Moje przemyślenia na temat świadków.

[Caecus]

Witam. Jeżeli ten temat tu nie pasuje, przenieście go w bardziej odpowiednie miejsce.

Przeglądam tak wasze forum i mam ogromną ochotę powiedzieć coś od siebie. Ja świadkiem nigdy nie byłem, mam jednak trochę z nimi do czynienia. Jestem można powiedzieć zainteresowanym, ale w sposób na pewno nie świadkowy. Od kiedy zostałem chrześcijaninem zapałałem chęcią spotkania się ze świadkami, jako, że interesuję się biblią, chrześcijaństwem i mechanizmami totalitarnymi. Chcę oczywiście też pokazać im, że nie trzeba pośrednictwa organizacji i religii, żeby być z Bogiem ok. Studiujemy we trzech nieświadków chrześcijan z dwoma świadkami: jednym stałym, drugim stale się zmieniającym. Wydaje nam się, że taki układ jest trochę niezgodny z jakimś porządkiem teokratycznym, bo próbują nas rozdzielić i zachęcają, żeby robić oddzielne studium dla każdego. Studiujemy książkę "czego na prawdę uczy biblia", chociaż ciągle wychodzimy poza ramy tych "jakże intelektualnie wyrafinowanych artykułów". Kilka moich przemyśleń na ten temat:
1. Artykuły książki są opozycyjne względem popularnych opinii i idei. Lekceważą one i spłaszczają to, co ganią np. trójca. Poza tym argumentacja ich jest na niskim poziomie. W zasadzie jest tylko udowadnianie własnej racji, a nie ma prawie odpierania argumentów przeciwnych. O nich można powiedzieć "czego nie znają, to bluźnią"
W dyskusji na kontrowersyjne i trudne tematy otrzymujemy często odpowiedź "to jest długi temat, na inną rozmowę".
2. Złe dowodowanie. Świadkowie posługują się błędnym tokiem myślenia w wielu kwestiach. Niech przykładem będzie prześladowanie. Kto wierzy w Jezusa będzie prześladowany. Oni to odwracają i mówią: "im bardziej Jesteśmy prześladowani , tym bardziej jesteśmy chrześcijanami" i tym bardziej utwierdzają się w swojej wierze. Wobec tego ten, kto wymyśli idiotyczną doktrynę i będzie zwalczany przez innych za szkodliwy debilizm będzie mógł tym tokiem myślenia dojść do tych samych wniosków. W broszurze "kto dzisiaj wykonuje wolę Jehowy" jest pokazany przykład niskiego wykształcenia świadków i przyrównany do fragmentu o apostołach, którzy byli niewykształceni i prości. Wniosek: jesteśmy nieukami = jesteśmy chrześcijanami. A w cytowanym fragmencie przecież chodziło o co innego! I nikt raczej nie będzie się "dziwować, że świadek ma jakąś wymowność", "bo nie od siebie mówi, to strażnica wykonuje swoje dzieła" i to przecież widać.
3. Zebrania. Byłem raz na niedzielnym zebraniu i nie zasnąłem z nudów tylko dla tego, że byłem tam po raz pierwszy! Wykład brzmi jak kazanie jakiegoś księdza, ale to jeszcze spoko. Pieśni śpiewane są z nagranym podkładem! z tym nie spotkałem się nigdzie indziej! Studium strażnicy to jest już s.f. Poczułem się jak w przedszkolu i dziwi mnie to, że dorośli ludzie nie widzą w tym nic dziwnego. Rozwala mnie mówienie do siebie "brat nazwisko Imię" Normalnie połączenie sekty z komuną! Szczytem wszystkiego była kilkuletnia dziewczynka recytująca odpowiedź chyba z kartki.
4. Muzyka. Jako, że to mój konik, zawód i kierunek studiów, to muszę to skomentować. Pieśni królestwa są bardzo piękne. Są połączeniem komunistycznego patosu z hollywoodzką słodyczą. Często sobie ich słucham, bo są po prostu muzycznie dobre, co jednak nie uzasadnia wykonywania ich z playbacku na zebraniach.
5. Ekskluzywizm. Chociaż na zadane pytanie "czy tylko świadkowie będą zbawieni?" otrzymałem odpowiedź negatywną, trudno nie zgodzić sie z tym, że jednak uważają oni coś przeciwnego. Pogarda do innych religii i osób mających inne zdanie bardzo widocznie przebija z literatury. Ale pozwolę sobie tutaj pokazać drugą stronę tej "doktryny". Przez to, że świadkowie tak się zamykają na dialog, ludzie wokół zamykają się na nich. Sami sobie robią prześladowanie i tutaj nie są prześladowani za Chrystusa, ale za to, że są inni na siłę i wpatrzeni w niewolnika. Niestety tak jak świadkowie są nieprzejednani względem innych, inni przejawiają często tę samą postawę! Ludzie bardzo boją się świadków, posądzają ich o jakąś demoniczną manipulację. Nawet nawróceni, znający i czytający biblię chrześcijanie często dziwią się, że ktoś gada ze świadkami "żeby go tylko nie przekonali". A żeby nie przekonali, wystarczy przecież trochę znać biblię i używać rozumu, do czego gorąco zachęcam. I nie lękajcie się, a gadajmy z nimi, bo zostawi takiego świadka zbór, to kto mu zostanie jak nie my?

[Estera]

  Witaj.
  Kilka Twoich cytatów:
  • "to jest długi temat na inną rozmowę";
  • "im bardziej jesteśmy prześladowani, tym bardziej jesteśmy chrześcijanami";
                 o,o, o ... to jest dobre:
  • "brat nazwisko imię (...) połączenie sekty z komuną";
  • "połączenie komunistycznego patosu z hollywoodzką słodyczą";
  Uśmiałam się do łez, trafnie to ująłeś.
   
  BRAWO Caecus
   
  Nie dajcie się rozdzielić z tym studium, bo teraz Was jest trzech na dwóch.
  A jak studium będzie oddzielnie, to będzie dwóch na jednego.
  Ta indoktrynacja na studium, to też przemyślany myk korporacyjny.

[Sebastian]

bardzo poprawnie myślisz, ale nie uwzględniasz, że wiara to coś więcej niż rozumowa argumentacja...

[Caecus]

bardzo poprawnie myślisz, ale nie uwzględniasz, że wiara to coś więcej niż rozumowa argumentacja...

Masz rację. Uwzględniam, tylko może niejasno się wyraziłem. Natomiast rozumowa argumentacja jak najbardziej się przydaję i niestety czasem bywa lekceważona.

[Sebastian]

wyjaśniam, że polemizowałem z końcowym fragmentem Twojej wypowiedzi

Ludzie bardzo boją się świadków, posądzają ich o jakąś demoniczną manipulację. Nawet nawróceni, znający i czytający biblię chrześcijanie często dziwią się, że ktoś gada ze świadkami "żeby go tylko nie przekonali". A żeby nie przekonali, wystarczy przecież trochę znać biblię i używać rozumu, do czego gorąco zachęcam.

Gdyby chodziło tylko o rozumowe zważenie argumentów na wadze, to faktycznie wystarczyłoby użyć Biblii oraz rozumu i sprawa załatwiona.

Ale psychika ludzka (wiara jest przecież zjawiskiem psychicznym) jest niestety bardziej skomplikowana.

Przykładowo, czasami człowiek ma "interes do załatwienia" z Panem Bogiem.

Przykładowo komuś zmarło maleńkie dziecko, które jako rodzic bardzo kochał. I taki ktoś "załatwia interes z Bogiem" w ten sposób że "Boże, ja uwierzę w każdą bzdurę ze strażnicy ale Ty masz mi wzbudzić z martwych moje dziecko tak jak obiecałeś".

Normalnie, rozumowo, widać jak na dłoni że Jezus obiecywał "w domu mego Ojca jest wiele mieszkań", a cały Nowy Testament mówi o życiu wiecznym w niebie.

Mówiąc brutalnie: niestety, tutaj na ziemi swojego zmarłego dziecka więcej nie zobaczysz i nie łudź się że Jezus dla Ciebie jednego zrobi wyjątek. Skoro nawet Jezus nie obiecywał usługowego wzbudzania ludzi do życia na ziemi (owszem dokonał wskrzeszenia Łazarza i wskrzeszenia syna wdowy z Nain, ale nikomu nie obiecał że w XXI wieku będzie dokonywał podobnych cudów), to porzuć wszelką nadzieję na ponowne ujrzenie swojego dziecka w ziemskim ciele. Sprawa beznadziejna. Amen. Tyle mówi rozum poparty Biblią.

Ale jeśli ktoś mówi: ale ja CHCĘ żeby było inaczej. Ja tego "chcę i już!"

Ktoś chce koniecznie zobaczyć bliską osobę żywą w jej ziemskim ciele i wtedy niestety rozum zaczyna płatać figla i zaczyna tak działać, aby wszystko dopasować do naszego chciejstwa.

Wtedy nagle Mateusza 5:5 ("błogosławieni cisi albowiem oni posiądą ziemię") nabiera innego charakteru niż powinno i nagle wywraca do góry nogami całą teologię, a człowiek zaczyna oczekiwać ziemskiego  życia wiecznego (którego nowy testament wcale NIE obiecuje).

Dział w którym się znajdujemy nazywa się "psychomanipulacja", a metoda oferowania komuś korzyści psychicznych których jego psychika pragnie jak kania dżdżu jest podstawą każdej manipulacji.

Znając wyżej opisane zjawisko "załatwiania interesu z Panem Bogiem" wcale nie dziwię się chrześcijanom (nawet tym mocno wierzącym i tym super obeznanym z Biblią) że mogą bać się, że ktoś z ich znajomych zostanie przekonany.

Sumując, rozum to fajne narzędzie poznawcze, ale niestety niedoskonałe, bo dające się zdominować przez sferę emocjonalną człowieka.

[Caecus]

Rzeczywiście, nie wziąłem tego pod uwagę. Dzięki. Wierzyć mi się nie chce, że osoba znająca i rozumiejąca biblię i myśląca mogłaby przejść do świadków. Ale wszystko chyba jest możliwe. Ciekawe, że ludzi przekonują pochwały słane przez strażnicę pod adresem ciała kierowniczego i organizacji. Swoją drogą pisane jest to, jakby jedna osoba chwaliła drugą, a przecież tak nie jest! Widzimy, że oni sami o sobie świadczą, proroctwa i inni ludzie jakoś nie chcą. Bo jak tu świadczyć o kimś, kto będzie traktował ciebie jak wroga, do puki się mu nie podporządkujesz? Więc czy przypadkiem oni sami nie ściągają na siebie tych prześladowań?

Wydaje mi się, że całe to bycie lub niebycie świadkiem nie sprowadza się do argumentów takich czy innych, ale wiary lub niewiary ciału kierowniczemu, że jest tym, za kogo się podaje. Wynika z tego, że nie można przejść wobec świadków obojętnie. Albo wierzymy "niewolnikowi" i stajemy się świadkami, albo nie i wtedy musimy przyznać, że ciało kierownicze, albo jest zmanipulowanym przewodnikiem sekty i "ślepy ślepego prowadzi", albo zbrodniczym przewodnikiem sekty. Obstaję raczej przy tym pierwszym.
Do samych świadków jako ludzi nic nie mam. Moralnie prezentują chyba dość wysoki poziom. Boję się jednak, że ów poziom może być często motywowany strachem przed wykluczeniem lub Armagedonem. Ten strach też prawdopodobnie jest przyczyną niechęci zmiany poglądów przez nich. Kiedy ja zostanę do czegoś przekonany, odpowiadam przed Bogiem i własnym sumieniem i cena zmiany argumentu nie musi być dla mnie wysoka. Oni natomiast nie mogą odstąpić zbytnio od "niewolnika". To sprawia, że zainteresowany i świadek nie dyskutują na tym samym poziomie. Dziwi mnie też to, że świadkowie nie mogą powiedzieć własnego zdania sami z siebie, tylko wyszukują argument w publikacjach i traktują go jako własny pogląd. Przepraszam za chaotyczny post, ale myśli szybko uciekają...

[Brat Jaracz]

Do samych świadków jako ludzi nic nie mam. Moralnie prezentują chyba dość wysoki poziom.

SJ to mistrzowie złotego PR-u, jak każda szanująca się korporacja. I właśnie te domniemane wysokie mierniki moralne są jedną z cegiełek wizerunkowych. Nie przeczę, przeciętny świadek potrafi zdrowo się pilnować i z reguły dobrze mu to wychodzi. Co nie zmienia faktu, że średnia przyzwoitych ludzi u SJ/nie SJ może być całkiem podobna. Zależy, co rozumiemy przez przyzwoitość. SJ nie uczestniczą np. w społecznych akcjach pro bono, co niektórzy mogą uznać za brak przyzwoitości. Co z tego, że mąż nie zdradza swojej żony, skoro dość bezceremonialnie nią pogardza, bo wie, że jest ona mu podległa. I takich przykładów można by mnożyć w nieskończoność. Spotkałem w życiu wielu porządnych świadków i paskudnych nieświadków, a często było... dokładnie odwrotnie

Poza tym masz bardzo celne spostrzeżenia, gratuluję Ale świadka to raczej z Ciebie nie będzie Widzę, że lubisz wychwytywanie różnych smaczków, więc zwróć, proszę, uwagę, że zebranie, na którym omawia się "Strażnicę", nosi szumne miano studium. Tymczasem sam widziałeś, co to ma wspólnego ze studiowaniem

Z uwagami co do pieśni się zasadniczo zgadzam, ale:
1. te wersje, które poznałeś, są już bardzo spłaszczone. Kiedyś pieśni były zdecydowanie bardziej poetyckie i przez to (dla niektórych) niezrozumiałe, słowem - ciekawsze;
2. mimo wszystko będę bronił śpiewania z podkładem Pamiętam czasy zebrań w domach, gdy śpiewano bez podkładu, co często przypominało ryczenie zarzynanych baranów

[bruce lee]

"Wierzyć mi się nie chce, że osoba znająca i rozumiejąca biblię i myśląca mogłaby przejść do świadków"
Kiedyś jak prowadziłem studium z jednym chlopakiem często mu powtarzałem ,że prawda jest tak prosta i każdy kto poświęci temu troche czasu wcześnie czy później zostanie świadkiem,a gdy nasuwały mi się jakies pytania wątpliwości zawsze sobie powtarzałem."Czym ty sie zajmujesz w zborze są osoby dużo mądrzejsze wyszkolone po studiach i oni nie maja wątpliwości wiec daj sobie spokój."
Chodzi mi o to że ta argumentacja świadków ma dużą moc czy coś nie wiem jak to nazwać.
Każdego można zwieść.

[Gorszyciel]

"Wierzyć mi się nie chce, że osoba znająca i rozumiejąca biblię i myśląca mogłaby przejść do świadków"
Kiedyś jak prowadziłem studium z jednym chlopakiem często mu powtarzałem ,że prawda jest tak prosta i każdy kto poświęci temu troche czasu wcześnie czy później zostanie świadkiem,a gdy nasuwały mi się jakies pytania wątpliwości zawsze sobie powtarzałem."Czym ty sie zajmujesz w zborze są osoby dużo mądrzejsze wyszkolone po studiach i oni nie maja wątpliwości wiec daj sobie spokój."
Chodzi mi o to że ta argumentacja świadków ma dużą moc czy coś nie wiem jak to nazwać.
Każdego można zwieść.

True.

[Caecus]

Do świadków może przyciągać ludzi na pewno bezkompromisowość i antysystemowość tej religii. Poza tym ich dowody na pierwszy rzut oka wyglądają przekonująco. To jest często zdecydowanie nowa jakość dla tzw szarego człowieka wychowanego w tradycyjnej, polskiej rodzinie.

[Gorszyciel]

Do świadków może przyciągać ludzi na pewno bezkompromisowość i antysystemowość tej religii. Poza tym ich dowody na pierwszy rzut oka wyglądają przekonująco. To jest często zdecydowanie nowa jakość dla tzw szarego człowieka wychowanego w tradycyjnej, polskiej rodzinie.

To cechy chyba wszystkich małych grup religijnych.

[Światus]

4. Muzyka. Jako, że to mój konik, zawód i kierunek studiów, to muszę to skomentować. Pieśni królestwa są bardzo piękne. Są połączeniem komunistycznego patosu z hollywoodzką słodyczą. Często sobie ich słucham, bo są po prostu muzycznie dobre, co jednak nie uzasadnia wykonywania ich z playbacku na zebraniach.

To już nie jestem sam 
Mi się skojarzyło ze starymi kreskówkami
Mickey Mouse 
Organizacja oducza krytycznego myślenia, nazywając je krytykanckim lub brakiem pokory... Czyli zwykłe sekciarstwo. "O organizacji mówimy tylko dobrze".

[Caecus]

Tak, właśnie, raczej Disney niż Hollywood. :d I prawdziwa orkiestra. Patrzcie, że w nagraniach z wokalem nie ma partii solowych. Tak jakby nie lubili solówek. Dziwne, że tam nikt pod niczym się nie podpisuje. Nie wiadomo kto w ogóle pisze te piosenki, tłumaczy strażnice, tłumaczył biblię itd. Lubię też piosenki dla dzieci te z serii Piotruś i Zosia. Bajki też są spoko. Miałem ubaw z tego odcinka, jak Zosia przygotowuje się do służby. Tam gdzie dzieci odpowiadają na pytanie co Zosia potrzebuje jeszcze do służby gromkim "czasopisma!"

[Brat Jaracz]

Dziwne, że tam nikt pod niczym się nie podpisuje. Nie wiadomo kto w ogóle pisze te piosenki, tłumaczy strażnice, tłumaczył biblię itd.

Na pozór tylko jest to dziwne. Oficjalne tłumaczenie było takie, że SJ nie szukają sławy i poklasku w świecie. A tak naprawdę chodzi o coś kompletnie odwrotnego. Ciało Kierownicze doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że wciska kit między oczy, który po kilku latach straci na ważności, bo nadjedzie wagon z całkiem świeżym kitem Podpisanie się pod czymś takim jest równoznaczne z trwałą kompromitacją. A tak? Mamy jakieś tajemne gremium, które solidarnie coś tam kleci, rzekomo pod natchnieniem. A później zabłyśnie tzw. nowe światło i pojawi się fala lepszego natchnienia Gdyby tak za każdym razem mieli wymieniać komitety redakcyjne, nie wystarczyłoby im piśmiennych braci w organizacji

W sumie to im się nawet nie dziwię. Ponieważ zawodowo zajmuję się pisaniem, doskonale znam to niekomfortowe uczucie, kiedy po kilku latach odnajduję w czeluściach "internetów" własny tekst, który, delikatnie mówiąc, obecnie napisałbym inaczej. I prawie każdy piszący tak ma. A brać na siebie odpowiedzialność za dostarczanie pokarmu duchowego? Brrr, zgroza 

Pozostaje jeszcze prozaiczna sprawa praw autorskich, ale to już inna baśń.

[Sebastian]

Moralnie prezentują chyba dość wysoki poziom. Boję się jednak, że ów poziom może być często motywowany strachem przed wykluczeniem lub Armagedonem.

nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bolesnego problemu dotknąłeś. Każdy ŚJ jest "robiony na strachu", strach jest istotą i sednem tej religii. Żyjesz w wielkim Big Brotherze z wszechmocnym Psychopatą który ciągle ciebie obserwuje i ciągle może się o coś przyczepić. Seks prawie zawsze jest grzechem. Myślenie prawie zawsze jest grzechem. Co więcej, Boski Psychopata nawet myśli podsłuchuje i nawet za nieodpowiednie myśli może zasądzić karę śmierci.

Aby było jeszcze gorzej, oprócz Boskiego Psychopaty który jest przynajmniej inteligentny, ŚJ panicznie boi się starszyzny zborowej złożonej z pospolitych debili. "albowiem spodobało się Boskiemu Psychopacie, aby o tym czy skrucha z powodu popełnienia grzechu jest szczera rozstrzygał komitet trzech wysokokwalifikowanych psychoterapeutów w składzie dekarz murarz i krawiec". Oni mogą pomylić sie i niesłusznie wywalić człowieka z organizacji Bożej, a jak dekarz z murarzem i krawcem się pomylą i ofiara ich pomyłki znajdzie się poza organizacją Bożą to anielski pluton egzekucyjny nie ma wyjścia i będzie musiał tę ofiarę zamordować w dzień bitwy armagedonu. No i jak tu się nie bać?!

potem nic dziwnego że od takich lęków "aparatura przestaje działać" no i pobożny świadek Jehowy nie zdradza swojej żony nie dlatego że ma wysoki poziom moralny albo że ma dobre relacje ze swoją żoną ale z prozaicznej przyczyny że mu "aparatura przestała działać"...

Do świadków może przyciągać ludzi na pewno bezkompromisowość i antysystemowość tej religii. Poza tym ich dowody na pierwszy rzut oka wyglądają przekonująco. To jest często zdecydowanie nowa jakość dla tzw szarego człowieka wychowanego w tradycyjnej, polskiej rodzinie.

To cechy chyba wszystkich małych grup religijnych.

Ja czuję się usprawiedliwiony bo zetknąłem się z tą nieprawdziwą prawdą gdy miałem lat czternaście a zostałem ochrzczony jako siedemnastolatek. Młodość ma swoje prawa. A ja dzisiaj z perspektywy lat wrzucam wszelkie wspomnienia do szufladki z napisem "błędy naiwnej młodości".

mimo że wraz ze mną ochrzcili się w moim zborze także osobnicy dorośli a nawet jeden emeryt nie bardzo umiem wyobrazić sobie czterdziestoletniego faceta który wierzy w takie bajeczki.

Po prostu mi się to w pale nie mieści. No dobra, mogę zrozumieć "casus żony Andryszczaka" (matka której umarło maleńkie dziecko chce aby niemowlę zmartwychwstało i "załatwia interes z Bogiem") ale naprawdę nie pojmuję jak dorosły 40 letni facet może uwierzyć w takie bzdety.

Ale okazuje się że "to co mi się w pale nie mieści" wielokrotnie dzieje się naprawdę w realnym życiu i naprawdę mężczyźni, 40-latkowie przyłączają się do tej sektokorporacji.

Wniosek końcowy jest taki, że wielu ludzi po prostu jest podatnych na manipulację i już.