Adam i Ewa - czy byli doskonali?

[Gorszyciel]

Nie ma racji gdzie idzie o gusta, gdyż w ogóle de gustibus non est disputandum. Jeśli dla Ciebie porywające są mity starosłowiańskie to ja nie widzę żadnej dychotomii, bowiem - choć się na nich nie znam i zgłębiam je czysto amatorsko - mnie także wciągają te opowieści. Powiem więcej - napisz z tego książkę jak znasz starocerkiewnosłowiański, bo brakuje dobrych opracowań arcyciekawego dziedzictwa kultury. Chętnie taką książkę kupuję!

A tak w ogóle to i życie samo jest wg poety opowieścią:

Życie jest tylko przechodnim półcieniem,
Nędznym aktorem, który swoją rolę
Przez parę godzin wygrawszy na scenie
W nicość przepada – powieścią idioty,
Głośną, wrzaskliwą, a nic nie znaczącą.
(Makbet, akt V, scena V)

A jednak uważam za wielkie nieporozumienie przykładanie zakresu semantycznego pojęć z naszych czasów i kultury do czasów i kultur minionych i w tym świetle ich ocenianie. Przecież nie można w oparciu o dzisiejszy zakres semantyczny rzeczownika abstrakcyjnego doskonałość czytać tekstów, które w ogóle nie tylko go nie znały, ale i zupełnie o innych rzeczach mówiły. Ja tam wolę zrozumieć niż mówić, że coś jest nieprzystające do używanej przez nas dziś terminologii (tyczy się to mitologii także).

[Sebastian]

Doskonały to działający zgodnie z przeznaczeniem przy użyciu wolej woli.

A zatem jeśli JHWH zaplanował że Adam zgrzeszy i że będzie wyrzucony z raju, to Adam był zgrzeszył w sposób doskonały gdyż dzięki temu spełniły się plany JHWH

jeśli JHWH zaplanował że zdrajca zdradzi Jezusa za 30 srebrników to Judasz był doskonałym zdrajcą bo zrealizował zamiary JHWH

itd. itp.

dobrze myślę?

[Gorszyciel]

Źle - i dziwię się, bo myślałem, że dość jasno się wyraziłem. Gdzie powiedziałem, że Bóg zaplanował czyjeś działanie wbrew temu, do czego zostali stworzeni? Plany Boga wobec ludzi są jasno podane w momencie stworzenia. Ignorujesz konsekwentnie rolę wolnej woli istot rozumnych w całej kwestii. Jeśli ojciec ma córkę, a ta zostanie nierządnicą, to w sposób bezwzględnie konieczny ma to oznaczać, że ojciec ją ku temu celowi wychowywał?

[Sebastian]

Jeśli ojciec ma córkę, a ta zostanie nierządnicą, to w sposób bezwzględnie konieczny ma to oznaczać, że ojciec ją ku temu celowi wychowywał?

jeśli znalezionoby pamiętnik w którym ojciec np. z okazji drugich urodzin córki "prorokuje" że "jeszcze szesnaście lat i moja córka obsłuży pierwszego klienta w domu publicznym", to owszem, można założyć że tak ją wychował.

A przecież odnośnie Judasza coś takiego (proroctwo o zdradzie za 30 srebrników) jest zawarte w ST, (a w każdym razie NT tak twierdzi).

a co do Adama to pamiętam słowa o "przygotowaniu królestwa przed założeniem świata" i z tych słów wynika że Adam musiał zgrzeszyć a JHWH od razu planował okup Jezusa i królestwo dla jego apostołów.

[Gorszyciel]

Świat został założony kiedy Adam i Ewa wydali potomka. Proroctwo nie mówiło nic o Judaszu, a o zdrajcy bezimiennym. Gadasz jak jakiś Kalwin. Kiedy ojciec miałby 12 córek i przewidział, że 11 będzie kobietami świętymi, a jedna będzie prostytutką i nie podawałby jej imienia, to by nie znaczyło, że je tak wychowywał. Nie mógłby jednak tak uczynić ludzki ojciec.

[Sebastian]

ale jeśli ojciec wychowywałby te 11 córek przyzwoicie a tą 12-tą traktowałby inaczej, to co wtedy?!

weź pod uwagę że Judasz miał złe skłonności, a powierzono mu funkcję skarbnika, co więcej podkradał pieniądze a nikt (z wiedzącym o tym Jezusem i wiedzącym o tym Janem włącznie) nie reagował. Czy nie było to świadome wychowywanie Judasza aby stal się zdrajcą za pieniądze?

[Gorszyciel]

Chyba za długo byłeś ŚJ. Jezus miał być jakimś strażnikiem wiary Judasza ? Prewencji tak rozwiniętej w Kościele pierwotnym jak u ŚJ nie było. Mam radę: jak Ty wierzą kalwini i im to nie przeszkadza. Może z nimi pogadaj?

[Sebastian]

Mam radę: jak Ty wierzą kalwini i im to nie przeszkadza. Może z nimi pogadaj?

rada byłaby słuszna gdybym szukał społeczności chrześcijan która będzie mi odpowiadać.

ja patrzę na sprawę trochę jak na mity greckie a trochę socjologicznie jako na obiektywne zjawisko społeczne i nie szukam "rozwiązania światopoglądowego" w tej sprawie.

[KaiserSoze]

Świat został założony kiedy Adam i Ewa wydali potomka.

Jakiś dowód?

[Sebastian]

Jakiś dowód?

przyłączam się do pytania. Mnie zadowoliłby cytat z II lub III lub IV wieku dowodzący że ówcześni chrześcijanie rozumieli "założenie świata" NIE jako stworzenie nieba i ziemi ale jako spłodzenie potomka przez Adama.

[Gorszyciel]

Dowód to greckie słowo katabole przełożone na założenie, które dosłownie znaczy spłodzenie. W Hbr 11,11 jakoś jest to słowo bardziej dosłownie tłumaczone.

[Sebastian]

niezależnie od tego jak rozumiemy "założenie świata", to królestwo zostało przewidziane PRZED założeniem świata. A to wskazuje na przeznaczenie (wskazuje na zaplanowanie przez JHWH że Adam zgrzeszy i owo królestwo będzie w ogóle potrzebne).

[Sebastian]

Dowód to greckie słowo katabole przełożone na założenie, które dosłownie znaczy spłodzenie. W Hbr 11,11 jakoś jest to słowo bardziej dosłownie tłumaczone.

tak pół żartem pół serio to polskie słowo "pieprzyć" może odnosić się zarówno do spłodzenia dziecka jak i do zniszczenia lub popsucia czegoś co wcześniej poprawnie funkcjonowało.

z tej perspektywy patrząc "założenie świata" polega na spieprzeniu wcześniejszej rajskiej szczęśliwości.

[Abba]

Dowód to greckie słowo katabole przełożone na założenie, które dosłownie znaczy spłodzenie. W Hbr 11,11 jakoś jest to słowo bardziej dosłownie tłumaczone.

To zależy, spłodzenie czego.
w sensie przenośnym, płodzić może również Bóg.

Ciekawy jest zapis Hebr 4:3,4
Z niego wnioskowałbym, że pojęcie "założenia świata" odnosiłoby się do zakończenia stwarzania.
Wniosek o poczęciu potomków Adama jako założeniu świata, jest lansowany przez WTS,
etymologicznie pasuje. Jednakże określenie "założenie świata" w NT występuje więcej razy,
na przykład w Mateusza 13:35  jako parafraza Psalmu 78:2 i to jest bardzo ciekawe.

Jednak skłaniałbym się do znaczenia w sensie stworzenia Ziemi.
W Septuagincie tłumaczenia ks. Popowskiego Księga Rodzaju 2:4 brzmi:

Jest to księga narodzin nieba i ziemi.
Stały się one w tym właśnie dniu, kiedy "Bóg stworzył niebo i ziemię",


Natomiast, w przedmowie do Księgi Rodzaju
(która śladem greckiego "Genesis" nosi tam polski tytuł "narodzenie")
czytamy w tym dziele:

"Wydaje się, że najbardziej adekwatnym polskim przekładem greckiego tytułu GENESIS
jest Stawanie się albo Narodzenie. Księga ta bowiem, najkrócej mówiąc,
opisuje stawanie się świata z jego wyposażeniem i rodzenie się najwcześniejszych pokoleń ludzkich"

Zastanawia mnie również samo określenie "założenie Świata"
- bo o ile "Świat" w Biblii często faktycznie odnosi się do ludzkości,
o tyle znaczenie podstawowe wywodzone z bezpośredniego słownictwa
w języku polskim sugeruje bardziej fundamentalny zakres czasowy,
dla mnie zwłaszcza w kontekście zapisu z Hebrajczyków 4:3,4

[Gorszyciel]

To wszystko prawda, ale w wersetach przez Ciebie przytaczanych padają inne greckie wyrazy niż katabole. Można katabole rozumieć także symbolicznie - że to Bóg spłodził świat. Tak czy owak fragment z Łk, w którym katabole pada, mówi o przelewaniu krwi od założenia świata, od krwi Abla.

Sebastianie, pomiędzy grzechem a narodzinami Kaina minął jakiś czas, a więc przed założeniem świata odnosi się do czasu po grzechu a przed narodzinami Kaina. Dziwię się, że Ciebie, człowieka Biblii nie wierzącemu, tak ta księga zajmuje - czasem mam wrażenie, że bardziej niż mnie. Ja tam olewam tematy, które mnie nie interesują, a te, co do których sądzę, że są stratą czasu (np. kodeks postępowania administracyjnego) w ogóle są dla mnie niebytem. Dziwię się naprawdę