Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 4 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?  (Przeczytany 13564 razy)

Offline Stanisław Klocek

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #15 dnia: 22 Marzec, 2017, 09:20 »
Lubię też polskiego biblistę Bolesława Parmę. Ten pan ma zbliżone rozumienie Biblii do tego co znamy.
Tak, Bolesław Parma (patrz - kolegium wykonawcze) to ciekawy Adwentysta współpracujący z byłym księdzem katolickim Romanem Kotlińskim założycielem tygodnika Fakty i mity, który to tytuł dobrze obrazuję charakterystykę Biblii. Jednak moją obecną lekturą jest Testament, którego autorem jest  ksiądz katolicki Jean Meslier "ateista, sumiennie wypełniając swe obowiązki w parafii do śmierci" - do pobrania w DOC klikając na ikonę  , który moim zdaniem wydaje właściwą opinię o Biblii. To wydanie powinno być lekturą obowiązującą wszystkich.
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec, 2017, 09:23 wysłana przez Stanisław Klocek »


Offline Startek

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #16 dnia: 22 Marzec, 2017, 09:37 »
W naszym kraju , mamy dużo dobrych przekładów Pisma Świętego i jest z czego wybrać , ja  mam kilka przekładów Pisma ,  używam Nowe Przymierze i Warszawską . W Biblii Poznańskiej księgi Machabejskie są bardzo cenne bo rzucają światło na pewien okres z historii Izraela , na okres po odbudowaniu świątyni  a narodzinami Jezusa Chrystusa.


Offline Roszada

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #17 dnia: 22 Marzec, 2017, 09:58 »
Cytuj
Lubię też polskiego biblistę Bolesława Parmę.
A jaka uczelnię biblijną skończył?

Ja go znam z Mitów i Faktów jako zajadłego przeciwnika KK i Trójcy, a nie jako biblistę. :)
Jako niby wierzący bardzo dobrze współpracuje z walczącymi ateistami. ;)
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec, 2017, 10:37 wysłana przez Roszada »


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #18 dnia: 22 Marzec, 2017, 11:20 »
Jeśli mogę,to powiem,że oprócz wiernego tłumaczenia ,to jest ważne jeszcze oddanie myśli autora. Polecam wydawnictwo św. Wojciecha (z imieniem Bożym)  ,pod redakcją ks.M. Wolniewicza. Fantastyczne komentarze w słowach wstępnych do ksiąg.  Lubię biblię paulistów,tj.wydawnictwo św.Pawła.  Fajne mają nowe testamenty(giętkie,,dobra czvionka,komentarze,format i cena ok.10zł)  ,z rewelacyjnymi komentarzami. Korzystamy z tzw. Biblii dla moderatora.tj nowy testament z pytaniami i komentarzami. Pomaga studiować tekst w grupie,by wyciągnąć praktyczne wnioski.
Polecsm też parafrazę"Słowo życia",ale to do porównań.
W necie znajdziesz komentarze Wiliama Barcleya do ksiąg z nowego test.Są mądre i wywarzone. Barclay prezentuje poglądy różnych biblistów i wspomina  ku czemu on się skłania. Lubię też polskiego biblistę Bolesława Parmę. Ten pan ma zbliżone rozumienie Biblii do tego co znamy .Jest zdaje się z którejś wspólnoty ewangelikalnej. Ogólnie szukaj,próbuj. Będziesz zaskoczony ile "pokarmu na czas słuszny" znajdziesz poza Org. I to smacznie i zdrowo. Najważniejsza i tak jest twoja osobista więź z Bogiem.Pozdrawiam.Jak znajdziesz coś wartościowego,to proszę podziel się.

Pozwólcie, że usłużę małym komentarzem poszerzającym zrozumienie tych spraw. Biblia z Imieniem Bożym w wersji Jahwe, pod red. ks. Wolniewicza, wydana przez Księgarnię Św. Wojciecha to wydanie popularnie nazywane Biblią Poznańską, o którym już była mowa powyżej. Funkcjonuje zarówno wydanie jednotomowe w małym, dużym i wielkim formacie oraz czterotomowe z bardzo obszernymi komentarzami i wprowadzeniami do poszczególnych ksiąg. W sumie cenna pomoc biblistyczna i jeden z najlepszych przekładów. Choć nie zawsze jest to dosłowny i wierny przekład - czasami zastosowano metodę przekładu dynamicznego, ale tylko czasami.

"Nowy Testament dla moderatorów" wydany przez Oficynę Wydawniczą Vocatio zawiera jako tekst bazowy Nowego Testamentu właśnie przekład ks. Remigiusza Popowskiego. Uchodzi on za jeden z najlepszych przekładów drugiej części Biblii. Zdaniem śp. prof. dr. hab. Andrzeja Zaborskiego z Instytutu Filologii Orientalnej UJ, przekład ks. Popowskiego (to ten: https://vocatio.com.pl/pl/p/Nowy-Testament.-Przeklad-na-Wielki-Jubileusz-Roku-2000/913) to obok przekładu Biblii Ewangelicznej (przekład literacki, to ta: http://www.sklep.ligabiblijna.pl/product.php?id_product=1384) Anny Józak i Piotra Zaremby, najlepszy przekład Nowego Testamentu na współczesny język polski. Językoznawca, odnosząc się do polskich przekładów Pisma Świętego, wyraża opinię, że: "...lepiej byłoby, żeby w roli konsultantów występowali teolodzy, a przekładali dobrzy tłumacze, chyba że kiedyś znajdzie się ktoś dobrze łączący wszystkie konieczne dziedziny wiedzy oraz umiejętności, czego bardzo bliski okazał się ks. Popowski, a w jeszcze większym stopniu Anna Józak i Piotr Zaremba, których przekłady, niestety mało znane, uważam za najlepsze".

Tu jest charakterystyka polskich przekładów Nowego Testamentu: http://www.psnt.pl/Charak.html

A teraz krótko o Bolesławie Parma. Był on kiedyś istotnie pastorem w Kościele Adwentystów Dnia Siódmego i odebrał stosowne dla takiego pastora wykształcenie. Później został twórcą i przełożonym innego wyznania, pod nazwą Zbory Boże Chrześcijan Dnia Siódmego. I nie jest to wyznanie adwentystyczne. Oto różnice między nimi a adwentystami:
http://zboryboze.pl/?p=228 . Ponadto Zbory Boże nie uznają Trójcy, a nawet Boskości Chrystusa: http://zboryboze.cba.pl/?page_id=402 . I na koniec ciekawostka: Bolesław Parma jest też utalentowanym wokalistą i nagrał kilka płyt z muzyką chrześcijańską.

A ja począwszy od 1982 r. stale posługuję się z powodzeniem Biblią Warszawską (z pewną przerwą na Przekład Nowego Świata), lecz niekiedy poprawiam ją lub uwspółcześniam na podstawie ściślejszych tłumaczeń. Biblia Warszawska była początkowo nazwana Biblią profesorów, gdyż wszyscy twórcy tego przekładu byli profesorami. Byli też głęboko wierzącymi ewangelikami.

Septuaginta jest coraz bardziej ceniona, gdyż uznano, iż zawarte w niej tłumaczenie zawiera starszy tekst hebrajski Starego Testamentu niż masorecki, a ponadto teksty z Qumran potwierdzają jej autentyczność. Co więcej, Tekst Masorecki rozmija się z cytatami ze Starego Testamentu w Nowym Testamencie, i brakuje w nim niejednego elementu przepowiedni lub nauki wskazującej na Mesjasza.

« Ostatnia zmiana: 22 Marzec, 2017, 11:25 wysłana przez Natan »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #19 dnia: 22 Marzec, 2017, 16:32 »
Nie jest prawdą, że Qumran potwierdza tekst Septuaginty. Są liczne fragmenty przez Septuagintę pomylone całkowicie, które tekst z Qumran i Tekst Macorecki oddają poprawnie.


Offline Roszada

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #20 dnia: 22 Marzec, 2017, 18:14 »
Też czytałem, że w Qumran znaleziono takie teksty hebrajskie, które są zgodne ze znaną nam Septuagintą.
A wcześniej myślano, że LXX jest 'parafrazą', bo nie znano takich tekstów hebrajskich, które odpowiadały tym greckim.
Ale z pamięci nic nie przytoczę. :-\


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #21 dnia: 22 Marzec, 2017, 20:08 »
Nie jest prawdą, że Qumran potwierdza tekst Septuaginty. Są liczne fragmenty przez Septuagintę pomylone całkowicie, które tekst z Qumran i Tekst Macorecki oddają poprawnie.

Czyżby? Tekst Księgi Jeremiasza z Qumran odpowiada tekstowi z Septuaginty i podobnie jest on krótszy niż ten w Tekście Masoreckim. Wcześniej uważano, że ten z Septuaginty jest jakiś okrojony, okaleczony, ale starszy rękopis z Qumran potwierdził jego autentyczność.

Masoreci działali w VII do XI wieku po Chrystusie i należeli do Żydów odrzucających Mesjasza. Nic dziwnego, że przeinaczali teksty ST, które były proroctwami lub naukami prowadzącymi do Jezusa Chrystusa. Znany Wam zapewne jest los Psalmu 22,17 w ich interpretacji, gdzie zamiast "przebodli" (tzn. ręce i nogi moje), jest "jak lew". Wszystkie polskie przekłady chrześcijańskie poprawiają ten tekst według LXX (Septuaginty), z wyjątkiem interlinii Vocatio.

Oto przykłady proroctw lub nauk mesjańskich usuniętych z Tekstu Masoreckiego, które jednak występowały w wersji Starego Testamentu cytowanej w Nowym Testamencie:

1. Pan Jezus jako przywracający wzrok niewidomym:

Łukasza 4,18 Biblia Warszawska (dalej BW): "Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i postał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnych".

Izajasza 61,1 Biblia Gdańska (na podst. Tekstu Masoreckiego): "Duch Panującego Pana jest nademną; przeto mię pomazał Pan, abym opowiadał Ewangeliję cichym, posłał mię, abym związał rany tych, którzy są skruszonego serca, abym zwiastował pojmanym wyzwolenie, a więźniom otworzenie ciemnicy".
[Brak proroctwa o przywracaniu wzroku].

Izajasza 61,1 BW (najwyraźniej poprawiono na podst. LXX): "Duch Wszechmocnego, Pana nade - mną, gdyż Pan namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę; posłał mnie, abym opatrzył tych, których serca są skruszone, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie".

2. Poganie zaufają Imieniu Mesjasza.

Mateusza 12,21 Biblia Brzeska: "A w imieniu jego pogani będą nadzieję mieli".

Izajasza 42,4 BG (na podst. TM): "...a nauki jego wyspy oczekiwać będą". [Zupełnie zmieniony tekst].

Izajasza 42,4 LXX: "... w w jego imieniu poganie będą pokładać ufność".

3. Boskość Chrystusa.

Hebrajczyków 1,6 BW: "I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży".

Powt. Prawa 32,43 Biblia Tysiąclecia (na podst. TM): "Chwalcie, narody, lud Jego: bo On odpłaci za krew swoich sług, odda zapłatę swym wrogom, oczyści kraj swego ludu".

Powt. Prawa 32,43 LXX: "Radujcie się niebiosa wraz z nim, i niech oddają mu pokłon wszyscy aniołowie Boży, radujcie się poganie wraz z jego ludem, i niech wszyscy synowie Boży umacniają się w nim; gdyż pomści on krew swoich synów, i dokona pomsty, i wymierzy sprawiedliwość swoim wrogom oraz da odpłatę tym, którzy go nienawidzą; a Pan oczyści ziemię swego ludu".

Nie jestem ślepym entuzjastą Septuaginty, ale warto się liczyć z jej ujęciem wielu tekstów.
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec, 2017, 20:11 wysłana przez Natan »


Offline Stanisław Klocek

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #22 dnia: 22 Marzec, 2017, 20:09 »
Są liczne fragmenty przez Septuagintę pomylone całkowicie, które tekst z Qumran i Tekst Masorecki oddają poprawnie.
Masorecki Rdz 5:3 Adam miał 130 lat, gdy urodził się Set ... 5:6 Enosz urodził się gdy Set miał 105 lat
Septuaginta Rdz 5:3 Adam miał 230 lat, gdy urodził się Set ... 5:6 Enosz urodził się gdy Set miał 205 lat


Masorecki Ezd 2:12 - 1220 synów Azgada
Septuaginta Neh 7:17 - 2322 synów Azgada


To tylko dwie różnice z kilkudziesięciu.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #23 dnia: 22 Marzec, 2017, 20:26 »
Nie napisałem, że tekst masorecki (TM) jest zgodny z Qumran, tylko że LXX nie zawsze jest zgodna z Qumran. Zob. np. Habakuka 3,2 - w LXX bzdury; TM zaś zgodny z Qumran. To samo z innymi licznymi miejscami, których nie chce mi się nawet wyliczać. Po prostu każdy fragment trzeba traktować indywidualnie - są miejsca, gdzie LXX jest dobra, a są takie, gdzie beznadziejna. To samo z TM.


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #24 dnia: 22 Marzec, 2017, 20:45 »
Nie napisałem, że tekst masorecki (TM) jest zgodny z Qumran, tylko że LXX nie zawsze jest zgodna z Qumran. Zob. np. Habakuka 3,2 - w LXX bzdury; TM zaś zgodny z Qumran. To samo z innymi licznymi miejscami, których nie chce mi się nawet wyliczać. Po prostu każdy fragment trzeba traktować indywidualnie - są miejsca, gdzie LXX jest dobra, a są takie, gdzie beznadziejna. To samo z TM.

Dziękuję, że przybliżyłeś swoje zrozumienie sprawy. Mogę się z tym zgodzić.

Septuaginta ma także słabsze punkty. Oto przykład:

Przysłów 30,4 Biblia Poznańska (na podst. TM): "Któż wstąpił aż do niebios i zstąpił z nich z powrotem? Któż zebrał wiatr w swe dłonie? Któż zagarnął wody w swej szacie? Któż utwierdził wszystkie krańce ziemi? Jakie jest imię Jego i imię Jego Syna? - Czy wiesz?".

Przysłów 30,4 LXX: "Kto wstępuje do niebios i zstępuje? Kto gromadzi wiatry na swym łonie? Kto zagarnia wody do swojej szaty? Kto rządzi aż po krańce ziemi? Jakie jest Jego imię, i jakie jest imię Jego dzieci, żebyś mógł je uznać?".

Zatem Tekst Masorecki jest mocnym dowodem na preegzystencję Syna Bożego, a tekst Septuaginty może wskazywać na Izraelitów jako na dzieci Boga.

Dlatego myślę, że należy zachować to, co dobre w TM i to, co dobre w LXX, choć wiele dobrego jest także w tym drugim tekście. Przydałyby się wydania Biblii z alternatywnymi lekcjami na marginesie. Jednak osobiście skłaniam się ku temu, że Septuaginta jest tłumaczeniem bardziej pierwotnego i nieskażonego tekstu hebrajskiego. Dlatego przy poważniejszych rozstrzygnięciach, wpływających np. na mesjańskie proroctwa bardziej ufałbym Septuagincie niż masoretom. Na pewno także im należy się szacunek za ich pracę.

Ale musimy wierzyć, że mamy w naszych rękach Słowo Boże, gdyż Bóg oznajmił:

1 Piotra 1,23-25: "Jesteście bowiem ponownie do życia powołani nie z ginącego nasienia, ale z niezniszczalnego, dzięki słowu Boga, które jest żywe i trwa. Każde bowiem ciało jak trawa, a cała jego chwała jak kwiat trawy: trawa uschła, a kwiat jej opadł, słowo zaś Pana trwa na wieki. Właśnie to słowo ogłoszono wam jako Dobrą Nowinę".

Nie musimy gdzieś szukać zaginionego Słowa Bożego.
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec, 2017, 20:54 wysłana przez Natan »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #25 dnia: 22 Marzec, 2017, 21:41 »
1. Pan Jezus jako przywracający wzrok niewidomym:

Łukasza 4,18 Biblia Warszawska (dalej BW): "Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i postał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnych".

Izajasza 61,1 Biblia Gdańska (na podst. Tekstu Masoreckiego): "Duch Panującego Pana jest nademną; przeto mię pomazał Pan, abym opowiadał Ewangeliję cichym, posłał mię, abym związał rany tych, którzy są skruszonego serca, abym zwiastował pojmanym wyzwolenie, a więźniom otworzenie ciemnicy".
[Brak proroctwa o przywracaniu wzroku].

Izajasza 61,1 BW (najwyraźniej poprawiono na podst. LXX): "Duch Wszechmocnego, Pana nade - mną, gdyż Pan namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę; posłał mnie, abym opatrzył tych, których serca są skruszone, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie".

2. Poganie zaufają Imieniu Mesjasza.

Mateusza 12,21 Biblia Brzeska: "A w imieniu jego pogani będą nadzieję mieli".

Izajasza 42,4 BG (na podst. TM): "...a nauki jego wyspy oczekiwać będą". [Zupełnie zmieniony tekst].

Izajasza 42,4 LXX: "... w w jego imieniu poganie będą pokładać ufność".

3. Boskość Chrystusa.

Hebrajczyków 1,6 BW: "I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży".

Powt. Prawa 32,43 Biblia Tysiąclecia (na podst. TM): "Chwalcie, narody, lud Jego: bo On odpłaci za krew swoich sług, odda zapłatę swym wrogom, oczyści kraj swego ludu".

Powt. Prawa 32,43 LXX: "Radujcie się niebiosa wraz z nim, i niech oddają mu pokłon wszyscy aniołowie Boży, radujcie się poganie wraz z jego ludem, i niech wszyscy synowie Boży umacniają się w nim; gdyż pomści on krew swoich synów, i dokona pomsty, i wymierzy sprawiedliwość swoim wrogom oraz da odpłatę tym, którzy go nienawidzą; a Pan oczyści ziemię swego ludu".

Nie jestem ślepym entuzjastą Septuaginty, ale warto się liczyć z jej ujęciem wielu tekstów.

Dziwią mnie akurat te przykłady, gdyż wszystkie teksty zachowały się w Qumran, gdzie zgadzają się z tekstem masoreckim, a nie z LXX. Cytaty z TM i z Qumran są wręcz IDENTYCZNE.


Offline Stanisław Klocek

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #26 dnia: 22 Marzec, 2017, 22:11 »
Nie da się ustalić który przekład jest lepszy lub poprawniejszy. Każdy próbuje uznawać ten, który odpowiada jego poglądom ukształtowanym przez jakieś środowisko badaczy lub lubujących się w jakichś autorytetach znawców językowych. Weźmy dla przykładu.

Izajasza 7:14 - te polskie przekłady wszystkie podają, że panna urodzi Jezusa. Kiedy to proroctwo nie spełniło się, gdyż Maria jeszcze przed połogiem była zaślubiona Józefowi Mat 1:18, czyli była prawnie mężatką a nie panną. W związku z tym, już obecnie w greckiej Septuagincie się kombinuje Iz 7:14 raz tłumaczą  ἰδοὺ ἡ παρθένος na oto dziewica, by innym razem ἡ παρθένος na panna? NT zaczęto kombinować i tłumaczyć tak, aby nadać proroctwu Izajasza poprawność, przez zamianę panna na dziewica. Dobrze to ukazują poszczególne przekłady Mat 1:23 jedni panna inni dziewica. Oto jeszcze jedna negatywna opinia o Septuagincje. 


Biblia to jedno wielkie łgarstwo teologiczne skłóconych autorów od samego początku jej powstawania, przekładane warstwami jak tort, raz argumentami historycznymi innym razem mitami i zabobonami. Wygląda na to, że gdyby Bóg istniał jak go opisuje, to ma wielki ubaw patrząc jak ludzie się gimnastykują, jakie jeszcze głupoty wprowadzą za pomocą żonglowania słowami? Sam Jezus z którego zrobiono Boga, wcale się tym nie zajmował, albo nie wiedział i nie powiedział, albo wiedział i nie powiedział, aby przynieść miecz a nie pokój, albo jak niektórzy mówią, aby wypróbować swe stworzenia, czy gotowi są oddać swe życie na ołtarzu ofiarnym, gdyż ofiara okupu Jezusa okazała się nie wystarczająca, albo będzie miał przyjemność karania w ogniu wiecznym za niemożność zrozumienia tych szalonych opisów.


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #27 dnia: 23 Marzec, 2017, 07:41 »
Dziwią mnie akurat te przykłady, gdyż wszystkie teksty zachowały się w Qumran, gdzie zgadzają się z tekstem masoreckim, a nie z LXX. Cytaty z TM i z Qumran są wręcz IDENTYCZNE.

Zrozumiesz, dlaczego te przykłady podaję, gdy powiem teraz, że dla mnie autorytatywny jest Stary Testament pierwszego Kościoła, z którego cytaty są zawarte w Nowym Testamencie. Gdy porównamy cytaty ze Starego Testamentu przywoływane w Nowym Testamencie z odpowiednimi fragmentami Tekstu Masoreckiego, wówczas wychodzą na jaw istotne różnice między głównie Septuagintą, z której ok. 300 razy cytują pisarze Nowego Testamentu a Tekstem Masoreckim. Dla mnie teksty z Qumran niekoniecznie są wykładnią. Septuaginta zdaje się być skamieliną, uwieczniającą - co prawda w grece - tekst Starego Testamentu starszy i od Tekstu Masoreckiego, i od tekstów z Qumran. 

Pisałeś też, że Księga Habakuka 3,2 jest bez sensu w Septuagincie. Czytamy tam: "O Panie, usłyszałem tę wiadomość od Ciebie i się przeraziłem; poznałem Twe działania i struchlałem. Ty dasz się poznać między dwoma bydlętami, w bliskich już latach pozwolisz się dostrzec, gdy nastanie właściwa chwila, pokażesz się, w zamęcie mojej duszy, w porze gniewu przypomnisz o swym miłosierdziu".

Niejeden Czytelnik, pewnie i Ty, może uznać fragment zdania: "Ty dasz się poznać między dwoma bydlętami" za absurdalny. Lecz niekoniecznie tak jest. Ks. Remigiusz Popowski tak to objaśnia w przypisie: "Tymi bydlętami mogą być dwa imperia, toczące z sobą wojnę: Babilonia i Asyria, lub po upadku Asyrii - Babilonia i Egipt". Na podstawie Księgi Daniela i Księgi Objawienia dobrze wiemy, że zwierzęta często obrazują mocarstwa polityczne, potęgi światowe.

A teraz słowo do Stanisława Klocka: w moim zrozumieniu Księga Izajasza 7,14 faktycznie powinna brzmieć, że "dziewica pocznie i porodzi syna". Już sama logika wskazuje, że nie byłby to żaden cudowny znak, gdyby po prostu jakaś panna zaszła w ciążę. Dzisiaj takich wydarzeń mamy pełno i nie ma w nich nic cudownego. Zatem sformułowanie: "Dlatego sam Pan da wam znak: Oto dziewica pocznie i porodzi syna, i nada mu imię Immanuel" (tłumaczenie z Biblii Króla Jakuba), faktycznie ma sens i wskazuje logicznie na cudowność i nadzwyczajność tego wydarzenia. 
« Ostatnia zmiana: 23 Marzec, 2017, 07:43 wysłana przez Natan »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #28 dnia: 23 Marzec, 2017, 11:23 »
Zrozumiesz, dlaczego te przykłady podaję, gdy powiem teraz, że dla mnie autorytatywny jest Stary Testament pierwszego Kościoła, z którego cytaty są zawarte w Nowym Testamencie. Gdy porównamy cytaty ze Starego Testamentu przywoływane w Nowym Testamencie z odpowiednimi fragmentami Tekstu Masoreckiego, wówczas wychodzą na jaw istotne różnice między głównie Septuagintą, z której ok. 300 razy cytują pisarze Nowego Testamentu a Tekstem Masoreckim. Dla mnie teksty z Qumran niekoniecznie są wykładnią. Septuaginta zdaje się być skamieliną, uwieczniającą - co prawda w grece - tekst Starego Testamentu starszy i od Tekstu Masoreckiego, i od tekstów z Qumran. 

Pisałeś też, że Księga Habakuka 3,2 jest bez sensu w Septuagincie. Czytamy tam: "O Panie, usłyszałem tę wiadomość od Ciebie i się przeraziłem; poznałem Twe działania i struchlałem. Ty dasz się poznać między dwoma bydlętami, w bliskich już latach pozwolisz się dostrzec, gdy nastanie właściwa chwila, pokażesz się, w zamęcie mojej duszy, w porze gniewu przypomnisz o swym miłosierdziu".

Wszystko fajnie, ale pisałeś, że Qumran jest bliższe Septuagincie niż tekstowi masoreckiemu, a to po prostu nieprawda. Pokaż choć jeden przykład, gdzie Qumran zgadza się z LXX, a nie zgadza się w tym samym miejscu z TM?
Co do Habakuka to tekst jes bez sensu i Popowski objaśnia tak, w starożytności mówiono, że przy żłobie Pana Jezusa były dwa zwierzęta: wół i osioł, które pomogły poznać w Nim Mesjasza. Interpretacja dwóch imperiów nie istniała w kościele starożytnym, do którego nawiązujesz. Tłumacz LXX po prostu pomylił słowo dwa (szenayim) z występującym tam słowem lata (szanim) i dalej poleciało.


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #29 dnia: 23 Marzec, 2017, 15:03 »
Wszystko fajnie, ale pisałeś, że Qumran jest bliższe Septuagincie niż tekstowi masoreckiemu, a to po prostu nieprawda. Pokaż choć jeden przykład, gdzie Qumran zgadza się z LXX, a nie zgadza się w tym samym miejscu z TM?
Co do Habakuka to tekst jes bez sensu i Popowski objaśnia tak, w starożytności mówiono, że przy żłobie Pana Jezusa były dwa zwierzęta: wół i osioł, które pomogły poznać w Nim Mesjasza. Interpretacja dwóch imperiów nie istniała w kościele starożytnym, do którego nawiązujesz. Tłumacz LXX po prostu pomylił słowo dwa (szenayim) z występującym tam słowem lata (szanim) i dalej poleciało.

Dobrze, postaram się udowodnić, że tekst Starego Testamentu z Qumran pod wieloma aspektami zgadza się z odpowiednim tekstem Septuaginty. Proszę, daj mi jednak na to trochę czasu, bo muszę się do tego przygotować. Mam materiały w języku angielskim i muszę trochę nad tym popracować.