Rola i sens religii we wspolczesnym , zlaicyzowanym spoleczenstwie .

[Martin]

Tak, była to manipulacja, bowiem sposób podkreślenia wybranych fragmentów mojego komentarza był wybitnie tendencyjny i sprzeczny z moją intencją. Tworzył on coś nowego, niezamierzonego przeze mnie.
Ja też nie widzę sensu polemiki. Sługa Pański nie powinien wdawać się w spory.

Celem moich podkreśleń nie było przekręcenie sensu Twej wypowiedzi, czy włożenie w Twoje usta słów, których nie powiedziałeś, tylko pokazanie, na ich przykładzie, chrześcijańskiego podejścia do wiary i jej istoty. Nie uważam więc tego za jakąkolwiek manipulację, tym bardziej, że forumowicze mogą prześledzić w całości to, co napisałeś.

Iza, skoro "wiara...jest kwestią wiary", to czemu miałbym wierzyć? Po co miałbym zajmować swój czas czymś irracjonalnym?

[Gorszyciel]

Pisząc ten post miałem na myśli historię religii jako takiej na całym świecie, dlatego społeczeństwa zachodnie są bardziej laickie ponieważ są lepiej rozwinięte a co za tym idzie - wykształcone. Wykształcenie wyższe z grubsza uczy sprawdzania i analizowania, używania własnego rozumu. Społeczeństwa w krajach nierozwiniętych są po prostu na etapie krajów zachodnich z przed kilkudziesięciu - kilkuset lat. Taki jest rozwój religii, od jakiś małych ruchów (wszak Abraham a później Jakub itd też zaczynali od de facto plemiennego wyznania). Jedne systemy wierzeń rosną w siłę kosztem innych, a inne nie. Społeczeństwa niewykształcone łatwiej ulegają sile autorytetu i ślepo wierzą w to co im się przedstawi. Społeczeństwa rozwinięte mówią: sprawdzam, efekt jest taki że następuje odwrót wiernych z wszelkich religii, gdyż powszechna obłuda w nich występująca jest nie do ukrycia przed myślącym społeczeństwem. Dlaczego takie wielkie przyrosty są w Afryce a tak małe albo wręcz ujemne w krajach zachodnich? (chociażby ŚJ). Laickość jest oczywistym krokiem rozwoju społeczeństwa.

Niemniej, we wszystkich religiach można znaleźć wartości uniwersalne, które są szeroko pojętym "dobrem", i zależności wynikające z takiego postępowania, czy nazwiemy to karmą, czy złota regułą, nie jest tajemnicą, że układając sobie relacje z ludźmi, pomagając im itd, to wraca. Natomiast jeśli krzywdzi się innych, nie szanuje życia, też niesie to za sobą konsekwencje. Ale czy trzeba to ubierać w jakieś ideologie, filozofię, boga? Nie sądzę.

Lepiej rozwinięty nie równa się bardziej wykształcony i bardziej wykształcony nie równa się bardziej laicki. Porównałeś coś co ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka. Kiedy Rzym podbijał hellenistyczną Grecję Archimedesa, Hippiasza i innych wielkich uczonych w II w. p.n.e. jej społeczeństwo było od rzymskiego znacznie lepiej wykształceni, a przegrali, gdyż mieli słabiej rozwiniętą technologię wojenną. W IX w. społeczeństwo muzułmańskie było bardziej wykształcone od europejskiego, ale znacznie bardziej religijne. To samo dotyczyło licznych społeczności żydowskich w Polsce - bardzo religijni i pobożni, a lepiej wykształceni. Przykłady można byłoby mnożyć. Wielu myślicieli pisze o przyczynach laicyzacji Zachodu (np. Todorov czy Fukuyama) i nie robią takich połączeń jak Ty. Wiesz dlaczego? Bowiem krótkie spojrzenie na historię ludzkości pokazuje, że sprawy religijności, rozwoju (czy to technologicznego czy społecznego czy cywilizacyjnego) i wykształcenia nie wpływają na siebie nawzajem w taki sposób, w jaki suponujesz, że wpływają. Popatrz na średniowiecze: uniwersytety założył Kościół, a zwieńczeniem wykształcenia była teologia.
A druga sprawa: formalne wykształcenie podstawowe i średnie, tzw. scholaryzacja sama w sobie często jest indoktrynacją społeczeństwa. Jest tak od wieków i nic się nie zmieniło (polecam książki Ivana Illicha w tym temacie - za jego przenikliwość; ale teza ta sama w sobie jest nadzwyczaj oczywista). Powiem Ci, że dziś też ludzie ulegają autorytetom - niezależnie od ilości studiów, które pokończą. Psycholodzy społeczni pokroju Cialdiniego widzą to już od czasów Machiavellego - autorytetom się zazwyczaj ufa. Mówię o tendencjach oczywiście, bo jednostki takie jak mówisz istnieją, ale one zazwyczaj stają się tymi autorytetami.
Kolejna rzecz: rozwój religii, o którym piszesz, to myśl Juliusa Welhausena. Obecnie nawet jego uczniowie ją odrzucają. Nie jest to pewnik, ale za dużo by o tym pisać. Polecam poczytać belgijskiego uczonego nazwiskiem Jean Louis Ska.

[Giwon]

Powiem Ci, że dziś też ludzie ulegają autorytetom - niezależnie od ilości studiów, które pokończą.

I pięknie to swoja wypowiedzią udowodniłeś, powołujesz się na masę autorytetów, a jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

Ja dzielę się swoimi przemyśleniami, skrótowo, nie da się w trzech zdaniach dokonać gruntownej analizy tak obszernego tematu, niemniej takie mam generalne spostrzeżenia , oczywiście możemy sobie w nieskończoność dyskutować o niuansach, sedno jest takie, że w moim osobistym odczuciu im więcej laickości, tym lepiej, im niej religii tym mniej manipulacji, nie wyklucza to duchowości o czym już wspomniałem.

PS.Jak Fukuyama, to polecam Naisbitta, jako ciekawostkę

[Iza]

Iza, skoro "wiara...jest kwestią wiary", to czemu miałbym wierzyć? Po co miałbym zajmować swój czas czymś irracjonalnym?
[/quote]
Martin,
Toć przecież ja Ci nie narzucam niczego, nie wymuszam, nie indoktrynuję, nie nawracam na siłę 
Szanuję Twoje prawo do dokonywania własnych wyborów, i życzę by te wybory dawały Ci spełnienie, spokój i szczęście.
Piszę o swoich odczuciach, dla Ciebie są czymś irracjonalnym,dla mnie zaś doświadczeniem obecności Boga w mym życiu. My, wierzący juz tak mamy, ze jesteśmy dla Was, niewierzących dziwnym zjawiskiem 

[Gorszyciel]

I pięknie to swoja wypowiedzią udowodniłeś, powołujesz się na masę autorytetów, a jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

Ja dzielę się swoimi przemyśleniami, skrótowo, nie da się w trzech zdaniach dokonać gruntownej analizy tak obszernego tematu, niemniej takie mam generalne spostrzeżenia , oczywiście możemy sobie w nieskończoność dyskutować o niuansach, sedno jest takie, że w moim osobistym odczuciu im więcej laickości, tym lepiej, im niej religii tym mniej manipulacji, nie wyklucza to duchowości o czym już wspomniałem.

PS.Jak Fukuyama, to polecam Naisbitta, jako ciekawostkę

Powołuję się na autorytety naukowe, z którymi się zgadzam. Zacytowałeś Ci np. Welhausena, z którym się nie zgadzam. Moje zdanie na ten temat zawarłem na początku wypowiedzi: przymiotni religijny nie jest synonimem słowa niewykształcony/nieucywilizowany/mało rozwinięty (jak twierdzisz), tak jak laicki nie jest synonimem słowa wykształcony/ucywilizowany/rozwinięty. Wg mnie może być człowiek religijny (i to głęboko) i wykształcony i ucywilizowany i rozwinięty. Religia jest częścią kultury, np. tej naszej - europejskiej.
Masz mieć prawo takie odczucia. Mam wrażenie, że to co piszę, to nie niuanse, a właśnie sedno sprawy. Poziom manipulacji w religii jest znacznie mniejszy niż np. w biznesie (vide: Cialdini).
Nawiasem taki eksperyment myślowy: jeśli ja głęboko wierzę w coś i sprawiam, że Ty pod moim wpływem też zaczniesz w to wierzyć, a było to błędne, to jest manipulacja? Np. idę z Tobą po górach i odłączyliśmy się przez nieuwagę od przewodnika. Ty jesteś po raz pierwszy w tych górach, a ja drugi. Szukamy drogi powrotnej i mi się pewne rzeczy skojarzyły błędnie z tym, co widziałem, jak byłem tu poprzednio i Cię przekonałem, żeby iść w danym kierunku, a Ty za mną poszedłeś, ale pokierowałem Cię źle. Czy można powiedzieć, że Tobą manipulowałem?
Ja przyjmuję takie rozumienie manipulacji, że jest to takie wywieranie wpływu, które nie prowadzi jedynie do przekonania kogoś do czegoś (bo my, ludzie, perswadujemy non stop), ale przekonanie kogoś do czegoś po to, aby on poniósł stratę, a manipulator zysk.

[listonosz]

 Gdyby Bog chcial , to  z pewnoscia moglby przymusic nas do wiary  w niego  i jedyna prawdziwa religie !  Moglby dostarczyc nam takich argumentow ,ze odrzucenie ich rownaloby sie  odrzuceniu logiki  czy  zdrowego rozsadku .  Tak jednak nie jest ! Jezeli decydujemy sie szukac Boga  to zmuszeni jestesmy  do uzywania  metod "okreznych" . Czy to przez obserwacje swiata przyrody  , czy to przez studiowanie sw. Pism , czy wreszcie przez zaufanie rozmaitym autorytetom . Wyjatkiem od tej reguly jest sytuacja ktora opisuje Natan : bezposrednie doswiadczenie obecnosci Boga , objawienie... Jednak  to ostatnie  nie poddaje sie werbalnemu opisowi . A jezeli ktos  to opisuje ,to musi sie liczyc z brakiem zrozumienia u odbiorcow . Troche przypomina to  proby opisu oswiecenia ( satori ) w buddyzmie , gdzie rowniez napotykamy nieprzekraczalna bariere  naszej jezykowej ulomnosci .  Dla zainteresowanych tematem polecam  D.T Suzuki  " Wprowadzenie do buddyzmu ZEN " .  Mysle ,ze  w zlaicyzowanym spoleczenstwie (  a w Europie takie mamy ) powinno  byc miejsce na  realizowanie wlasnej religijnosci czy ogolnie duchowosci  w rozmaitych jej aspektach . Bo laicyzacja  nie  oznacza calkowitego odrzucenia  religii czy wiary  ,  ale raczej  uznania jej miejsca w zyciu czlowieka przy jednoczesnej tolerancji dla innych swiatopogladow . Rozdzial  Kosciola i Panstwa ma przy tym decydujaca  role . Zapewnienie  swobodnego dostepu  do informacji  o roznych  religiach ( bez podkreslania , ze jest tylko JEDYNA PRAWDZIWA ) ma rowniez  istotne znaczenie .  Wydaje sie , ze taka laickosc spoleczenstwa przynosi pozytywne rezultaty , w przeciwienstwie do agresywnej  sekularyzacji okresu  komunizmu ,  gdzie probowano wykorzenic  w ludziach jakiekolwiek przejawy religijnosci .  Oczywiscie  , widac wyraznie , ze rozne kraje  przechodza bardzo rozne etapy  w rozwoju spoleczenstw . Mam wrazenie od jakiegos czasu , ze Polska sie pod tym wzgledem cofa . Proby oddzialywania KRK na  zycie spoleczne i polityczne wolaja o "pomste do nieba"  . Nie przynosi to nic dobrego  a raczej doprowadza do podzialow i konfliktow . Mam jednak nadzieje , ze to etap przejsciowy ... 

[Estera]

Estero, dziękuję za wyrażone tu myśli. Tak, to jest droga życia chrześcijanina.
Zatem modlitwa, połączona z dobroczynnością i pomocą wzajemną - to dopiero są ofiary duchowe przyjemne Bogu! M.in. w ten sposób wyrażamy naszą miłość.

  Dokładnie tak pojmuję na dziś swoją wiarę ...
  Po tych "rewelacyjnych odkryciach" nt. wts.

[Martin]

Toć przecież ja Ci nie narzucam niczego, nie wymuszam, nie indoktrynuję, nie nawracam na siłę 

Ależ, droga Izo, nie śmiem nawet sugerować, iż tak czynisz.

Szanuję Twoje prawo do dokonywania własnych wyborów, i życzę by te wybory dawały Ci spełnienie, spokój i szczęście.
Piszę o swoich odczuciach, dla Ciebie są czymś irracjonalnym,dla mnie zaś doświadczeniem obecności Boga w mym życiu. My, wierzący juz tak mamy, ze jesteśmy dla Was, newierzących dziwnym zjawiskiem 

Ja również Ci tego życzę. Sposób, w jaki na to patrzę, jest następujący: jako człowiek rozumny chcę, aby moje wybory i decyzje były oparte na racjonalnych podstawach. Jeśli ktoś podszedłby do Ciebie, gdy wbijasz gwoździa w deskę z zapytaniem o cel tej czynności , to nie powiedziałabyś mu:"bo osobiście czuję, że tak trzeba, ale nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego". Rozumiesz, że taka odpowiedź byłaby niewystarczająca, delikatnie mówiąc. A w wątku rozmawiamy o czymś dalece istotniejszym niż wbijanie gwoździ, czymś co nas przenika, wpływa na wybory życiowe, drogę życiową - o wierze. Skoro więc sprawa jest tak istotna, ważne jest, żeby mieć naprawdę dobre powody, żeby w takiej kwestii dokonać wyboru takiego, czy innego. Naprawdę dobrym powodem nie jest osobiste doświadczenie, bo nasze mózgi potrafią nas wspaniale oszukiwać, czego dowodem są choćby "osobiste doświadczenia" osób pozostających w różnych religiach, czasami mających sprzeczne wymagania. Potrzebujemy jakichś zewnętrznych, obiektywnych dowodów na prawdziwość naszych wierzeń. I to niezależnie od tego, że nasze "osobiste doświadczenia" mogą być czymś, za co autentycznie moglibyśmy sobie dać rękę uciąć. I Ty to rozumiesz, bo wyszłaś z WTS-u.

[listonosz]

Skoro więc sprawa jest tak istotna, ważne jest, żeby mieć naprawdę dobre powody, żeby w takiej kwestii dokonać wyboru takiego, czy innego. Naprawdę dobrym powodem nie jest osobiste doświadczenie, bo nasze mózgi potrafią nas wspaniale oszukiwać, czego dowodem są choćby "osobiste doświadczenia" osób pozostających w różnych religiach, czasami mających sprzeczne wymagania. Potrzebujemy jakichś zewnętrznych, obiektywnych dowodów na prawdziwość naszych wierzeń. I to niezależnie od tego, że nasze "osobiste doświadczenia" mogą być czymś, za co autentycznie moglibyśmy sobie dać rękę uciąć.

Staram sie rowniez w praktycznym , codziennym zyciu podejmowac decyzje przemyslane , racjonalne .  Jednak czesto napotykam sytuacje , gdzie ta rajonalnosc i zdrowy rozsadek sa nie na miejscu ... Przykladowo , gdy widzimy kogos  w sytuacji zagrozenia zycia , staramy sie mu pomoc , chociaz to , logicznie i zdroworozsadkowo patrzac , nie ma zbyt wielkich szans  powodzenia . Oczywiscie , to nie to samo co wybory natury religijnej , gdzie z reguly mamy wiecej czasu na podejmowanie decyzji . Ale  to wskazuje , ze w naszym zyciu  jest  i musi byc miejsce na  intuicyjne , dalekie od rozsadku dzialanie . Wydaje mi sie ,ze nie da sie przeprowadzic dokladnej linii podzialu miedzy dzialaniami racjonalnymi i intuicyjnymi . Jestesmy "mieszanka" tych dwoch tendencji naszego umyslu  i to jest chyba  jedna z glownych cech bycia czlowiekiem .  Posluchanie "glosu serca"  w pewnych sytuacjach powoduje , ze jestesmy w stanie podjac decyzje wysoko etyczne i moralne , bez ogladania ,czy nam sie   to "oplaca" czy nie ... Dlatego dla mnie ,rowniez w dziedzinie  swiatopogladowej , jest miejsce na  odczucia , intuicje czy nawet przezycia mistyczne . Czy w momencie takich przezyc  rzeczywiscie nawiazujemy kontakt z naszym Stworca ?  Nie wiem , bo nigdy takich przezyc nie mialem... Pzdr.

[Iza]

Jeśli ktoś podszedłby do Ciebie, gdy wbijasz gwoździa w deskę z zapytaniem o cel tej czynności , to nie powiedziałabyś mu:"bo osobiście czuję, że tak trzeba, ale nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego". Rozumiesz, że taka odpowiedź byłaby niewystarczająca, delikatnie mówiąc. A w wątku rozmawiamy o czymś dalece istotniejszym niż wbijanie gwoździ, czymś co nas przenika, wpływa na wybory życiowe, drogę życiową - o wierze. Skoro więc sprawa jest tak istotna, ważne jest, żeby mieć naprawdę dobre powody, żeby w takiej kwestii dokonać wyboru takiego, czy innego. Potrzebujemy jakichś zewnętrznych, obiektywnych dowodów na prawdziwość naszych wierzeń. I to niezależnie od tego, że nasze "osobiste doświadczenia" mogą być czymś, za co autentycznie moglibyśmy sobie dać rękę uciąć. I Ty to rozumiesz, bo wyszłaś z WTS-u.

Przykład o gwożdziu według mnie chybiony.  Natomiast z tym, ze mózg nasz łatwo oszukać i ze ulegamy łatwo sugestii-zgoda.
No i widzisz, tu musiałabym jednak rozpocząć nawracanie, a nie miejsce i czas na to  Żartuję oczywiście.
Ja widzę to tak: ktoś kto czeka na niezbity dowód , by uwierzyć w Boga , a nie skłania go do żadnych przemyśleń istnienie Wrzechswiata, sposób w jaki Biblia przetrwała, to jak ukształtowany jest człowiek, to, ze ma wewnętrzny głos, zwany  sumieniem, ze ma poczucie piękna, sprawiedliwości, jest zdolny do altruizmu ( ewolucja to wykształciła ?) , tego dowodu nigdy się nie doczeka. Ja jestem prosta kobieta, ale miałam możliwość przysłuchiwania się dyskusjom ludzi naprawdę  na poziomie, o sporym zasobie  wiedzy , którzy podawali ateistom fakty z rożnych dziedzin życia, które ich samych skłaniały do wiary w miłosierdzie i istnienie Siły Najwyższej, która chrześcijanie utożsamiają z Panem Bogiem . O , dziwo, ateiści byli gotowi kazdy argument zbić i odrzucić, lub po prostu zlekceważyć. I przysłuchując się tym rozmowom, doszłam po prostu do wniosku, ze dowody na to, by wierzyć w Boga kazdy musi jednak znaleść w sobie.
Ale my tu sobie możemy tak dywagować i rozprawiać siedząc w ciepłych domkach w wygodnych fotelach, przy dobrym piwku.... ciekawe jest jednak to, ze w obliczu nagłego wypadku, zagrożenia lub u kresu życia ,często  ludzie wcześniej niewierzący wzywają ...Boga , mając nadzieję, ze On tam jednak jest i ich usłyszy.


A tak wogole to odbiegliśmy od tematu.Bo tematem jest rola religii,w naszym społeczeństwie  a ja do religii jako instytucji mam  uraz .

[Startek]

Iza nie tylko ty masz awersję do religii , każdy z nas kto był w WTSie ma dosyć religii . Pocieszę cię , to nie religia zbawia czy też jakaś organizacja . To Chrystus zbawia i przychodzi do nas osobiście , najważniejsze jest to żeby jego wpuścić . Trzeba sobie żyć spokojnie pomagać innym mieć kontakt z Panem , a innym mówić że oddał za nas życie .

[Martin]

Przykład o gwożdziu według mnie chybiony.  Natomiast z tym, ze mózg nasz łatwo oszukać i ze ulegamy łatwo sugestii-zgoda.
No i widzisz, tu musiałabym jednak rozpocząć nawracanie, a nie miejsce i czas na to  Żartuję oczywiście.
Ja widzę to tak: ktoś kto czeka na niezbity dowód , by uwierzyć w Boga , a nie skłania go do żadnych przemyśleń istnienie Wrzechswiata, sposób w jaki Biblia przetrwała, to jak ukształtowany jest człowiek, to, ze ma wewnętrzny głos, zwany  sumieniem, ze ma poczucie piękna, sprawiedliwości, jest zdolny do altruizmu ( ewolucja to wykształciła ?) , tego dowodu nigdy się nie doczeka. Ja jestem prosta kobieta, ale miałam możliwość przysłuchiwania się dyskusjom ludzi naprawdę  na poziomie, o sporym zasobie  wiedzy , którzy podawali ateistom fakty z rożnych dziedzin życia, które ich samych skłaniały do wiary w miłosierdzie i istnienie Siły Najwyższej, która chrześcijanie utożsamiają z Panem Bogiem . O , dziwo, ateiści byli gotowi kazdy argument zbić i odrzucić, lub po prostu zlekceważyć. I przysłuchując się tym rozmowom, doszłam po prostu do wniosku, ze dowody na to, by wierzyć w Boga kazdy musi jednak znaleść w sobie.
Ale my tu sobie możemy tak dywagować i rozprawiać siedząc w ciepłych domkach w wygodnych fotelach, przy dobrym piwku.... ciekawe jest jednak to, ze w obliczu nagłego wypadku, zagrożenia lub u kresu życia ,często  ludzie wcześniej niewierzący wzywają ...Boga , mając nadzieję, ze On tam jednak jest i ich usłyszy.


A tak wogole to odbiegliśmy od tematu.Bo tematem jest rola religii,w naszym społeczeństwie  a ja do religii jako instytucji mam  uraz .

Wiele mi przychodziło do głowy, gdy czytałem Twojego posta, ale masz rację w ostatnim zdaniu, więc chyba czas zakończyć tę dyskusję, w tym wątku przynajmniej. Podrzucę tylko na koniec jeden cytat odnośnie Twojego końcowego argumentu.

<<W okopach nie ma ateistów>> – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom. — James Morrow

[Giwon]

Nawiasem taki eksperyment myślowy: jeśli ja głęboko wierzę w coś i sprawiam, że Ty pod moim wpływem też zaczniesz w to wierzyć, a było to błędne, to jest manipulacja? Np. idę z Tobą po górach i odłączyliśmy się przez nieuwagę od przewodnika. Ty jesteś po raz pierwszy w tych górach, a ja drugi. Szukamy drogi powrotnej i mi się pewne rzeczy skojarzyły błędnie z tym, co widziałem, jak byłem tu poprzednio i Cię przekonałem, żeby iść w danym kierunku, a Ty za mną poszedłeś, ale pokierowałem Cię źle. Czy można powiedzieć, że Tobą manipulowałem?
Ja przyjmuję takie rozumienie manipulacji, że jest to takie wywieranie wpływu, które nie prowadzi jedynie do przekonania kogoś do czegoś (bo my, ludzie, perswadujemy non stop), ale przekonanie kogoś do czegoś po to, aby on poniósł stratę, a manipulator zysk.

Dzięki za ten przykład, lepiej rozumiem co masz na myśli. Nie każda manipulacja musi być celowa - zgoda.

Ja ze swoje strony doprecyzuję, bo określenie "rozwinięte społeczeństwo" można mierzyć na wiele sposobów, odruchowo przychodzi np PKB per capita ale wtedy okaże się, że Arabia Saudyjska jest krajem rozwiniętym, bardzo religijnym ze strukturą społeczeństwa na poziomie gospodarki feudalnej z wieków średnich, i faktycznie taka analiza jest uproszczeniem. Bo Ci biedni Arabowie nie są religijni z wyboru tylko z przymusu, mówiąc o społeczeństwach rozwiniętych, raczej trzeba się zawężyć do kultury zachodu i w większości kultury chrześcijańskiej, gdzie ludzie mają mniejszą lub większą wolność wyboru, i to w sumie ciekawe, bo im większą wolność religijną czy światopoglądową ludzie mają tym mniej gorliwi są religijnie. Jak w takiej Norwegii (albo jakiś inny kraj skandynawski) dopuszczono apostazję online to ludzie szturmem zaczęli się wypisywać z kościoła, co tylko pokazuje że wiele osób po prostu z lenistwa jeszcze tego nie zrobiło. Warto przytoczyć Iran z przed rewolucji, była swoboda, ludzie inaczej się zachowywali. Jeśli ludziom dać możliwość wyboru, to będą te wybory dokonywać, oczywiście nie da się ich zamknąć w jednym wzorze, jedni z religii będą uciekać jak tylko się da, inni w religii będą tkwić ze względu na rodzinę/przyjaciół a jeszcze inni będą szczerze wierzyć i żadna afera pedofilska tej wiary nie wzruszy.

Myślę, że z jednej strony brak religii całkowicie by oszczędził wiele problemów, ale z drugiej strony stworzyłoby by nowe, i nie wiem co lepsze...

[listonosz]

WIELKIE  DZIEKI  wszystkim za tak wartosciowe , przemyslane wypowiedzi !  Mysle ,ze ta nasza krotka dysputa pokazala jak   wazne sa  w dzisiejszym zyciu  wartosci  duchowe . Niezaleznie od swiatopogladu staramy sie  swiadomie okreslic nasza wizje swiata i nasza pozycje w nim .  Wedlug mnie , laicyzacja spoleczenstwa , wlasciwie rozumiana , moze nam byc w tym pomocna  . Tolerancja dla inaczej myslacych/wierzacych  niz my  jest  glowna cecha  takiej spolecznosci .    Na koniec pozwole sobie przytoczyc fragment wiersza Swinburne´a  , ktory trafnie  oddaje  moje wlasne  odczucia , gdy  mysle o wierze , a byc moze  niektorym z Was  rownierz sie spodoba...                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   I porzuciwszy gniew , nadzieje , pyche                                                                                                                                                                                                               Wolni od pragnien  i  wolni  od  burz                                                                                                                                                                                                                   Stlumionych westchnien slemy modly ciche                                                                                                                                                                                                              Ktokolwiek jest tam , posrod gwiezdnych glusz .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         Za to , ze minac dniom zywota dano                                                                                                                                                                                                                   Za to , ze nigdy raz zmarli nie wstana                                                                                                                                                                                                                 I rzek gwaltownych nurt , sklebiony piana                                                                                                                                                                                                          Zawinie kiedys w  glab odwieczna morz...