Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?  (Przeczytany 13142 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #30 dnia: 23 Marzec, 2017, 15:12 »
Dobrze, postaram się udowodnić, że tekst Starego Testamentu z Qumran pod wieloma aspektami zgadza się z odpowiednim tekstem Septuaginty. Proszę, daj mi jednak na to trochę czasu, bo muszę się do tego przygotować. Mam materiały w języku angielskim i muszę trochę nad tym popracować.

Nie ma problemu :) Ale wynajdź proszę taki, że Qumran=LXX przy jednoczesnym Qumran nie równa się tekst masorecki :) Bo tam, gdzie Qumran=TM=LXX to nie ma żadnego problemu z krytyką tekstualną i takich przykładów jest wiele :)


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #31 dnia: 23 Marzec, 2017, 20:25 »
Nie ma problemu :) Ale wynajdź proszę taki, że Qumran=LXX przy jednoczesnym Qumran nie równa się tekst masorecki :) Bo tam, gdzie Qumran=TM=LXX to nie ma żadnego problemu z krytyką tekstualną i takich przykładów jest wiele :)

Po wykonaniu obowiązków rodzinnych mogę wreszcie coś napisać. Oto kilka przykładów zgodności Zwojów z Qumran z Septuagintą przy jednoczesnej niezgodności obydwu tych źródeł z Tekstem Masoreckim:

1) Qumrański fragment Powt. Prawa 32,8 zawiera zwrot: "według liczby synów Bożych", Septuaginta ma w tym miejscu "według liczby aniołów Bożych", natomiast zupełnie inaczej Tekst Masorecki: "według liczby synów Izraela".

2) Zarówno rękopis z Qumran, jak i Septuaginta w Księdze Wyjścia 1:5 wymienia 75 potomków Jakuba, lecz Tekst Masorecki wymienia ich 70.

3) Księga Izajasza 9:6 zawiera myśl zarówno w wielkim rękopisie z Qumran, jak i w Septuagincie: "będzie nazwany imieniem...", natomiast Tekst Masorecki ma tutaj: "ona nazwie Go imieniem".

4) Zarówno Qumrańska, jak i grecka wersja (w Septuagincie) Księgi Jeremiasza jest o 60 wersetów krótsza (o jedną ósmą) od wersji masoreckiej.

5) W jaskini 11 znaleziono w Qumran zwój z Psalmem 151, który wcześniej był znany tylko z Septuaginty. Rzecz jasna brakuje go w Tekście Masoreckim.

6) Niektóre inne księgi spoza kanonu żydowskiego Tekstu Masoreckiego znaleziono w Qumran. Pokrywają się one z księgami zawartymi w Septuagincie.   

To może na razie tyle, tak na szybko.
« Ostatnia zmiana: 23 Marzec, 2017, 20:37 wysłana przez Natan »


Offline Abba

  • Pionier
  • Wiadomości: 779
  • Polubień: 2839
  • Przebudzony, przerażony prawdą o WTS
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #32 dnia: 23 Marzec, 2017, 22:09 »

Septuaginta ma także słabsze punkty. Oto przykład:

Przysłów 30,4 Biblia Poznańska (na podst. TM): "Któż wstąpił aż do niebios i zstąpił z nich z powrotem? Któż zebrał wiatr w swe dłonie? Któż zagarnął wody w swej szacie? Któż utwierdził wszystkie krańce ziemi? Jakie jest imię Jego i imię Jego Syna? - Czy wiesz?".

Przysłów 30,4 LXX: "Kto wstępuje do niebios i zstępuje? Kto gromadzi wiatry na swym łonie? Kto zagarnia wody do swojej szaty? Kto rządzi aż po krańce ziemi? Jakie jest Jego imię, i jakie jest imię Jego dzieci, żebyś mógł je uznać?".

Zatem Tekst Masorecki jest mocnym dowodem na preegzystencję Syna Bożego, a tekst Septuaginty może wskazywać na Izraelitów jako na dzieci Boga.

Dlatego myślę, że należy zachować to, co dobre w TM i to, co dobre w LXX, choć wiele dobrego jest także w tym drugim tekście. Przydałyby się wydania Biblii z alternatywnymi lekcjami na marginesie. Jednak osobiście skłaniam się ku temu, że Septuaginta jest tłumaczeniem bardziej pierwotnego i nieskażonego tekstu hebrajskiego. Dlatego przy poważniejszych rozstrzygnięciach, wpływających np. na mesjańskie proroctwa bardziej ufałbym Septuagincie niż masoretom. Na pewno także im należy się szacunek za ich pracę.

Ale musimy wierzyć, że mamy w naszych rękach Słowo Boże, gdyż Bóg oznajmił:

1 Piotra 1,23-25: "Jesteście bowiem ponownie do życia powołani nie z ginącego nasienia, ale z niezniszczalnego, dzięki słowu Boga, które jest żywe i trwa. Każde bowiem ciało jak trawa, a cała jego chwała jak kwiat trawy: trawa uschła, a kwiat jej opadł, słowo zaś Pana trwa na wieki. Właśnie to słowo ogłoszono wam jako Dobrą Nowinę".

Nie musimy gdzieś szukać zaginionego Słowa Bożego.

I tu jest cały problem. Dziwne, że nie mamy dziś pewności, jaki jest poprawny przekaz.
MT - bo pasuje preegzystencja Syna??
LXX - bo jestem Judaistą??

To kto fałszuje tekst? Masora czy Septuaginta??
Boję się czasem, żeby nie okazało się że jedno albo drugie to w niektórych przynajmniej miejscach po prostu matrix :(
A przecież jest napisane, że "Słowo trwa na wieki". Tylko które ???

Albo natchniony tekst, albo przeróbka. Próby kompromisowego wyjaśnienia to sztuczny zabieg, może potrzebny komuś, kto boi się o upadek aksjomatów, w które uwierzył, bo mu się lepiej żyje. Natomiast z przykrością stwierdzam, że moim zdaniem nie powinno być takich rozstrzałów w tekście.
To podobnie jak z chrześcijanami, którzy twierdzą że są w "nowym przymierzu", bo tak napisał im Paweł nazywający siebie apostołem. Ale kiedy ich zapytać:
"A czytałeś co jest zapowiedziane o Nowym Przymierzu w ST? Czy to teraz jest?" to nabierają wody w usta i gorszą się, że burzy się ich wiarę.
Gdzie tu sens :(

PS> Gorszycielu, co do Habakuka 3:2 w Septuagincie, znalazłem też i inne wyjaśnienie, nie żebym je specjalnie postulował, natomiast może być ciekawe:
https://radtrap.wordpress.com/2017/03/14/ukryte-w-biblii-6-dwa-osiolki/
« Ostatnia zmiana: 23 Marzec, 2017, 22:19 wysłana przez Abba »


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #33 dnia: 23 Marzec, 2017, 22:14 »
6) Niektóre inne księgi spoza kanonu żydowskiego Tekstu Masoreckiego znaleziono w Qumran. Pokrywają się one z księgami zawartymi w Septuagincie.   

Małe dopowiedzenie: są wśród rękopisów z Qumran zarówno teksty występujące w Septuagincie, jak i apokryfy żydowskie. Są tam też dokumenty dotyczące wspólnoty z Qumran.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #34 dnia: 24 Marzec, 2017, 01:14 »
1) Qumrański fragment Powt. Prawa 32,8 zawiera zwrot: "według liczby synów Bożych", Septuaginta ma w tym miejscu "według liczby aniołów Bożych", natomiast zupełnie inaczej Tekst Masorecki: "według liczby synów Izraela".

LXX, TM i Qumran mają inne lekcje. Nie ma zgodności tekstualnej LXX z Qumran.

2) Zarówno rękopis z Qumran, jak i Septuaginta w Księdze Wyjścia 1:5 wymienia 75 potomków Jakuba, lecz Tekst Masorecki wymienia ich 70.

To byłoby ciekawe, gdyby istniał ten fragment z Qumran. Możesz wysłać linka do odpowiedniego rękopisu lub zdjęcie?

3) Księga Izajasza 9:6 zawiera myśl zarówno w wielkim rękopisie z Qumran, jak i w Septuagincie: "będzie nazwany imieniem...", natomiast Tekst Masorecki ma tutaj: "ona nazwie Go imieniem".

To jest ciekawe. Pokaż tylko proszę nie jaką myśl Twoim zdaniem zawiera, a jak brzmi tekst grecki LXX, tekst hebrajski Qumran oraz TM. Porównamy. Najlepsze będzie foto z Qumran.

4) Zarówno Qumrańska, jak i grecka wersja (w Septuagincie) Księgi Jeremiasza jest o 60 wersetów krótsza (o jedną ósmą) od wersji masoreckiej.

A to ciekawe, bo Jeremiasz z Qumran się nie zachował. Jakże można więc wiedzieć o ile wersów jest dłuższy/krótszy?

5) W jaskini 11 znaleziono w Qumran zwój z Psalmem 151, który wcześniej był znany tylko z Septuaginty. Rzecz jasna brakuje go w Tekście Masoreckim.

Psalm 151 nic nie wnosi do dyskusji o tekście masoreckim/LXX/Qumran, gdyż nie można porównać wersji TM, gdyż psalmu tego tam nie ma. To dyskusja o kanoniczności, więc trochę inny temat.

6) Niektóre inne księgi spoza kanonu żydowskiego Tekstu Masoreckiego znaleziono w Qumran. Pokrywają się one z księgami zawartymi w Septuagincie.   

No tak: Regułę Wojny, Regułę Zrzeszenia itd. Są w LXX? Otóż nie. Z drugiej strony: znaleziono w Qumran cytaty z Machabejskich? Wg mnie poza tam jakimś Syrachem to wiele nie znaleziono. Ale znowu jest to dyskusja o kanoniczności.

Podsumowując: widzę, że znalazłeś malutko wersetów. Znacznie więcej jest takich, w których Qumran zgadza się z TM przy jednoczesnej innej wersji LXX. Można więc podsumować to tak: TM i Qumran są bardzo do siebie podobne, a LXX jest do nich mniej podobna. Wiesz dlaczego? Bo LXX to PRZEKŁAD. A przekład to zawsze INTERPRETACJA. Więcej ulatuje i się myli jak przekładamy z języka na język niż jak przepisujemy - nawet tysiąc lat :P
« Ostatnia zmiana: 24 Marzec, 2017, 01:16 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #35 dnia: 24 Marzec, 2017, 07:14 »
I tu jest cały problem. Dziwne, że nie mamy dziś pewności, jaki jest poprawny przekaz.
MT - bo pasuje preegzystencja Syna??
LXX - bo jestem Judaistą??

To kto fałszuje tekst? Masora czy Septuaginta??
Boję się czasem, żeby nie okazało się że jedno albo drugie to w niektórych przynajmniej miejscach po prostu matrix :(
A przecież jest napisane, że "Słowo trwa na wieki". Tylko które ???

Albo natchniony tekst, albo przeróbka. Próby kompromisowego wyjaśnienia to sztuczny zabieg, może potrzebny komuś, kto boi się o upadek aksjomatów, w które uwierzył, bo mu się lepiej żyje. Natomiast z przykrością stwierdzam, że moim zdaniem nie powinno być takich rozstrzałów w tekście.

Proszę, nie ulegaj takiemu zwątpieniu. W sumie wersetów, które się różnią brzmieniem, sensem istotnie nie ma aż tak dużo, a każda wersja tekstu Starego czy Nowego Testamentu zawiera jasne przesłanie o Bogu, Mesjaszu i zbawieniu. Ludzie z różnych wydań Biblii wyczytują podstawowe prawdy i dostępują zbawienia. A zatem cel napisania Biblii jest spełniony pomimo tych niejasności co do niewielkiej liczby wersetów.



Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #36 dnia: 27 Marzec, 2017, 14:50 »
To byłoby ciekawe, gdyby istniał ten fragment z Qumran. Możesz wysłać linka do odpowiedniego rękopisu lub zdjęcie?

To jest ciekawe. Pokaż tylko proszę nie jaką myśl Twoim zdaniem zawiera, a jak brzmi tekst grecki LXX, tekst hebrajski Qumran oraz TM. Porównamy. Najlepsze będzie foto z Qumran.

A to ciekawe, bo Jeremiasz z Qumran się nie zachował. Jakże można więc wiedzieć o ile wersów jest dłuższy/krótszy?

Podsumowując: widzę, że znalazłeś malutko wersetów. Znacznie więcej jest takich, w których Qumran zgadza się z TM przy jednoczesnej innej wersji LXX. Można więc podsumować to tak: TM i Qumran są bardzo do siebie podobne, a LXX jest do nich mniej podobna. Wiesz dlaczego? Bo LXX to PRZEKŁAD. A przekład to zawsze INTERPRETACJA. Więcej ulatuje i się myli jak przekładamy z języka na język niż jak przepisujemy - nawet tysiąc lat :P

Przepraszam, że odpisuję z opóźnieniem, ale miałem teraz wiele obowiązków i sporo byłem poza domem.

Muszę przyznać, że nie mogę się z Tobą równać pod względem specjalistycznego wykształcenia oraz wiedzy biblistycznej i lingwistycznej. Zatem, za wysokie progi jak na moje nogi.

Opieram się na dostępnych mi źródłach, jak choćby opracowania profesora Emanuela Tova. Załączam jeden artykuł w języku angielskim.

Nie dysponuję fotokopiami czy skanami Zwojów znad Morza Martwego.

Poniżej link do krótkiej informacji w j. angielskim, wskazującej na występowanie w Qumran fragmentów Księgi Jeremiasza, które swą treścią pokrywają się właśnie z Septuagintą, a nie z Tekstem Masoreckim.

http://cojs.org/jeremiah-lawrence-h-schiffman-reclaiming-the-dead-sea-scrolls/

Więcej w załączonym materiale prof. Tova.


Dobry Pasterz

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #37 dnia: 27 Marzec, 2017, 15:16 »
Nie dysponuję fotokopiami czy skanami Zwojów znad Morza Martwego.

Mi tam niewiele one mówią, ale znalazłem na necie takie archiwum. Nie wiem czy to są wszystkie, ale chyba warto o tym wspomnieć.

http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive


Offline TomBombadil

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #38 dnia: 27 Marzec, 2017, 17:31 »
A ja bardzo dziękuję za wyjaśnienia.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #39 dnia: 28 Marzec, 2017, 02:13 »
Mi tam niewiele one mówią, ale znalazłem na necie takie archiwum. Nie wiem czy to są wszystkie, ale chyba warto o tym wspomnieć.

http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive


Znana strona. Teraz odszukaj odpowiednie fragmenty, na które wskazywał Natan.

Natanie - przejrzę pracę Tova i źródła - jak coś ciekawego odszukam to napiszę. Sam po prostu pracowałem na zwojach z Qumran i jakoś nie zauważyłem, żeby LXX była im bliższa niż TM. Być może są pojedyncze przykłady, dlatego się temu przyjrzę. Jednak statystycznie Qumran jest niemal z TM identyczne...


Offline Natan

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #40 dnia: 28 Marzec, 2017, 20:17 »
Natanie - przejrzę pracę Tova i źródła - jak coś ciekawego odszukam to napiszę. Sam po prostu pracowałem na zwojach z Qumran i jakoś nie zauważyłem, żeby LXX była im bliższa niż TM. Być może są pojedyncze przykłady, dlatego się temu przyjrzę. Jednak statystycznie Qumran jest niemal z TM identyczne...

Dziękuję za te uwagi.



Offline P

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #41 dnia: 20 Maj, 2017, 17:26 »
Witam ponownie, takie pytanie do Was. W tym roku wychodzi Uwspółcześniona Biblia Gdańska wiem, że możecie jeszcze nie mieć zdania o tym przekładzie, ale być może już ktoś do niego zajrzał i ma jakieś zdanie na temat tego przekładu. Będę wdzięczny za każdą opinię. Pozdrawiam P
Chcesz porozmawiać? napisz: pjakprawda@interia.pl


Offline Roszada

Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #42 dnia: 20 Maj, 2017, 19:03 »
Witam ponownie, takie pytanie do Was. W tym roku wychodzi Uwspółcześniona Biblia Gdańska wiem, że możecie jeszcze nie mieć zdania o tym przekładzie, ale być może już ktoś do niego zajrzał i ma jakieś zdanie na temat tego przekładu. Będę wdzięczny za każdą opinię. Pozdrawiam P
Te Biblie to już dwie wyszły. A nie dopiero wyjdzie. Może na papierze dopiero wyjdzie.
Jedna jest strasznie sfatygowana.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/bardzo-dobry-przeklad-pisma-swietego-jaki/msg79063/#msg79063


Lunkaa

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #43 dnia: 20 Maj, 2017, 20:22 »

 Mówiąc krótko: Jaki Przekład Pisma Świętego jest dla Was najbardziej czytelny i wierny oryginałom?

Ja od dawna czytam Poznańską, dla mnie jest to najlepszy przekład , choć posiłkuję się czasem NŚ i Gdańską dla porównania.
Oryginalnego języka nie znam nad czym bardzo ubolewam, ale teraz sobie myślę, że może się nauczę ? :)


Tusia

  • Gość
Odp: Bardzo dobry Przekład Pisma Świętego - jaki?
« Odpowiedź #44 dnia: 20 Maj, 2017, 21:37 »
Oryginalnego języka nie znam nad czym bardzo ubolewam, ale teraz sobie myślę, że może się nauczę ? :)

Hebrajsko-polski ST i grecko-polski NT (interlinia):