Biblia dla wszystkich ludzi, a księgi prorocze

[Gorszyciel]

Żeby to był merytoryczny argument, trzeba to wykazać. A nie przypiąć komuś łatkę i żyć dalej w poczuciu słuszności.To rzeczywiście dodaje wiarygodności Ewangeliom i rzekomym proroctwom.

Tak samo jak trzeba wykazać, że nie jest. To Ty twierdzisz, że 99% ludzi przez 1800 lat było głupich i widziało proroctwa, gdzie ich nie ma, a teraz nastał cudowny wiek oświecenia i już wiadomo wszystko. Merytorycznych argumentów jest mnóstwo, a jest z większością z nich związana postać Jezusa Chrystusa. Jeśli ktoś mówi "proroctwo" myśląc "przepowiednia" to nie pojmuje sedna zjawiska profetyzmu w Izraelu starożytnym i za bardzo nie ma o czym rozmawiać. Jeśli chcesz o tym rozprawiać to weź sobie o gatunkach literackich ST coś poczytaj, bo widzę, że Biblię traktujesz jak podręcznik naukowy wszystkiego: od zoologii, poprzez metodologię aż po fizykę kwantową. A przy tym zakładasz, że dzisiejsza nauka jest nieomylna. Uległeś ułudzie scjentyzmu: tej samej, której naukowcy w wieku XVIII ulegli, a dziś, kiedy oni się z tego wyleczyli, większość ludzi uległa.

Tekst hebrajski jest niejasny dla laika jakim mógł być tłumacz grecki. Dla uczonych i Żydów tamtej epoki jest to jasne, że chodzi o baranka czystej krwi. Ale dosłowne tłumaczenie prowadzi do lapsusa językowego. Tak jak przełożenie "dziękuję z góry" na "I thank you from the mountain".

Chciałbym jeszcze dodać, że owo "być może", któreś był łaskaw podkreślić, cechuje niemal całą naukę. Nauka jest ze swej natury probablistyczna - jeśli coś jest jasne, to nauka się tym nie interesuje, bo jest to jakimś faktem, wiedzą.

[Martin]

Ok. Wróćmy do meritum. Ty twierdzisz: "Żydzi nie uznają proroctw mesjańskich w odniesieniu do Jezusa, bo nie znają mocy Bożej ani Pism". Żydzi mogą stwierdzić: "Gorszyciel nie uznaje, że te proroctwa nie odnosiły się do Jezusa z Nazaretu, bo nie zna mocy Bożej ani Pism". Tak można "argumentować" do końca świata. Kto ma rację? Jak to stwierdzić?

[Gorszyciel]

Ok. Wróćmy do meritum. Ty twierdzisz: "Żydzi nie uznają proroctw mesjańskich w odniesieniu do Jezusa, bo nie znają mocy Bożej ani Pism". Żydzi mogą stwierdzić: "Gorszyciel nie uznaje, że te proroctwa nie odnosiły się do Jezusa z Nazaretu, bo nie zna mocy Bożej ani Pism". Tak można "argumentować" do końca świata. Kto ma rację? Jak to stwierdzić?

Zobaczyć jak wygląda judaizm a jak chrześcijaństwo. A żydzi tak nie twierdzą jak piszesz.

[yanco]

Już pisałem Mk 16 15-18 to o czym pisze Marek jest potwierdzeniem wiary .

[Martin]

Zobaczyć jak wygląda judaizm a jak chrześcijaństwo. A żydzi tak nie twierdzą jak piszesz.

Co konkretnie zobaczyć w tych religiach?

[Gorszyciel]

Co konkretnie zobaczyć w tych religiach?

Że żydzi nigdzie nie twierdzą tak jak piszesz i nikt się niczym nie przerzuca. Proroctwo jest wygłaszane we wspólnocie ludzi wierzących i przez tę wspólnotę przy pomocy Ducha Świętego rozpoznawane i aktualizowane. Skoro nie wiesz czym jest proroctwo i upierasz się, że to jakaś wróżba czy przepowiednia, to nie wiem o czym chcesz rozmawiać?

[Martin]

Że żydzi nigdzie nie twierdzą tak jak piszesz i nikt się niczym nie przerzuca. Proroctwo jest wygłaszane we wspólnocie ludzi wierzących i przez tę wspólnotę przy pomocy Ducha Świętego rozpoznawane i aktualizowane. Skoro nie wiesz czym jest proroctwo i upierasz się, że to jakaś wróżba czy przepowiednia, to nie wiem o czym chcesz rozmawiać?

Opisałem hipotetyczną wymianę zdań. Żydzi uznają ST, a mimo to nie widzą w Jezusie Mesjasza - tak czy nie? Skoro te proroctwa są tak transparentne, to czemu nie są przez nich uznawane za wskazujące na Chrystusa, tego Chrystusa? Czemu ich spełnienie i fakt, że dotyczą Jezusa, nie jest najlepiej udokumentowaną rzeczą w historii, skoro od tego zależy zbawienie ludzkości?

[Moyses]

A ja znam żydów/Żydów (jak kto woli), którzy wierzą w Jezusa. Czyli, ze jest mesjaszem i zbawcą i t p.
Uprzedzę pytania: na co dzień latają do synagogi; nie są to żydzi chrześcijanie.

[Tusia]

 

[Reskator]

A ja znam żydów/Żydów (jak kto woli), którzy wierzą w Jezusa. Czyli, ze jest mesjaszem i zbawcą i t p.
Uprzedzę pytania: na co dzień latają do synagogi; nie są to żydzi chrześcijanie.

Czy Żydzi wiedzieli kiedy miał przyjść Mesjasz.?
Przecież PH pisały o jego narodzinach w Betlejem,o jego śmierci,cała lista proroctw ponoć 300.
Ale jak GO skazali na śmierć to teraz trudno się z tym pogodzić że Go zabili.

[Tusia]

Czy Żydzi wiedzieli kiedy miał przyjść Mesjasz.?
Przecież PH pisały o jego narodzinach w Betlejem,o jego śmierci,cała lista proroctw ponoć 300.
Ale jak GO skazali na śmierć to teraz trudno się z tym pogodzić że Go zabili.

"Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Ko 2, 7-8)

[Martin]

A ja znam żydów/Żydów (jak kto woli), którzy wierzą w Jezusa. Czyli, ze jest mesjaszem i zbawcą i t p.
Uprzedzę pytania: na co dzień latają do synagogi; nie są to żydzi chrześcijanie.

A to ci wynalazki, coś jak niewierzący ŚJ.

[Abba]

Już pisałem Mk 16 15-18 to o czym pisze Marek jest potwierdzeniem wiary .

Super.
Szkoda tylko, że dzisiaj nikt tego nie doświadcza, co tam jest napisane...
To tak na marginesie, jakbyś nie zauważył...

A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli:
w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą,
węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im.
Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją. 
A gdy Pan Jezus to do nich powiedział,
został wzięty w górę do nieba i usiadł po prawicy Boga.
[Biblia Warszawska, Mk 16:17,18]

Chyba, że przesunę granicę tolerancji mojej logiki tak dalece
iż założę, że może jest to udziałem jakiejś elitarnej grupy,
sobie tylko znanej. To muszą się bardzo starać, żeby zatrzeć
wszelkie dowody swojej działalności, tak że nawet pozostali ludzie
nie zauważą dowodów ich działań, na przykład wskrzeszonych
umarłych. JAKI TO MA SENS? 
Wszak opisy podają że oni to czynili po Jego odejściu,
a On sam powiedział, że uczynią znaki większe niż te.
Bo o COKOLWIEK poproszą, spełni się im.


Aha, fragment ten zawiera dodatkowo jeszcze takie podsumowanie:

Oni zaś poszli i wszędzie kazali, a Pan im pomagał i potwierdzał ich słowo znakami,
które mu towarzyszyły. [Biblia Warszawska, Mk 16:20]

Czyli argument z elitarną ukrytą grupą zostaje ścięty przez ten sam zapis.

Nie chcę prowokować tu wątku o dzisiejszych egzorcystach, skłóconych
doktrynami i pełnych bezprawia, nawet jeśli noszą białe habity.
Ani o lichym uzdrawianiu, kiedy człowiek "uzdrowiony"
ledwo włóczy nogami i wraca od ołtarza na ramionach dwojga pomocników.
Czy to nie oszustwo? Poczytaj sprawozdania z Biblii!
Jeśli Chrystus uzdrawiał i jego naśladowcy - to jest HAŃBA
przypisywanie działaniu Jego tej żałosnej partaniny.
"Panie, czy w Twoim imieniu nie wypędzaliśmy demonów,
nie czyniliśmy wielu dzieł??
- Idźcie precz!"
Bądź ostrożny.
Religia to nie zabawa. Wiara to nie zabawa.
Przynajmniej nie dla mnie


A odpowiedzi, jakich mi udzieliłeś w innych wątkach,
pokazują tylko, że w myśl tego zapisu promujesz coś, do czego
najwyraźniej sam uprawniony nie jesteś. I nie piszę tego z satysfakcją,
wręcz przeciwnie, wierz mi. Życzyłbym Ci tego. I sobie.
I każdemu, kto pragnie.
Tymczasem... Gadasz jak kierowca bez prawa jazdy,
tyle że dodatkowo jeszcze nigdy nie siedziałeś w aucie

Pytanie:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/mam-pytanie/gdzie-jest-prawda/msg93843/#msg93843
Odpowiedź:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/mam-pytanie/gdzie-jest-prawda/msg93845/#msg93845

a tu to już mnie znokautowałeś:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/smierc-judasza/msg93860/#msg93860

Wiem co tam miałeś na myśli, jednak uważam, że nie do końca to prawda.
Wiara nigdy nie powinna być wbrew rozumowi. Wiara wypełnia rozum, który jest
o niej przekonany na postawie REALNYCH DOWODÓW, a nie życzeń,
ludzkich błędów. Równie dobrze mógłbym Ci przypomnieć, że fragment jaki
wciąż przytaczasz, może być fałszerstwem bajarza. Zresztą jest kontrowersyjny
wśród biblistów - ale to już tu i tak większego znaczenia nie ma.

Mamy rozum. Nawet Pisma Ci mówią, że masz kochać Boga całym umysłem.
Kocham postać Chrystusa, ale jestem w tym wszystkim zagubiony.
Cenię Twoje przekonanie, ale niestety umysł i serce w myśl powyższych
przykładów podpowiadają mi, że nie mogę opierać "Wiary"
na takich mediatorach jak ty, choćby byli szczerzy i sympatyczni.
Bo moja wiara ma się opierać na przekonaniu, a nie na życzeniu,
na sile i mocy wobec wątpiących, a nie na ucieczce od niewygodnych pytań.
I nie na zawłaszczaniu czegoś, do czego nie jestem uprawniony,
jeśli w testach dowodowych uzyskuję negatywny wynik

Proszę, nie bądź szumem informacyjnym w całym tym haosie
Wykaż się tym działaniem, jakie mediujesz, a zobaczę w Tobie Chrystusa

[yanco]

Super.
Szkoda tylko, że dzisiaj nikt tego nie doświadcza, co tam jest napisane...
To tak na marginesie, jakbyś nie zauważył...
7
A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli:
w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą,
węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im.
Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją. 
A gdy Pan Jezus to do nich powiedział,
został wzięty w górę do nieba i usiadł po prawicy Boga.
[Biblia Warszawska, Mk 16:17,18]

Chyba, że przesunę granicę tolerancji mojej logiki tak dalece
iż założę, że może jest to udziałem jakiejś elitarnej grupy,
sobie tylko znanej. To muszą się bardzo starać, żeby zatrzeć
wszelkie dowody swojej działalności, tak że nawet pozostali ludzie
nie zauważą dowodów ich działań, na przykład wskrzeszonych
umarłych. JAKI TO MA SENS? 
Wszak opisy podają że oni to czynili po Jego odejściu,
a On sam powiedział, że uczynią znaki większe niż te.
Bo o COKOLWIEK poproszą, spełni się im.


Aha, fragment ten zawiera dodatkowo jeszcze takie podsumowanie:

Oni zaś poszli i wszędzie kazali, a Pan im pomagał i potwierdzał ich słowo znakami,
które mu towarzyszyły. [Biblia Warszawska, Mk 16:20]

Czyli argument z elitarną ukrytą grupą zostaje ścięty przez ten sam zapis.

Nie chcę prowokować tu wątku o dzisiejszych egzorcystach, skłóconych
doktrynami i pełnych bezprawia, nawet jeśli noszą białe habity.
Ani o lichym uzdrawianiu, kiedy człowiek "uzdrowiony"
ledwo włóczy nogami i wraca od ołtarza na ramionach dwojga pomocników.
Czy to nie oszustwo? Poczytaj sprawozdania z Biblii!
Jeśli Chrystus uzdrawiał i jego naśladowcy - to jest HAŃBA
przypisywanie działaniu Jego tej żałosnej partaniny.
"Panie, czy w Twoim imieniu nie wypędzaliśmy demonów,
nie czyniliśmy wielu dzieł??
- Idźcie precz!"
Bądź ostrożny.
Religia to nie zabawa. Wiara to nie zabawa.
Przynajmniej nie dla mnie


A odpowiedzi, jakich mi udzieliłeś w innych wątkach,
pokazują tylko, że w myśl tego zapisu promujesz coś, do czego
najwyraźniej sam uprawniony nie jesteś. I nie piszę tego z satysfakcją,
wręcz przeciwnie, wierz mi. Życzyłbym Ci tego. I sobie.
I każdemu, kto pragnie.
Tymczasem... Gadasz jak kierowca bez prawa jazdy,
tyle że dodatkowo jeszcze nigdy nie siedziałeś w aucie

Pytanie:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/mam-pytanie/gdzie-jest-prawda/msg93843/#msg93843
Odpowiedź:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/mam-pytanie/gdzie-jest-prawda/msg93845/#msg93845

a tu to już mnie znokautowałeś:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/smierc-judasza/msg93860/#msg93860

Wiem co tam miałeś na myśli, jednak uważam, że nie do końca to prawda.
Wiara nigdy nie powinna być wbrew rozumowi. Wiara wypełnia rozum, który jest
o niej przekonany na postawie REALNYCH DOWODÓW, a nie życzeń,
ludzkich błędów. Równie dobrze mógłbym Ci przypomnieć, że fragment jaki
wciąż przytaczasz, może być fałszerstwem bajarza. Zresztą jest kontrowersyjny
wśród biblistów - ale to już tu i tak większego znaczenia nie ma.

Mamy rozum. Nawet Pisma Ci mówią, że masz kochać Boga całym umysłem.
Kocham postać Chrystusa, ale jestem w tym wszystkim zagubiony.
Cenię Twoje przekonanie, ale niestety umysł i serce w myśl powyższych
przykładów podpowiadają mi, że nie mogę opierać "Wiary"
na takich mediatorach jak ty, choćby byli szczerzy i sympatyczni.
Bo moja wiara ma się opierać na przekonaniu, a nie na życzeniu,
na sile i mocy wobec wątpiących, a nie na ucieczce od niewygodnych pytań.
I nie na zawłaszczaniu czegoś, do czego nie jestem uprawniony,
jeśli w testach dowodowych uzyskuję negatywny wynik

Proszę, nie bądź szumem informacyjnym w całym tym haosie
Wykaż się tym działaniem, jakie mediujesz, a zobaczę w Tobie Chrystusa

Oj Abba.  Jeśli coś jest o czym Ty nie wiesz albo nie dopuszczasz do swojej świadomości prawdy to nie znaczy ze tego nie ma. Tak więc proszę Cię nie neguj cudów które dziś się dzieja . Możesz je ignorować i udawać ze ich nie ma owszem. Ale to tylko gorzej dla Ciebie. Bóg uzdrawia dziś i to pod względem duchowym psychicznym fizycznym . Rozum a wiara . Widzisz siedzi sobie facet na wózku albo stoi o kulach a po modlitwie wstaje i chodzi o własnych siłach i nikt go nosić nie musi . Czy to nie jest wbrew rozumowi ? Wskrzeszenie też są . Ale naprawdę nie musisz wierzyć . Wolna wola.  Ale może warto otworzyć szerzej oczy . Uleczyć oczy bo chore by chodzić w świetle i by światło dotarło do wnętrza . A co do spenienia tego o co prosisz to może właśnie brak wiary jest przeszkodą . Dlaczego próbujesz zdyskredytować to w co ja wierzę . Dlatego ze Ty uznalas to za nielogiczne i niedorzeczne? Bo nie mieści Ci się w Twojej głowie ze tę wszystkie cuda dzieje się dziś?  Wybacz ale coś tu nie gra .

gedeon:cytujemy wybrany fragment a nie cały post.
dyskusja odbiega od tematu.

[Gorszyciel]

Oj Abba.  Jeśli coś jest o czym Ty nie wiesz albo nie dopuszczasz do swojej świadomości prawdy to nie znaczy ze tego nie ma. Tak więc proszę Cię nie neguj cudów które dziś się dzieja . Możesz je ignorować i udawać ze ich nie ma owszem. Ale to tylko gorzej dla Ciebie. Bóg uzdrawia dziś i to pod względem duchowym psychicznym fizycznym . Rozum a wiara . Widzisz siedzi sobie facet na wózku albo stoi o kulach a po modlitwie wstaje i chodzi o własnych siłach i nikt go nosić nie musi . Czy to nie jest wbrew rozumowi ? Wskrzeszenie też są . Ale naprawdę nie musisz wierzyć . Wolna wola.  Ale może warto otworzyć szerzej oczy . Uleczyć oczy bo chore by chodzić w świetle i by światło dotarło do wnętrza . A co do spenienia tego o co prosisz to może właśnie brak wiary jest przeszkodą . Dlaczego próbujesz zdyskredytować to w co ja wierzę . Dlatego ze Ty uznalas to za nielogiczne i niedorzeczne? Bo nie mieści Ci się w Twojej głowie ze tę wszystkie cuda dzieje się dziś?  Wybacz ale coś tu nie gra .

Yanco drogi. Skoro to są oczywiste przejawy działania mocy Boga takie jak w I w. to dlaczego nie są powszechnie znane, a tylko jakiemuś elitarnemu gronu? Z braku nie można wnioskować, że coś jest. Nie mam dowodu na to, że nie istnieje taki rodzaj afrykańskich słoni, które potrafią latać i inny rodzaj chodzący tylko na tylnych odnóżach. Czy to znaczy, że istnieją?
Ponadto po co kogoś wskrzeszać i zabierać go od Boga, do którego poszedł?