Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Dz 20:28  (Przeczytany 41184 razy)

Offline sajmon

Dz 20:28
« dnia: 24 Styczeń, 2017, 21:34 »
Ś.J. Dz 20:28 tak tłumaczą:
 (P.N.Ś) Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna.

My katolicy tłumaczymy inaczej:
(B.T.) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.

Nasze tłumaczenie prowadzi do wniosku, skoro  Pan Jezus umarł na krzyżu i przelał własną krew jest nazywany Bogiem, to dowodzi to Jego Bóstwa. PNŚ jest odmienny - który jest bardziej poprawny? Przekład ŚJ potwierdza podobno analiza http://thaleia.pl/2013/03/31/dz-2028-czyja-krwia-zostal-nabyty-kosciol/


Tusia

  • Gość
Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Styczeń, 2017, 21:41 »
Dz 20, 28


(Vocatio)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Styczeń, 2017, 21:52 »
Wszystkie greckie manuskrypty są zgodne, czego wyrazem są następujące wydania krytyczne NT:
Nestle-Aland 28th: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου.

Tekst bizantyjski: Προσέχετε οὖν ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ κυρίου καὶ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ ἰδίου αἵματος.

Westcott-Hort: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου

Jak widać brak tam słowa SYN. Mamy διὰ-przez; αἵματος-krew oraz τοῦ ἰδίου-dopełniacz od zaimka swój. Nie ma więc żadnego problemu. Potwierdza to dodatkowo Peszitta (wybaczcie syryjski, ale zacząłem się uczyć i już mogę to ogarniać), która ma: בדמה דקנה (dosłownie: [on] kupił krwią swoją). Podobnie oddaje to Wulgata łacińska: adtendite vobis et universo gregi in quo vos Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei quam adquisivit sanguine suo (kupił krwią swoją).
A teraz moja osobista uwaga: skoro kościół/zbór/eklezja jest wg NT CIAŁEM CHRYSTUSA, a Łukasz nazywa określa tutaj Kościół dopełniaczem od słowa BÓG (=Kościół Boga), to można powiedzieć, że dla Łukasza Bóg=Chrystus w tym konkretnie wypadku. Ja to tak widzę.


Offline Jaaqob

Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Styczeń, 2017, 21:59 »
A ja się zastanawiam, co było podstawą tłumaczenia katolickiego bwp, które zawiera słowo syn.
Słyszłem że grecki tekst mozna oddać jako:
"krwią tego, który jest własny..."
stąd
"własnego syna"
Wiadomo ze tłum świadków jest bardziej pod doktrynę, jednak zastanawia mnie między innymi bwp, której tłumacz ksiądz nie miał żadnych "korzyści" w dodawaniu syna.
Czy greka dopuszcza taką tłumaczenia jakiegoś z dostępnych manuskryptów Dz 20:28?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Styczeń, 2017, 22:04 »
A ja się zastanawiam, co było podstawą tłumaczenia katolickiego bwp, które zawiera słowo syn.
Słyszłem że grecki tekst mozna oddać jako:
"krwią tego, który jest własny..."
stąd
"własnego syna"
Wiadomo ze tłum świadków jest bardziej pod doktrynę, jednak zastanawia mnie między innymi bwp, której tłumacz ksiądz nie miał żadnych "korzyści" w dodawaniu syna.
Czy greka dopuszcza taką tłumaczenia jakiegoś z dostępnych manuskryptów Dz 20:28?

W sumie ciekawa lingwistycznie propozycja. Zajrzę do jakichś gramatyk czy tak używany bywa genetivus. Bo dosłownie to brakuje słowa JEST (ale może być domyślne) oraz KTÓRY (a nie kojarzę, żebym gdzieś je widział w domyśle). Zastanowię się, przejrzę podręczniki do syntaksy greckiej oraz pogadam z kolegą profesorem hellenistą to może coś napiszę konkretniej. Na pierwszy rzut mego oka nie widzę innej możliwości, że stojące w DOPEŁNIACZU słowo THEOS (Bóg) odnieść do stojącego w DOPEŁNIACZU zaimka SWÓJ.


Offline Jaaqob

Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Styczeń, 2017, 22:09 »
To bardzo ciekawe ;)


Offline sajmon

Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Styczeń, 2017, 22:50 »
Wszystkie greckie manuskrypty są zgodne, czego wyrazem są następujące wydania krytyczne NT:
Nestle-Aland 28th: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου.

Tekst bizantyjski: Προσέχετε οὖν ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ κυρίου καὶ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ ἰδίου αἵματος.

Westcott-Hort: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου

Jak widać brak tam słowa SYN. Mamy διὰ-przez; αἵματος-krew oraz τοῦ ἰδίου-dopełniacz od zaimka swój. Nie ma więc żadnego problemu. Potwierdza to dodatkowo Peszitta (wybaczcie syryjski, ale zacząłem się uczyć i już mogę to ogarniać), która ma: בדמה דקנה (dosłownie: [on] kupił krwią swoją). Podobnie oddaje to Wulgata łacińska: adtendite vobis et universo gregi in quo vos Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei quam adquisivit sanguine suo (kupił krwią swoją).
A teraz moja osobista uwaga: skoro kościół/zbór/eklezja jest wg NT CIAŁEM CHRYSTUSA, a Łukasz nazywa określa tutaj Kościół dopełniaczem od słowa BÓG (=Kościół Boga), to można powiedzieć, że dla Łukasza Bóg=Chrystus w tym konkretnie wypadku. Ja to tak widzę.

Dwa najgłówniejsze warianty tekstu różnią się od siebie słowami tou kyriou i tou theou. W jednym wypadku chodziłoby więc o Kościół Pana, podczas gdy w drugim o Kościół Boga. Ta pierwsza wersja popierana jest przez Kodeks Aleksandryjski (V w.), Efraimski (V w.), Kodeks Bezy (VI w.), ta druga zaś przez Kodeks Synaicki (IV w.) i Watykański (IV w.). Kryteria zewnętrzne są przez Bruce’a Metzgera oceniane jako równoważące się (B. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, 1994, str. 425).

http://www.psnt.pl/KrDz20w28.html

. Mamy tu bowiem dwa warianty interpretacyjne:

1.dosłowny – werset ten może oznaczać, że to Bóg nabył swój Kościół własną krwią. Takie tłumaczenie jest jednak niejednoznaczne, ponieważ nie może to być Bóg-Ojciec, gdyż to nie On oddał swoją krew, lecz Jego Syn, Jezus (chyba że metaforycznie przyjmiemy, że Syn jest tak bliski Ojcu, że wyrażenie „własną” oznacza Syna);
2.wyjaśniający – dodajemy podmiot, którego należy się domyślić (tu: "Syna") i wtedy przekaz staje się w pełni jednoznaczny.
 Więcej; http://www.psnt.pl/KDz20w28.html
 Oba proponowane warianty są chyba dopuszczalne i jak widać zależą od subiektywnej interpretacji i wyczucia tłumacza.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #7 dnia: 24 Styczeń, 2017, 23:05 »
Dwa najgłówniejsze warianty tekstu różnią się od siebie słowami tou kyriou i tou theou. W jednym wypadku chodziłoby więc o Kościół Pana, podczas gdy w drugim o Kościół Boga. Ta pierwsza wersja popierana jest przez Kodeks Aleksandryjski (V w.), Efraimski (V w.), Kodeks Bezy (VI w.), ta druga zaś przez Kodeks Synaicki (IV w.) i Watykański (IV w.). Kryteria zewnętrzne są przez Bruce’a Metzgera oceniane jako równoważące się (B. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, 1994, str. 425).


Pokaż zdjęcia tego miejsca tych kodeksów. Ja wszędzie widzę THEOU w wydaniach krytycznych. A może jest prostsze wyjaśnienie: Kyrios=Theos=Ten, który kupił swoją krwią=Chrystus, a o Ojcu nic tu nie ma.


Offline sajmon

Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Styczeń, 2017, 23:22 »

Pokaż zdjęcia tego miejsca tych kodeksów. Ja wszędzie widzę THEOU w wydaniach krytycznych. A może jest prostsze wyjaśnienie: Kyrios=Theos=Ten, który kupił swoją krwią=Chrystus, a o Ojcu nic tu nie ma.

Znalazłem tylko to:
 
Cytuj
20:28 Lekcję θεοῦ popierają rękopisy: Kodeks Synajski – א (patrz także faksymile Kodeksu Synajskiego), Kodeks Watykański – B, 614, 1175, 1409 i szereg lekcjonarzy: l 60, l 592, l 1439.

Niektóre rękopisy podają także wariant: κυρίου – Pana (tu raczej w sensie: Syna, że to On nabył „krwią swoją”), którą popierają m.in.: papirus – P74, kodeksy: kodeks Aleksandryjski (patrz także faksymile Kodeksu Aleksandryjskiego) – A, C* D E Ψ 33 36 181 307
Mamy także lekcję w grupie tekstu bizantyjskiego Byz łaczącą powyższe: τοῦ κυρίου καὶ θεοῦ – Pana i Boga – ale ten wariant pokrywa się znaczeniowo z τοῦ θεοῦ.
Ponadto grupa bizantyjska (późna, tekst większościowy) posiada lekcję: διὰ τοῦ ἰδίου αἵµατος – przez własną krew – wyraźnie w szyku przydawki165 – jakby chciano ostatecznie uciąć wszelkie nieporozumienia.

http://www.psnt.pl/KrDz20w28.html
W linku są w odpowiednim miejscu odsyłacze do  fragmentu pseudofaksymile lub skanu z danego kodeksu.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Styczeń, 2017, 00:49 »
Zatem poprawki kopistów, którzy zastąpili Theos lekcją Kyrios (oba jako nomina sacra zapisane jak widzę) potwierdzają tezę: Kyrios=Theos=Ten, który kupił swoją krwią=Chrystus


Offline agent terenowy

Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #10 dnia: 25 Styczeń, 2017, 13:16 »
Można oddać "krwią własną" i "krwią własnego".  Drugą wersje ma Romaniuk i NŚ. Idiou można oddać jako "własnego". Por. Rz 8,32(wlasnego Syna).
« Ostatnia zmiana: 25 Styczeń, 2017, 13:20 wysłana przez agent terenowy »
"Wszyscy, którymi kieruje duch Boży, naprawdę są synami Bożymi" (Rz 8:14 NŚ rew.)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #11 dnia: 25 Styczeń, 2017, 15:04 »
Można oddać "krwią własną" i "krwią własnego".  Drugą wersje ma Romaniuk i NŚ. Idiou można oddać jako "własnego". Por. Rz 8,32(wlasnego Syna).

Dobrze, że podajesz Rz 8,32, bo tam jest ἰδίου υἱοῦ (własnego Syna). Mamy więc słowo IDIOS i HYJOS. W Dz mamy samo IDIOS. HYJOS nie może być DOMYŚLNE. IDIOS - swój, własny - odnosi się w Dz do Theos - Bóg. Nie ma bowiem tam słowa Syn. Załączam fragment słownika Popowskiego.


Offline ariel

Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #12 dnia: 25 Styczeń, 2017, 15:30 »
Gorszycielu, poniżej linkuję jeden z moich dawnych artykułów na ten temat, który w dużej mierze zajmuje się gramatyką tego fragmentu. Być może Cię zainteresuje.

http://thaleia.pl/2013/03/31/dz-2028-czyja-krwia-zostal-nabyty-kosciol/
« Ostatnia zmiana: 25 Styczeń, 2017, 15:38 wysłana przez ariel »
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #13 dnia: 25 Styczeń, 2017, 17:49 »
Gorszycielu, poniżej linkuję jeden z moich dawnych artykułów na ten temat, który w dużej mierze zajmuje się gramatyką tego fragmentu. Być może Cię zainteresuje.

http://thaleia.pl/2013/03/31/dz-2028-czyja-krwia-zostal-nabyty-kosciol/

Ciekawe. Ale i tak - czy masz rację czy nie - nieuprawnione jest dodawanie bez nawiasu kwadratowego słowa Syn w PNŚ.


Offline ariel

Odp: Dz 20:28
« Odpowiedź #14 dnia: 25 Styczeń, 2017, 18:21 »
Tak, to musiałoby być jakoś oznaczone. Albo kursywa, albo nawias, ewentualnie przypis.

Edit:
Ciekawe, bo w polskim PNŚ "Syn" jest bez żadnego nawiasu natomiast w źródłowym, angielskim NWT ten kwadratowy nawias występuje. Wygląda na to, że polscy tłumacze trochę się rozpędzili...
« Ostatnia zmiana: 25 Styczeń, 2017, 19:15 wysłana przez ariel »
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...