzien wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo”;
Baranek prócz 6 wspólnych z Ojcem określeń ma dodatkowo „bogactwo”, które Bóg posiada też wg Flp 4:19.
Patrz też wspólnie (Ojciec i Syn) dodatkowo kratos (Ap 5:13) – siła, moc, potęga. Ten termin grecki nie występuje w Ap 5:12 i 7:12.
Bóg według Ap 7:12
„Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i potęga Bogu naszemu na wieki wieków!”;
Bóg prócz 6 wspólnych z Synem określeń ma dodatkowo „dziękczynienie”, które Jezus otrzymuje też wg Łk 17:16.
Patrz też wspólnie (Ojciec i Syn) dodatkowo kratos (Ap 5:13) – siła, moc, potęga. Ten termin grecki nie występuje w Ap 5:12 i 7:12.
-
Arielu, piszesz, że ŚJ nie widzą problemu. Czy wersety biblijne mają być problemem i te, które nie pasują, należy dostosowywać do doktryny? Nieważne są wersety a doktryna, do której trzeba nagiąć wersety? Jak czytam komentarze Ojców Kościoła to często są werset po wersecie, bo wg nich każdy werset jest cenny. A J 5,23 to problem, ale jako że mały, to nie omawiamy go? Dziwi takie podejście...
Gorszycielu, to nie tak :) . Pisząc o tym, że ŚJ nie widzą z tym wersetem większego "problemu", miałem na myśli "problem" stosowania tego wersetu przez trynitarian jako argumentu. Może powinienem napisać: nie widzą większego problemu w argumencie zbudowanym na tym wersecie. Na pewno nie chodziło mi o to, że wersety same w sobie są problemem, bo każdy werset jest piękny :) . Jeśli to Cię w jakiś sposób uraziło, to przepraszam. Dla mnie również każdy werset biblijny jest piękny, nawet ten trudny (bo ciężko mi go zrealizować w codziennym życiu), bądź ten, z którym mam problemy interpretacyjne.
Natomiast w każdym doktrynalnym sporze (Trójca, piekło, utracalność zbawienia, predestynacja, sabat itp.) każda ze stron ma swoje argumenty oparte na poszczególnych wersetach, które są bardziej bądź mniej przekonujące. W zależności od tego, poświęca się ich omówieniu więcej bądź mniej czasu. Wydaje mi się, że tak ŚJ postępują z Jana 5:23. Czy słusznie? Nie mnie to oceniać, nie jestem Świadkiem. Jednak z tych paru stron, które dzisiaj przeczytałem, nie wydaje mi się, by trynitarny argument zbudowany na Jana 5:23 był jakimś szczególnie dobrym argumentem z ich strony.
-
A szacunek to nie to samo co cześć oddawana Bogu, Niestety, tłumacze nie odróżniają znaczenia słów z Jana 4:20-24 od tych z Jana 5:23 i stąd spory.
A co powiesz na te wersety:
(8): 'Lud ten okazuje mi szacunek swoimi wargami, ale ich serce jest ode mnie bardzo oddalone. [Przekład Nowego Świata, Mt 15]
Co to znaczy, że lud okazywał Bogu szacunek tylko wargami? Po prostu oddawał Mu cześć, chwałę itd. Oczywiście jest tam zwrot, szacunek ale w sensie oddawania czci jaka się należy Bogu
Podobnie jest poniżej:
(49): Jezus odpowiedział: "Ja nie mam demona, lecz szanuję mego Ojca, a wy mnie znieważacie. [Przekład Nowego Świata, J 8]
(50): Ja zaś nie szukam chwały dla siebie; jest Ten, który szuka i sądzi. [Przekład Nowego Świata, J 8]
Jezus oddawał cześć, chwałę swojemu Ojcu. Co to w ogóle za zwrot szanować Boga? To jakiś absurd. Szanować to można władzę, samochód. Boga się czci, wielbi, oddaje chwałę i tak też odczytuję słowo szacunek w Jana 5:23.
-
Proponował bym jednak poczytać chociaż wydania interlinearne, a nie tylko polskie, niedoskonałe tłumaczenia, w tych miejscach jest też słowo -τιμαο- , które co ciekawe, występuje w tekstach, gdzie przytaczane jest przykazanie - czcij ojca i matkę- albo -szanuj ojca i matkę- , ewidentnie nie związane z Bogiem i z Jezusem.
Tak więc PNŚ nie jest tu "rażąco" niedokładny.
-
Jednak z tych paru stron, które dzisiaj przeczytałem, nie wydaje mi się, by trynitarny argument zbudowany na Jana 5:23 był jakimś szczególnie dobrym argumentem z ich strony.
I dlatego zbywa się go milczeniem, tak samo jak Ap 5:14.
Czemu jeden raz użyto Ap 5:14 "cześć" względem Syna, a tej czci nie wolno oddawać?
„I usłyszałem, jak każde stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: „Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i szacunek, i chwała, i potęga na wieki wieków”. 14 A cztery żywe stworzenia mówiły: „Amen!”, starsi zaś upadli i oddali cześć.” (Obj 5:13, 14)
“. . .And I heard every creature in heaven and on earth and underneath the earth and on the sea, and all the things in them, saying: “To the One sitting on the throne and to the Lamb be the blessing and the honor and the glory and the might forever and ever.” The four living creatures were saying: “Amen!” and the elders fell down and worshipped. . .” (Re 5:13, 14)
Dlaczego także nie komentuje się tych słów? :-\
Proponował bym jednak poczytać chociaż wydania interlinearne, a nie tylko polskie, niedoskonałe tłumaczenia, w tych miejscach jest też słowo -τιμαο- , które co ciekawe, występuje w tekstach, gdzie przytaczane jest przykazanie - czcij ojca i matkę- albo -szanuj ojca i matkę- , ewidentnie nie związane z Bogiem i z Jezusem.
Tak więc PNŚ nie jest tu "rażąco" niedokładny.
No tak Jednorodzonego Syna Bożego będziemy z twoją matką i ojcem porównywać. ;)
Daj se spokój z taką teologią. :-\
My tu porównujemy Syna Bożego z Jego Ojcem, a nie z anonimowym ojcem i matką. :-\
-
Tylko że właścicielem ziemi ludzi i wszystkiego jest Jezus i sam wszystko podtrzymuje słowem swej mocy .
Otóż to.Bez dyskusji.
-
Ja bym tu poprosił gorolika by nam podał jaką on organizację antytrynitarną reprezentuje.
Ariela wyznanie znam, ale też chciałbym poczytać o gorolikowym credo i szpileczkę wbić, a nie on tylko wbija, korzystając że nikt nie wie skąd przychodzi i dokąd idzie. :)
Jak na razie nie udowodnił, że jego wierzenia mają pokrycie w wiekach I-III, a tylko przedstawia jakieś kombinacje z XXI wieku. :)
Ja lubię wiedzieć z kim polemizuję, a nie jakieś strzelanie zza krzaka.
Jak jest prywaciarzem antytrynitarnym to niech się nie wstydzi napisać. ;D
A Ariel też niech nam napisze, co uczeni antytrynitarni piszą o Ap 5:14.
Czy też tylko tyle co o J 5:23, czyli prawie nic. ;)
-
Ariela wyznanie znam, ale też chciałbym poczytać o gorolikowym credo i szpileczkę wbić
Nooo. To teraz wiadomo skąd ta agresja(nieporozumienie).Chcesz wszystkim tak robić?Wbijać szpileczkę?Powodzenia.
-
Nooo. To teraz wiadomo skąd ta agresja(nieporozumienie).Chcesz wszystkim tak robić?Wbijać szpileczkę?Powodzenia.
A tobie chłopie, który kiedyś podszywałeś się tu pod kobietę Ajszę, mówiłem już, jak nie masz pojęcia o teologii to se daj spoko.
Bo i tak nie wiesz o co biega.
Idź do wątku Towarzyskie i tam se o prezesach pogadasz. ;D
-
Roszada, raz że obraziłeś moją matkę, dwa, że tylko przytoczyłem przykazanie z Wyjścia 20:12 "Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie." BW A te słowa nie ja napisałem.
To znaczy że Boże przykazanie jest dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia.
-
Roszada, raz że obraziłeś moją matkę, dwa, że tylko przytoczyłem przykazanie z Wyjścia 20:12 "Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie." BW A te słowa nie ja napisałem.
To znaczy że Boże przykazanie jest dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia.
Wiedziałem, że jak Gorszyciel założył wątek o J 5:23, że zaraz zleca się antytrynitarze: gorolik, Ariel, zaraz przyleci kolejna badaczka. :)
I będą porównywać Jednorodzonego Syna Bożego ze matkami, ojcami, szatanem, ludźmi, grzesznymi królami.
Oby tylko nie porównać Go z Jego Ojcem z którym ma jedną Boską naturę.
-
Temat wzbudza za duże emocje, zamykam go do rana. ;D