Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 6 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: TRÓJCA  (Przeczytany 85132 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #195 dnia: 09 Luty, 2017, 03:08 »
Powodów jest kilka i co niektóre tak naprawdę są ci znane. Już je przerabialiśmy w innej rozmowie. Podam ci to w kilku punktach i jednocześnie odpowiem benkowi. Jednak chciałbym cie poprosić, abyś najpierw moją ciekawość docisną tak do samego betonu, boś ciekawy ewenement. Skoro uważasz, że duch święty nie jest osobowy, to czym jest zatem? To nurtujące... Uzupełni proszę swą odpowiedź i przechodzę do meritum twego pytania.

Skoro Ci odpowiedziałem (w mało interesującym mnie w tym momencie temacie), to liczyłbym, że najpierw odpiszesz COKOLWIEK po co cytujesz werset z Ga, w którym tylko niektóre przekłady na języki nowożytne używają słowa "osoba", a Paweł go w Ga w ogóle nie użył, choć greckie słowo osoba funkcjonowało w jego czasach? I to ma być dowód, że Bóg jest osobą? Po co taki werset cytować, który w ogóle się na ten temat nie wypowiada. Wówczas uzupełnię o co prosisz. Nie jest to zawiłe o co pytam. Możesz jeszcze prościej odpowiedzieć: napisz jakim greckim słowem Paweł w Ga 3,20 określił to, co PNŚ przełożył na osobę.


Offline sabekk

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #196 dnia: 09 Luty, 2017, 09:50 »
Skoro Ci odpowiedziałem (w mało interesującym mnie w tym momencie temacie), to liczyłbym, że najpierw odpiszesz COKOLWIEK po co cytujesz werset z Ga, w którym tylko niektóre przekłady na języki nowożytne używają słowa "osoba", a Paweł go w Ga w ogóle nie użył, choć greckie słowo osoba funkcjonowało w jego czasach? I to ma być dowód, że Bóg jest osobą? Po co taki werset cytować, który w ogóle się na ten temat nie wypowiada. Wówczas uzupełnię o co prosisz. Nie jest to zawiłe o co pytam. Możesz jeszcze prościej odpowiedzieć: napisz jakim greckim słowem Paweł w Ga 3,20 określił to, co PNŚ przełożył na osobę.

Dla mnie jest to jednak w bardzo interesującym momencie, i wciąż brak pełnej odpowiedzi, więc jak tam sobie już chcesz...
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Gorszyciel

  • Gość
Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #197 dnia: 09 Luty, 2017, 09:51 »
Dla mnie jest to jednak w bardzo interesującym momencie, i wciąż brak pełnej odpowiedzi, więc jak tam sobie już chcesz...

Nie rozumiem czego jeszcze chcesz? Odpowiedziałem Ci jak uważam najprzejrzyściej jak się da. Pytasz czym duch jest? No duchem Boga. Jak to inaczej wyjaśnić? Gdyby było jakieś łatwiejsze słowo, żeby ducha nim określić, to sądzę, że częściej takim mianem byłby określony w NT niż mianem "duch".
« Ostatnia zmiana: 09 Luty, 2017, 09:53 wysłana przez Gorszyciel »


Offline sabekk

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #198 dnia: 09 Luty, 2017, 10:17 »
Tak z ciekawości Czy dla Ciebie Bóg jest osobą i na jakiej podstawie tak twierdzisz. Najlepiej jak podałbyś wersety Biblijne na poparcie swojego stanowiska w tej sprawie

(Psalm 14:1 BT)
1. Kierownikowi chóru. Dawidowy. Mówi głupi w swoim sercu: «Nie ma Boga». Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają, nikt nie czyni dobrze.

Przypis w BT: "Psalm ten występuje raz jeszcze jako Ps 53[52] [->Ps 53[52],1] z nieznacznymi zmianami (imię Boże brzmi "Elohim" zamiast "Jahwe"). "


Wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/El
"(...) od El wywodzi się kult Jahwe (...)
El: prawdopodobnie od rdzenia "wl" – "być mocnym", "stać na czele". El był bogiem osobowym, ale od jego imienia wywodzi się w językach semickich ogólny rzeczownik "bóg" ( hebr. 'el, akad. 'ilu, arab. 'ilah, ugaryckie 'l, południowoarabskie 'ilumkuh "bóg"), a także termin biblijny Elohim.
"


Od zawsze zatem starotestamentowy Elohim był bytem osobowm. Takie przekonanie widoczne jest nawet w rozmowie Jezusa z jego oponentami z którego wynika, że obie strony były do tego samego przekonane.

(Jana 8:41-54 NWT)
41. Wy spełniacie uczynki waszego ojca”. Rzekli do niego: „Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca — Boga”.
42. Jezus rzekł do nich: „(...) On mnie posłał.
(...)
54. Jezus odpowiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;


Czas na dzisiaj mi się już skończył.


---//---


Nie rozumiem czego jeszcze chcesz? Odpowiedziałem Ci jak uważam najprzejrzyściej jak się da. Pytasz czym duch jest? No duchem Boga. Jak to inaczej wyjaśnić? Gdyby było jakieś łatwiejsze słowo, żeby ducha nim określić, to sądzę, że częściej takim mianem byłby określony w NT niż mianem "duch".

Jeśli ty pytasz, jak to można inaczej wyjaśnić, to na jakiej podstawie twierdzisz, że duch święty nie jest osobą? Myślę, że to ci pomoże określić, czym zatem jest. Trzeba rozumieć swoje przekonania...
« Ostatnia zmiana: 09 Luty, 2017, 10:30 wysłana przez sabekk »
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Gorszyciel

  • Gość
Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #199 dnia: 09 Luty, 2017, 10:35 »
Super, że odpisałeś, ale pytałem Cię o Ga 3,20 i słowo OSOBA. Ja wiem, że Bóg jest osobowy - mi miałeś odpowiedzieć na temat słowa OSOBA w PNŚ w Ga 3,20 jak jest po grecku? Nie się wydaje, że zostałeś o to zapytany trochę podchwytliwie przez kolegę.
A ta Wikipedia, którą cytujesz, a która cytuje uczonych, wiesz, że podaje, że El to inny bóg niż Jahwe?

Co do ducha św. to są pewne słowa bliskoznaczne, które nakreślają, czym jest "duch".


Offline Enmebaralugalzagesi

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #200 dnia: 09 Luty, 2017, 10:36 »
Wiesz.. te słowa zawarte są chyba katechizmie a już sam ten fakt ma wydźwięk trynitarny.

Nie, te słowa nie mają wydźwięku trynitarnego. Rozumiem, że są dla Ciebie ściśle powiązane do trójcy, jako że kościoły trynitarne zawsze go z tym wiążą, ale to działa na podobnej zasadzie jak niekiedy wersety stosowane w Strażnicy na potwierdzenie jakiejś tezy w artykule, które bywają wyjęte z kontekstu i nietrafione, a jednak redaktor w jakiś sposób zdołał je wpleść do obiegu.


Offline Startek

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #201 dnia: 09 Luty, 2017, 17:59 »
Ja uznaje pojęcie Trójcy ,  niech każdy z nas wierzy tak jak mu serce podpowiada ,  jak wspomniałem , wierzę w trójcę tak ja mi serce podpowiada . Dla mnie istnieje Ojciec jak i Syn  jest też Duch Święty. Ojciec jest Bogiem  Wszechmocnym .Także Syn jest Bogiem Wszechmocnym , ale jest też w pełni człowiekiem .  Tzw . Unia hipostatyczna , człowiek a zarazem Bóg  .  Duch  Święty , to właściwie nie wiem  kim lub czym  jest . Posiada uczucia , smuci się ,  raduje się , wzmacnia nas ,daje zrozumienie .  . Czy jest Bogiem ? Nie wiem  ,  to że nie wiem to wcale nie oznacza że jestem złym Chrześcijaninem .


Offline bene

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #202 dnia: 09 Luty, 2017, 18:17 »
(Psalm 14:1 BT)
1. Kierownikowi chóru. Dawidowy. Mówi głupi w swoim sercu: «Nie ma Boga». Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają, nikt nie czyni dobrze.

Przypis w BT: "Psalm ten występuje raz jeszcze jako Ps 53[52] [->Ps 53[52],1] z nieznacznymi zmianami (imię Boże brzmi "Elohim" zamiast "Jahwe"). "


Wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/El
"(...) od El wywodzi się kult Jahwe (...)
El: prawdopodobnie od rdzenia "wl" – "być mocnym", "stać na czele". El był bogiem osobowym, ale od jego imienia wywodzi się w językach semickich ogólny rzeczownik "bóg" ( hebr. 'el, akad. 'ilu, arab. 'ilah, ugaryckie 'l, południowoarabskie 'ilumkuh "bóg"), a także termin biblijny Elohim.
"


Od zawsze zatem starotestamentowy Elohim był bytem osobowm. Takie przekonanie widoczne jest nawet w rozmowie Jezusa z jego oponentami z którego wynika, że obie strony były do tego samego przekonane.

(Jana 8:41-54 NWT)
41. Wy spełniacie uczynki waszego ojca”. Rzekli do niego: „Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca — Boga”.
42. Jezus rzekł do nich: „(...) On mnie posłał.
(...)
54. Jezus odpowiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;


Czas na dzisiaj mi się już skończył.
Nadal tylko jakieś ogólniki na zasadzie domysłu a konkretnego wersetu że Bóg jest osobą brakuje. Bowiem w tym co podałeś z Galicjan to tak w domyśle jest wstawione przez tłumaczy a w oryginalnym tekście nie ma takiego określenia o czym już wspominał Ci wielokrotnie Gorszyciel. Postaraj się troszkę a  jak nie znajdziesz to wiesz że jesteś w takiej samej pozycji jak ci których tak wielokrotnie wyśmiewasz.
Ciekawe jakie rośliny mają zmysły by poznać jaką budowę ma  owad oraz gdzie mają mózg aby mogły przetwarzać dane z poprzednich cyklów swojej egzystencji aby móc dostosować się do jego budowy


Offline sabekk

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #203 dnia: 09 Luty, 2017, 19:47 »
Nadal tylko jakieś ogólniki na zasadzie domysłu a konkretnego wersetu że Bóg jest osobą brakuje.

Poziom merytoryczny twej oceny sprawia, że można ją potraktować z politowaniem.


Bowiem w tym co podałeś z Galicjan to tak w domyśle jest wstawione przez tłumaczy a w oryginalnym tekście nie ma takiego określenia o czym już wspominał Ci wielokrotnie Gorszyciel.

Toć mu odpisałem: "Tak samo jak NT nazywa po grecku trójcę."


Postaraj się troszkę a  jak nie znajdziesz to wiesz że jesteś w takiej samej pozycji jak ci których tak wielokrotnie wyśmiewasz.

Biblia jest dla ludzi myślących. Złośliwym byłoby proponowanie ci lżejszej lektury, więc zaproponuję ci udowodnienie na jej podstawie, że osobą nie jest.


---//---


Nie, te słowa nie mają wydźwięku trynitarnego. Rozumiem, że są dla Ciebie ściśle powiązane do trójcy, jako że kościoły trynitarne zawsze go z tym wiążą, ale to działa na podobnej zasadzie jak niekiedy wersety stosowane w Strażnicy na potwierdzenie jakiejś tezy w artykule, które bywają wyjęte z kontekstu i nietrafione, a jednak redaktor w jakiś sposób zdołał je wpleść do obiegu.

Trochę dziwnym wydaje mi się twierdzenie, że w trójcę się nie wierzy z jednoczesnym deklarowaniem swego credo na podstawie tekstu ewidentnie związanego z trynitarnym wyznaniem wiary. Taka deklaracja raczej nie idzie wówczas w parze z mentalnym określeniem się w poglądach. Nieco inaczej można byłoby potraktować zacytowanie 1 Kor. 8:6. 
No ale dobra, nie czepiajmy się już tego. Pozostańmy przy fragmencie, który zacytował.


---//---


Super, że odpisałeś, ale pytałem Cię o Ga 3,20 i słowo OSOBA. Ja wiem, że Bóg jest osobowy - mi miałeś odpowiedzieć na temat słowa OSOBA w PNŚ w Ga 3,20 jak jest po grecku? Nie się wydaje, że zostałeś o to zapytany trochę podchwytliwie przez kolegę.

Kolega, o którym wspominasz, jest wręcz w stanie wyłączyć myślenie, aby tylko wykazać, że adwersarz nie jest w stanie sprostać jego warunkom, na jakich ma paść argument. Więc jedyne co mógł udowodnić, to jedynie tylko to. Ale przy tym jakim kosztem... Poświęcać aż tyle dla przekornej satysfakcji? A później ma żal, że ktoś się z niego śmieje...
Zasygnalizowałem BT, nie NWT, nie odmawiam trynitarzom inteligencji.
To, że w tekście greckim nie ma w tym fragmencie słowa osoba, nie ubezwłasnowolnia nas w wyciąganiu wniosków. Dlatego ci odpisałem "Tak samo jak NT nazywa po grecku trójcę." Nie ma takiego określenia, co nawet Roszada w swej książce zauważa ("NT nie zawiera określenia „Trójca Święta”, ale to nie oznacza, że Bóg nie działa i nie istnieje w Niej"), ale jak widzisz, "nie oznacza to że" nie mają swoich innych argumentów. Podobnie jest w tej kwestii, o którą pytałeś.


A ta Wikipedia, którą cytujesz, a która cytuje uczonych, wiesz, że podaje, że El to inny bóg niż Jahwe?

Cytowałem genezę. Określeniem innych bogów słowem "bóg" nie oznacza, że Boga prawdziwego słowem "Bóg" już nie możemy określić.


Co do ducha św. to są pewne słowa bliskoznaczne, które nakreślają, czym jest "duch".
 

Z zainteresowaniem słucham dalej.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline bene

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #204 dnia: 09 Luty, 2017, 20:49 »
Poziom merytoryczny twej oceny sprawia, że można ją potraktować z politowaniem.
To jak z tym wersetem gdzie Bóg jest określony jako osoba.Bo ja nie widzę byś jasno go wskazał.
Toć mu odpisałem: "Tak samo jak NT nazywa po grecku trójcę."
No zobacz innych ganisz a sam robisz to samo tylko że w kwestii osoby
Biblia jest dla ludzi myślących. Złośliwym byłoby proponowanie ci lżejszej lektury, więc zaproponuję ci udowodnienie na jej podstawie, że osobą nie jest.
Jak na podstawie Biblii udowodnisz że jest osobą to pogadamy. Przy okazji jaka jest definicja osoby Bo może sie okazać że dyskutujemy o różnych rzeczach
Ciekawe jakie rośliny mają zmysły by poznać jaką budowę ma  owad oraz gdzie mają mózg aby mogły przetwarzać dane z poprzednich cyklów swojej egzystencji aby móc dostosować się do jego budowy


Offline sabekk

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #205 dnia: 09 Luty, 2017, 21:10 »
To jak z tym wersetem gdzie Bóg jest określony jako osoba.Bo ja nie widzę byś jasno go wskazał.

Zdecydowanie zatem proponuję lżejszą lektórę  ;D

Jak na podstawie Biblii udowodnisz że jest osobą to pogadamy. Przy okazji jaka jest definicja osoby Bo może sie okazać że dyskutujemy o różnych rzeczach

Ależ ty wcale nie chcesz udowodnienia czegoś na podstawie biblii. Ty chcesz "werset gdzie Bóg jest określony jako osoba", a to są dwie różne sprawy.
Rozumiem zatem, że przyjąłeś zaproszenie i wyłożysz nam tu na podstawie biblii, że Bóg osobą jednak nie jest. Ja nawet nie wymagam, że tak ma brzmieć werset.  ;D
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline kserksess

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #206 dnia: 09 Luty, 2017, 21:31 »
Stawianie tezy, że Bóg nie jest osobą jest tylko i wyłącznie fantazją. Skoro nie jest osoba to kim jest ?
Skoro Bóg to nie osoba to Jezus kim jest ? Też nie osoba ?
Biblia jasno wskazuje, że Jehowa i Jezus to osoby a duch święty to nie osoba.
Jeśli jest inaczej to prosze mi to udowodnić ale na podstawie Biblii a nie opinii księdzą czy Roszady.
"Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama,+ Bóg Izaaka+ i Bóg Jakuba,+ posłał mnie do was’. To jest moje imię po czas niezmierzony+ i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem" Wj 3


Gorszyciel

  • Gość
Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #207 dnia: 09 Luty, 2017, 22:11 »
El to nie tytuł "bóg" wg uczonych, a imię boga ugaryckiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/El

Synonimy do słowa duch Boży: tchnienie Boże, wiatr Boży. Jednak zakres semantyczny jest szerszy i w ogóle odnosi się do działania Boga; uniesienia prorockiego itd.


Offline Enmebaralugalzagesi

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #208 dnia: 09 Luty, 2017, 22:38 »
Stawianie tezy, że Bóg nie jest osobą jest tylko i wyłącznie fantazją. Skoro nie jest osoba to kim jest ?
Skoro Bóg to nie osoba to Jezus kim jest ? Też nie osoba ?
Biblia jasno wskazuje, że Jehowa i Jezus to osoby a duch święty to nie osoba.
Jeśli jest inaczej to prosze mi to udowodnić ale na podstawie Biblii a nie opinii księdzą czy Roszady.

Wydaje mi się, że ogrom Boga to zbyt dużo, aby ludzki umysł mógł poznać jego pełnie. Mówienie, że Bóg jest tylko osobą w pewien niesprecyzowany sposób ujmuje bardzo dużo z jego nieskończoności


Offline sabekk

Odp: TRÓJCA
« Odpowiedź #209 dnia: 09 Luty, 2017, 22:40 »
El to nie tytuł "bóg" wg uczonych, a imię boga ugaryckiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/El

Cytat:
"Imię El (hebr., "bóg"), występujące 238 razy w ST (z imionami złożonymi włącznie), jest powszechnie używanym semickim imieniem bóstwa w kulturach starożytnego Bliskiego Wschodu, z wyjątkiem Etiopii. Tym imieniem rodzajowym określano każdą istotę boską• W tekstach z Ugarit (współczesne Ras-Szamra) El jest także imieniem głównego boga panteonu ugaryckiego. El, jako stwórca i ojciec bogów, z mocą boskiego autorytetu rządził światem bogów i ludzi. Z El łączyły się różne określenia i tytuły, prawdopodobnie w zależności od lokalnych tradycji, kształtujących się wokół określonych sanktuariów. Politeizm i kult El były zasadniczymi elementami zarówno kananejskiej, jak i izraelskiej religii przodków. W czasie osiedlania się w Kanaanie pokolenia izraelskie zaczęły przejmować kananejskie centra religijne i łączyć ich tradycje religijne z Jahwe, Tym, który wyprowadził ich z Egiptu. Oznaczało to, że Bóg Izraela przyjął wiele cech kananejskiego boga El i często nazywano Go też El, zwłaszcza w opowiadaniach o przodkach w Księdze Rodzaju, Księdze Psalmów i Księdze Hioba. "
("Encyklopedia Biblijna" Vocatio, 1999)


Synonimy do słowa duch Boży: tchnienie Boże, wiatr Boży. Jednak zakres semantyczny jest szerszy i w ogóle odnosi się do działania Boga; uniesienia prorockiego itd.

Słucham dalej...
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra