Dz 20:28

[gorolik]

Nie gniewaj się, ale tego się obawiałem. Wynika z tego, że są sporo młodsze od wielu zachowanych kopii ksiąg biblijnych, a skoro tak, to trudno je uznać za rozsądny argument.
Nie mówiąc o tym, że pochodzą z czasów już pełnej, niepodzielnej władzy, nie przebierającej w środkach religii. Nie takie rzeczy fałszowali.
Właśnie tego się najbardziej obawiam, że pisma Ojców Kościoła przeszły przez filtr ognisk.
Nie zachowało się na przukład nic z Ariusza.

[Roszada]

To Biblię też musisz odrzucić bo całe kodeksy NT są z IV w. a ST dopiero od IX wieku.
Dopóki nie udowodnisz fałszerstwa listem Ignacego to możesz jak to się mówi skoczyć.

Jest fałszerstwo listów Ignacego, o czym pewnie nie wiesz. Otóż APOLINARYŚCI czy jak sądzą inni antytrynitarze w IV-V wieku wydali przerobione jego listy. Są więc dwie wersje. Dwa komplety, ten antytrynitarny nawet zdaje się większy.
Heretycka, pod którą pewnie Ty się podpiszesz, i ta prawowierna za którą stoi historia, za którą my się podpiszemy.

Towarzystwo nawet z tej heretyckiej cytowało o czym pisałem kiedyś:

   Wydaje się, że Świadkowie Jehowy dopuścili się manipulacji tekstami Ignacego w sprawie Bóstwa Chrystusa. Otóż z siedmiu fragmentów, które zacytowali w Strażnicy Nr 3, 1992 s. 21, tylko jeden pochodzi z autentycznego dzieła Ignacego! Pozostałe sześć to cytaty z „przypisywanych Ignacemu” apokryfów powstałych w IV lub V wieku po Chr.
   Ks. J. Czuj o listach, na które prawdopodobnie powołują się Świadkowie Jehowy, napisał:
   „Inne listy powstałe na początku V wieku w Syrii lub Egipcie w liczbie 8, a przypisywane Ignacemu, są na pewno nieautentyczne, autorem ich był jakiś apolinarysta” („Patrologia” 1953 Poznań, s. 28).

   Mało tego. Chociaż wspomniana Strażnica podaje (cytując pewne źródło): „«Zdaniem ogółu krytyków pierwszych osiem listów [z 15] rzekomo napisanych przez Ignacego jest fałszywych. Same w sobie zawierają one niezbite dowody tego, iż pochodzą z późniejszego okresu (...) i obecnie są zgodnie odrzucane jako podrobione»”, to jednak odwołuje się do nich i nie przyznaje się do tego, że cytuje „apokryfy”!
   Oto jeden z fragmentów przytoczonych przez Strażnicę Nr 3, 1992 s. 21:
   „Ignacy wskazał, że Syn nie istniał zawsze, lecz został stworzony. Przytoczył jego słowa: ‘Pan [Bóg Wszechmogący] stworzył Mnie, początek Jego dróg’.”
...
   Wystarczy jednak sprawdzić w książce pt. „Ojcowie Apostolscy” z serii „Pisma Starochrześcijańskich Pisarzy” (Tom XLV 1990), która publikuje siedem prawdziwych pism Ignacego, aby przekonać się, że nie ma w jego autentycznych listach słów cytowanych przez Strażnicę. Ciekawe, że omawiana Strażnica zna tę książkę (!), bo na stronie 23 wymienia ją, gdy omawia innych pisarzy wczesnochrześcijańskich. Może tu zadziwić nas wybiórczość w stosowaniu cytatów.

   Nawet siódmy z kolei fragment, z autentycznego listu (ze źródła anglojęzycznego), został przez Świadków Jehowy okrojony o istotne słowa tzn. „według ciała”. Oto porównanie jego z przekładem dostępnym w Polsce:
   „(...) Jezus Chrystus był podporządkowany Ojcu” (Strażnica Nr 3, 1992 s. 21).
   „Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu” („Do Kościoła w Magnezji” 13:2, wg „Ojcowie Apostolscy” 1990 Warszawa).

   Ale i Świadkowie Jehowy, jeszcze niedawno, potrafili co innego napisać o Ignacym. Oto ich słowa:
   „‘Ojcowie’ żyjący w II wieku n.e., na przykład Ignacy z Antiochii, lub Ireneusz z Lyonu co prawda głosili poglądy, w których najwyżej można by się dopatrywać wiary w podwójnego Boga, złożonego z Ojca i Syna” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s.21).

   Teraz porównajmy to ze słowami innej Strażnicy:
   „W żadnym wypadku nie chodziło mu o dwójcę równych sobie istot, gdyż Syna zawsze przedstawiał jako niższego od Boga” (Strażnica Nr 3, 1992 s.21-22).
   Skąd te różne poglądy u Świadków Jehowy? Czy potrafią oni uzgodnić te obie swoje opinie o Ignacym?

[gorolik]

To cyba jednak nie to samo, Biblia jest znana nie tylko z łacińskiego przekładu z 4 wieku, ale z wcześniejszych przekładów na inne języki.
Prawda , że też nie są jednorodne, ale miom zdaniem wynika to z tego, że pierwotnie większość ksiąg biblijnych ( o ile nie wszystkie ) były poematami, a dopiero późnie zostały z różnym skutkiem napisane prozą.

[Falo]

Wyjaśnienie wersetu może być jeszcze inne. Ludzie zawsze składali Bogu ofiary krwawe, a w tym przebłagalne z własnego mienia. Tym razem Bóg sam dostarczył własną ofiarę - swojego Syna.

[Roszada]

To cyba jednak nie to samo, Biblia jest znana nie tylko z łacińskiego przekładu z 4 wieku, ale z wcześniejszych przekładów na inne języki.

Pisma wczesnochrześcijańskie tak jak Biblię mamy też w przekładach na inne języki z pierwszych wieków.
Powtarzam całe kodeksy NT, a nie fragmenty, mamy z IV wieku.

Gdyby teksty wczesnochrześcijańskie były fałszowane na zamówienie, jak sądzisz, to filologowie i teologowie by wychwycili te niuanse. Jeśli ktoś po wiekach coś fałszuje, to zmieniony rodzaj pisania, stylu, zasad gramatycznych, znaczków w tekście, języka czy teologii go zdekonspiruje.
To Towarzystwo uważa, że cały NT i wszystkie pisma wczesnochrześcijańskie, które nie używają w cytatach z Biblii imienia Jahwe zostały sfałszowane. Tysiące pism i fragmentów ktoś poddał obróbce i dopiero w XX wieku odkryli to ŚJ, którzy nie mają u siebie ani jednego filologa, który podpisałby się nazwiskiem pod swymi odkryciami.
Pewnie Gorszyciel więcej by mógł nam powiedzieć o tym, jak się odkrywa sfałszowane teksty.

[Tusia]

Może to będzie interesujące w kontekście tematu wątku
(Dziejów Apostolskich 20:28)

Otóż, Ignacy Antiocheński, pisząc do Efezjan
(chyba przed lub 107 roku ne) napisał:

"Przyjąłem w Bogu wasze umiłowane imię,
które zyskaliście przez waszą wrodzoną prawość
dzięki wierze i miłości Chrystusa Jezusa, naszego zbawcy.
Naśladowcy Boga, ożywieni na nowo krwią Boga,
dopełniliście w sposób doskonały dzieła
zgodnego z waszą naturą"

Nie mam oryginału greckiego, przytaczam posiadane
tłumaczenie; pogrubienie moje.
Jeśli jest prawidłowe (zakładam że tak),
to ciekawe skąd Ignacy czerpał to podobieństwo

[Gorszyciel]

To cyba jednak nie to samo, Biblia jest znana nie tylko z łacińskiego przekładu z 4 wieku, ale z wcześniejszych przekładów na inne języki.
Prawda , że też nie są jednorodne, ale miom zdaniem wynika to z tego, że pierwotnie większość ksiąg biblijnych ( o ile nie wszystkie ) były poematami, a dopiero późnie zostały z różnym skutkiem napisane prozą.

Identyczna sytuacja rękopiśmienna dotyczy Biblii i wszystkich dzieł starożytnych - Roszada ma rację. Myśląc jak Ty trzeba byłoby te wszystkie dzieła odrzucić i uznać za skażone w procesie przepisywania. Polecam Ci książkę: M. West, Textual Criticism and Editorial Technique applicable to Greek and Latin Texts, Stuttgart 1973. Ona wprowadza w naukę filologiczną zwaną krytyką tekstu.

Po drugie jakie to są inne przekłady Biblii, których manuskrypty mamy sprzed IV w.?

[Roszada]

Tak mi się zdaje, że sceptycyzm co do wartości pism wczesnochrześcijańskich najbardziej uwidacznia się w środowiskach antytrynitarnych.

Dla trynitarzy nie ma aż tak wielkiego znaczenia jak oddano Dz 20:28, ale dla antytrynitarzy często jest to kamień milowy.
A jeśli jeszcze pisma wczesnochrześcijańskie mają inna wymowę, niżby antytrynitarze oczekiwali, to trzeba wtedy te pisma jakoś zakwestionować. I tu już są różne metody.

[M]

To daj linka zaraz, by ludzie wiedzieli gdzie.
Ja pierwsze słyszę.

Międzywierszowy dostępny jest też w Bibliotece Internetowej:

http://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/int/E/1985

Po wejściu w konkretny rozdział, kliknięciu w numer wersetu i w ikonkę książki po prawej pokazuje się również kilka innych przekładów w tym stary i nowy PNŚ, KJV i ASV:

http://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/E/1985/40/1#study=parallel

[Roszada]

A jednak dali.
To czemu wymienili, że już nie będą wydawać na papierze?
Może poprawili tę starszą wersję z 1985 r.?
Nie podają Przedmowy.
Choć data 1985.

[Tusia]

Międzywierszowy dostępny jest też w Bibliotece Internetowej:

http://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/int/E/1985

Tylko jakoś odwrotnie niż w papierowej wersji. Najpierw tekst angielski, a pod spodem grecki.

[Abba]

Międzywierszowy dostępny jest też w Bibliotece Internetowej:

http://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/int/E/1985

Po wejściu w konkretny rozdział, kliknięciu w numer wersetu i w ikonkę książki po prawej pokazuje się również kilka innych przekładów w tym stary i nowy PNŚ, KJV i ASV:

http://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/E/1985/40/1#study=parallel

Dzięki M, to ciekawe.
Jednak www.biblia.oblubienica.eu lepsza,
bo jest interaktywna; klikając na słowo lub numer Stronga,
albo cokolwiek, mamy wyszukiwanie występowania itp.
Poza tym, przede wszystkim Tekstus Receptus,
możliwość podglądania występowania danego słowa w Septuagincie
także ma swoją wartość.

Odnośnie dochodzenia w sprawie autentyczności, to niestety,
ale w danym momencie mamy dostęp do tego co jest.
Faktycznie, można stworzyć wszelkie teorie na podważenie
każdej kopii uznanej przez tradycję i ustalonej jako wiarogodną,
ale dopóki nie posiadamy odpowiednich narzędzi weryfikacyjnych
(dowody bezpośrednie lub pośrednie choćby), to podważanie czegokolwiek
na zasadzie wzbudzenia wątpliwości a priori, raczej do niczego nie prowadzi...

Z drugiej strony, świadomość jak łatwo tradycja może przekazywać
również i falsyfikaty, jest o tyle dobra, że pozwala zachować odpowiedni dystans
do posiadanych przekonań oraz otwarty umysł, co jest podstawowym kryterium
do możliwie obiektywnej weryfikacji rzeczywistości i treściwych wniosków.

Mam tu na myśli zarówno manuskrypty biblijne, jak i pisane przez Ojców Kościoła,
takich jak Ignacy, do którego nawiązał tu gorolik w kontekście autentyczności.

[gorolik]

Mam zbyt małą wiedzę żeby dyskutować, niestety.

[kserksess]

Jezus jest w Biblii nazywany Bogiem. Tak jest w Izajasza, gdzie jest nazywany nawet "Bogiem Mocnym" czy w ew Jana 1,1. Tak więc jeśli nawet werset o którym mowa odnosi się do Jezusa jako Boga to dla kogoś kto zna Biblię nie ma znaczenia. Dlaczego ? A dlatego, że przez Biblii jest prosty - Jehowa jest Bogiem najwyższym, Jezus nigdy nie był i nie będzie równy swojemu Ojcu o czym sam mówi .
Warto zastanowić się kogo w ogóle Biblia nazywa Bogiem i jakie to słowo ma znaczenie .

[KaiserSoze]

Jezus jest w Biblii nazywany Bogiem. Tak jest w Izajasza, gdzie jest nazywany nawet "Bogiem Mocnym" czy w ew Jana 1,1. Tak więc jeśli nawet werset o którym mowa odnosi się do Jezusa jako Boga to dla kogoś kto zna Biblię nie ma znaczenia. Dlaczego ? A dlatego, że przez Biblii jest prosty - Jehowa jest Bogiem najwyższym, Jezus nigdy nie był i nie będzie równy swojemu Ojcu o czym sam mówi .
Warto zastanowić się kogo w ogóle Biblia nazywa Bogiem i jakie to słowo ma znaczenie .

JEST POSTĘP! Kserksess nazwał Jezusa Bogiem, z dużej litery!