Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
WSZYSTKO INNE => NAPISZ my znajdziemy odpowiedni dział => Wątek zaczęty przez: listonosz w 15 Styczeń, 2017, 08:17
-
Proponuje pogadac o religiach jako sposobie na zycie . Czy nasza wiara ( badz niewiara ) jest sensowna w dzisiejszych czasach ? Pomaga nam sie wewnetrznie rozwijac czy raczej jest raczej " kula u nogi " ? Czy nasza religijnosc wplywa na nasze normy etyczne i co robimy jezeli z nimi koliduje ? Czy postrzegamy nasza wiare jako cos stalego i niezmiennego czy raczej musimy ja na nowo definiowac w zaleznosci od okolicznosci ? Zachecam do wypowiedzi bez wzgledu na swiatopoglad czy wyznawana religie ( ateisci / agnostycy mile widziani :D ) Pzdr...
-
Religia to pewne struktury władzy, to również infrastruktura: kościoły i z tym związane finansowanie. Religia to również określony system zachowań stworzony przez ludzi. Kiedy podlegamy jakieś religii to podlegamy tym strukturom i systemom dlatego możemy być ograniczeni w naszym wyznawaniu wiary. Tak właśnie czułem się i nadal czuję będąc przynależnym do "religii" świadków Jehowy. Gdzie dokładnie mówi mi się jaka jest hierarchia wartości, co mogę robić a czego nie a uczynki wiary są bardzo płytkie ograniczające się do zwyczajów: czytaj literaturę, przychodź na zebrania, głoś od domu do domu i angażuj się w przedsięwzięcia budowlane. Dla mnie osobiście religia to władza i pieniądze. Może ona spełniać funkcje porządkowe opisane przez Pawła w Rzymian 13:3
Jakub w swoim liście 1:27 napisał: religijność (pobożność, forma oddawania czci), która podoba się Bogu polega na tym aby opiekować się wdowami, sierotami oraz pozostać niesplamionym przez świat. Jakub pisał to w kontekście wiary i uczynków. Więc religijność (pobożność) nie polega na przynależności do konkretnej religii ale na spełnianiu uczynków związanych z wiarą i miłością, bo chrześcijanie podlegają tylko tym prawom. Prawdziwe chrześcijaństwo jest proste, to pewien styl życia. Możesz zatem być w religii ale nie chrześcijaninem jeśli nie spełniasz uczynków miłości. Ale można być chrześcijaninem a nie należeć do żadnej religii. Jeśli ktoś myśli, że bycie w religii załatwi sprawę to jest w błędzie. Dlatego nierzadko bywa tak, że ateiści i agnostycy są bardziej wartościowymi ludźmi od osób niby wierzących.
-
Za dużo w tej "religii" niezdrowego zainteresowania bzdurami jak studia, zarost, spotkania towarzyskie, a za mało zwracania uwagi na przykład Jezusa i Jego stosunek do ludzi. Coraz bardziej widać przepaść pomiędzy rzeczywistym duchem Pisma ŚW. i uczynkami wiary a tym co czyni rzekomo Boża organizacja. Według mnie lepszym świadectwem byłoby zepchnięcie schorowanej sąsiadce węgla do piwnicy niż kilkugodzinne plotkowanie nazywane służbą przy stojaku.
-
Jezeli dobrze Cie rozumiem , Gerontas , to uwazasz ,ze religie nalezy odroznic od wiary ? Moglbym sie z tym zgodzic biorac pod uwage ,ze granica pomiedzy tymi dwoma pojeciami jest dosyc plynna . Moze taka definicja bylaby odpowiednia : " Religia , to zorganizowana , ujeta w pewne ramy ,wiara " ? Wydaje mi sie ,ze im mniejsza spolecznosc religijna ,tym bardziej jeszcze ta granica sie zaciera . Zreszta , jak bysmy tego nie definiowali , mamy dzisiaj z religa czy wiara na codzien do czynienia , jest to czesc naszej kultury . S . Lem , sam bedac ateista , byl przekonany co do bardzo istotnej roli religi w zyciu czlowieka . Uwazal ja za jeden z glownych filarow spoleczenstw . Z drugiej strony , jak wiemy z historii , dochodzilo czesto do prob podwazenia sensu istnienia wierzen religijnych . Od czasu tzw. Oswiecenia mamy do czynienia z postepujaca laicyzacja i czlowiek wierzacy jest ciagle konfrontowany z postepem naukowym ,ktory inaczej objasnia swiat niz religia . Rowniez wielu filozofow uznalo religie za przezytek ,ze wspomne tu tylko o Nietsche i jego zawolaniu " Bog jest martwy" ! A wiec co dalej !? Jak wierzyc ? W co (kogo) wierzyc ? I czy w ogole wierzyc ? ...
-
Wszystkie zorganizowane religie to sekty, mniej lub bardziej szkodliwe, mniej lub bardziej zakamuflowane
-według mnie. Struktury, wpływy, władza, kasa, manipulacja.
(akceptuję, że ktoś może mieć inne zdanie, czuję się zachęcona do wypowiedzi przez Listonosza)
Nie jestem już członkiem żadnej z sekt i dopiero teraz odzyskałam zdolność myślenia. I co więcej, nigdzie już nie dam się wciągnąć. Bóg jest poza tymi organizacjami. Dopiero teraz Go znalazłam, a On znalazł mnie.
"Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli" Galacjan 5:1
-
Super temat - Listonoszku drogi dzięki wielkie .
Nie jestem już członkiem żadnej z sekt i dopiero teraz odzyskałam zdolność myślenia. I co więcej, nigdzie już nie dam się wciągnąć. Bóg jest poza tymi organizacjami.
Całkowicie popieram w.w. fragment wypowiedzi Salome.
Jednak to temat rzeka.
Łatwy ale i trudny zarazem.
Łatwy do chwili gdy nie zaczniemy zadawać dogłębnych pytań zarówno przez wierzących jak i niewierzących.
Pierwsze chwile po wybudzeniu miałem łatwiejsze.
Ale im dłużej prowadzę rozmowy i zbieram informacje w temacie, wbrew pozorom trudniej być pewnym siebie a już na pewno nie możemy lekceważyć żadnego argumentu.
Jeszcze raz podkreślam że dla mnie super temat do dyskusji, ale uważam że także dla wszystkich szczerych i myślących Świadków Jehowy i członków innych religii systemowych.
Wybudzenie z systemu to jedno, a odnalezienie się w nowej sytuacji to drugie.
Zachowanie trzeźwego umysłu i wiary lub wybranie innego sposobu odpowiedzi na najważniejsze pytania w życiu to nadal zadania codzienne. Jest wiele niełatwych pytań w tej kwestii pomimo wybudzenia.
Trywializowanie tego tematu lub lekceważące traktowanie ludzi religijnych i wierzących przez ateistów i odwrotnie nie prowadzi do niczego konstruktywnego lub pozytywnego.
To jest odwieczny temat i ciągle żywy.
Ciekawostka.
Informacja myślę że powiązana z tematem.
https://chnnews.pl/rozrywka/item/3628-mark-zuckerberg-bylem-ateista-ale.html
-
Wiara ma dwa oblicza.
Są ludzie co piszą bajki i są ludzie co wierzą w bajki.
Piszący mają albo cele materialistyczne bąć inne hedonistyczne i/lub schizofremię lub inną dolegliwość psychiczną i/lub rozwalony system nerwowy np ciężkimi przeżyciami.
Wierzący w bajki przeskakują z własnych fantazji pomagających radzić sobie z życiowymi trudnościami czy wręćz traumami na gotowe pakiety tłumacząco pocieszające otaczającej rzeczywistości.
KTO SOBIE TO UŚWIADOMI I POUKŁADA W GŁOWIE I ZROZUMIE ŻE NA WSZYSTKIE PYTANIA NIE MA JEDENJ ODPOWIEDZI A NA NIEKTÓRE NIE MA WCALE ODPOWIEDZI TO MA SZANSĘ BYĆ SZCZĘŚLIWY BEZ RELIGI
-
Ludzie uwikłani w różne struktury religijne są uczeni, żeby bardziej wierzyć niż czuć. Wiara wyprzedza serce. Dlatego niszczy się innym rodziny, stosuje się ostracyzm do tych co odeszli, a nawet morduje w imię wiary i własnej religii.
Jeżeli bardziej czujesz niż wierzysz, jesteś dla systemu zbędny. Jesteś wtedy słaby do "obróbki”. I nie ma to znaczenia czy jest to islam czy chrześcijaństwo.
Wewnętrznie mamy przez Boga wszczepione czynienie dobra i odczuwanie z tego radości. A jednak znajdują się ludzie, którzy dla własnych celów: pieniędzy, władzy lub chociażby dobrego życia chcą wykorzystać innych. Tacy liderzy wmawiają swoim owieczkom, że tylko oni wiedzą jak czynić „dobro" i tylko dzięki ich pojęciu dobra będziesz szczęśliwy. To oni mają wiedzę jak żyć, aby ci się układało, jak nie dzisiaj to wiecznie w przyszłości. To oni mają klucze do "raju bram". I mam wrażenie, że najgorsi są ci, którzy sami w to uwierzyli, bo to właśnie oni są najbardziej okrutni.
Sprzedają swój własny produkt. To zwykli handlarze. Sprzedają swój pomysł na zbawienie.
Tak naprawdę pomijają w tym co robią i mówią Boga. Stawiają się na Jego miejscu.
Żeby ludzie uwierzyli w dany system, że pochodzi od Boga, należy go przedstawić jako jedyny prawdziwy i wtedy za fasadą miłości do bliźniego można wypompować i całkowicie podporządkować owieczki. To warunek „sukcesu”.
Moim zdaniem religia to wymysł Szatana. On to sprytnie wymyślił. Tak namieszał ludziom w umysłach, aby ludzi podzielić na 4000 różnych części, religii. I aby każda z tych części uważała się za elitę, i nienawidziła innych. Do tego celu wykorzystał ludzi aby dla własnych korzyści przekręcili karty Biblii, czy inne księgi, wstawił tam imiona, które nie są prawdziwymi imionami. A to wszystko po to aby ludziom utrudnić zrozumienie prawdziwej wiary, aby tak ją rozwodnić , by ludzie się nie zorientowali, że służą właśnie jemu.
Fakt, wiele religii powołuje instytucje, które czynią dobro. Cieszy mnie to osobiście, ale nie oznacza to, że Bóg i Jezus wybrał ją jako tą jedyną przez którą otrzymamy zbawienie. Istnieje tylko jedna „religia” prawdziwa jest nią "Bóg i Jezus”. Reszta wszelkiej maści religianci, kaznodzieje z sygnetami, kolorowi przebierańcy habitowi, to odstępcy, którym z różnych powodów, czasami uda się zrobić coś dobrego.
Prawdą jest, że wiarę należy odróżnić od religii, a religię od sekty, bo ta ostatnia to swojego rodzaju mafia. Nie odejdziesz z niej bez uszczerbku na zdrowiu. Najpierw będą cię ścigać, później cię usuną, a następnie rozpoczną się prześladowania. Taki sam system jak w zorganizowanej grupie mafijnej. Jest boss, są egzekutorzy, jest Omerta i zwykli żołnierze, ale wszyscy mają ten sam cel. Nie odejdziesz bez uszkodzeń, ran i okaleczeń.
Poczujesz się tak jak kiedyś zaśpiewała Edyta Geppert
"Dziś czuję się, jak mrówka gdy czyjś but tratuje jej mrowisko. Czemu mi dałeś wiarę w cud. A potem odebrałeś wszystko.”
…..a jak osiągniesz już to dno, stracisz wiarę boga, to są duże szanse, że odnajdziesz Boga, tego prawdziwego, i potem będzie już tylko lepiej.
Może dla niektórych zabrzmiało to jak takie "pathetic fallacy", ale co tam….
Zepsuty zegar dwa razy na dobę pokazuje prawidłową godzinę, ale nie oznacza to że jest dobry. Podobnie jest z religią, a jedynym doskonałym zegarem jest Chrystus, bo on zawsze pokazuje właściwą godzinę. :)
-
Nie odejdziesz z niej bez uszczerbku na zdrowiu. Najpierw będą cię ścigać, później cię usuną, a następnie rozpoczną się prześladowania. Taki sam system jak w zorganizowanej grupie mafijnej. Jest boss, są egzekutorzy, jest Omerta i zwykli żołnierze, ale wszyscy mają ten sam cel. Nie odejdziesz bez uszkodzeń, ran i okaleczeń.
Dokładnie, ta mafia religijna poddaje ludzi egzekucji. Mi łeb już ścięli, ale nadal próbują kontrolować moje otoczenie, ostrzegać innych przede mną, zastraszać moją rodzinę, opowiadać o mnie brednie i wymyślone historie, śledzić moje życie, a co najgorsze-czekają w napięciu na moment, gdy coś złego mi się przydarzy. Gdy Bóg przestanie mi błogosławić, albo Szatan przestanie mi błogosławić, sama nie wiem. W każdym razie, chcą mnie zobaczyć na dnie. A tu niedoczekanie, MAFIO, bo idę na wyżyny. ;D
-
KTO SOBIE TO UŚWIADOMI I POUKŁADA W GŁOWIE I ZROZUMIE ŻE NA WSZYSTKIE PYTANIA NIE MA JEDENJ ODPOWIEDZI A NA NIEKTÓRE NIE MA WCALE ODPOWIEDZI TO MA SZANSĘ BYĆ SZCZĘŚLIWY BEZ RELIGI
Jakos tak jest ,ze jednak caly czas szukamy odpowiedzi na te nasze pytania . Czy to biologiczna wlasciwosc naszego mozgu ,pomagajaca przetrwac , ( jak widza to ewolucjonisci ) czy zaszczepil nam to pragnienie Stworca , to moze osobny temat . Ale szukamy , grzebiemy w starych ksiegach , robimy eksperymenty naukowe ,prowadzimy dysputy filozoficzne ,probujemy wydrzec swiatu jego TAJEMNICE ! Czesto ulegamy przy tym zludzeniu , ze juz ta PRAWDE znalezlismy , ze chwycilismy samego Pana Boga za nogi i chyba sie nie pomyle mowiac ,ze wiekszosc SJ tak wlasnie mysli . Niestety , zycie uczy nas czegos innego . Wynikajaca z tego frustracja dziala na wiele osob paralizujaco . Niektorzy jednak potrafia sie pozbierac , na nowo zdefiniowac wlasna religijnosc i szukac nowych drog rozwoju . Pamietam , jak po odejsciu od SJ ,stalem na takim rozdrozu i wtedy ,dosyc przypadkowo , zetknolem sie z medytacja ZEN . Wlasciwie ,poczatkowo byl to tylko dodatek do treningu Aikido , ale pozniej zaczelo to odgrywac w moim zyciu coraz wieksza role . Praktykowanie ZEN pozwolilo mi sie wewnetrznie wyciszyc i zauwazylem ,ze religia czy wiara wcale nie musi odgrywac czolowej roli w zyciu .Nie jest tez konieczne wyrywanie TAJEMNIC swiatu . Nie namawiam tu innych do pojscia ta droga . Jest to bardzo indywidualne i powinno wynikac z wewnetrznej potrzeby ...
-
W Jak 1,27 użyto słowa threskeja, które zostało użyte w następujących wersetach: Dz 26,5, Kol 2,18 i dwukrotnie w Jak: 1,26 i 1,27. Oznacza ono służbę Bożą, a czasownik, od którego ten rzeczownik pochodzi odnosi się do przestrzegania zwyczajów religijnych, więc można to przekładać jako religia. Oczywiście Jakub nie miał na myśli jakiejś religioznawczej czy socjologicznej definicji religii, które powstawać zaczęły pod koniec XVIII w. Chodziło raczej o sposób postępowania, który podobał się Bogu, o służbę Bożą właśnie, która wbrew temu jak wyglądała w judaizmie i religiach świata antycznego (grecka i rzymska) nie miała polegać na spełnianiu pewnych rytów, a na pomaganiu wdowom itd. Było to nowatorskie zastosowanie tego słowa w takim właśnie kontekście.
-
Religia jest jak narkotyk ( inaczej to ujął Marks) i trudno się z nim nie zgodzić.
Na początku jest fajnie, milusio, taka odskocznia raz na jakiś czas, w główce zawirują fajne perspektywy.
Później człowieka wciąga bardziej i bardziej, aż nie może się bez niej obyć. Aż w końcu dochodzi do takiego momentu, że gdy się ją odstawi choćby na krótki czas, dopadają lęki, poczucie winy i w ogóle samopoczucie jest do d.....
A na koniec gdy nie masz sił, albo ci już nie smakuje, zostawi cię takiego wycioranego, abyś się sam zmagał z tym głodem po.....
-
Religia jest jak narkotyk ( inaczej to ujął Marks) i trudno się z nim nie zgodzić.
Na początku jest fajnie, milusio, taka odskocznia raz na jakiś czas, w główce zawirują fajne perspektywy.
Później człowieka wciąga bardziej i bardziej, aż nie może się bez niej obyć. Aż w końcu dochodzi do takiego momentu, że gdy się ją odstawi choćby na krótki czas, dopadają lęki, poczucie winy i w ogóle samopoczucie jest do d.....
A na koniec gdy nie masz sił, albo ci już nie smakuje, zostawi cię takiego wycioranego, abyś się sam zmagał z tym głodem po.....
Krotko i trafnie to opisalas , Tazla ! Ale jakos smutno mi sie zrobilo :( . Mysle ,ze ludzie maja rozne doswiadczenia ze swoja wiara . W radykalnych sektach obserwuje sie niestety to totalne uzaleznienie od religi . I trzeba miec naprawde duzo sil aby sie potem pozbierac i znalezc motywacje do dalszego zycia . Z drugiej strony ,istnieja spolecznosci religijne ktore sa bardziej liberalne i nie prezentuja sie jako jedyna , prawdziwa droga do zbawienia . Zyje juz od prawie 30 -tu lat w Niemczech i tutaj zauwazylem istnienie bardzo wielu malych wspolnot chrzescijanskich ,ktore naleza wprawdzie do religii ewangelickiej ,ale jest to tylko bardzo luzne stowarzyszenie , bez narzucania scislych norm doktrynalnych . Co ciekawe , nawet KRK za bardzo tutaj nie " podskakuje " a raczej prezentuje sie od bardziej umiarkowanej strony . Mozliwe jest tez ,ze zalezy to od regionu ( Landu ) . Berlin ,gdzie mieszkam , jest bardzo zroznicowany religijnie i jakos to wszystko bez wiekszych tarc funkcjonuje . Wracajac do glownego tematu : moze wlasnie taki model religijnosci ma jakas przyszlosc ? Religia tolerancyjna , nie narzucajaca jedynie slusznej interpretacji Pisma i skupiajaca sie raczej na pomocy (materialnej czy duchowej ) ludziom ...
-
"RELIGIA TO OPIUM LUDU" POWIEDZIAŁ KAROL MARKS
https://pl.wikipedia.org/wiki/Opium_ludu
Gdyby ponad rok temu, ktoś mi powiedział, że zgodzę się z tym twierdzeniem, to powiedziałabym, że to niemożliwe.
I że chyba upadł na głowę i powinien się leczyć ... A JEDNAK ... ;) ;) ;)
... Jeszcze ponad rok temu, byłam gorliwym, mocno wierzącym Świadkiem Jehowy ...
Gotowym oddać życie za tę jedyną, prawdziwą, drogę zbawienia, jak by się wydawało.
Moje odkrycia zmieniły całe myślenie w tej kwestii i wywróciły do góry nogami mój pogląd na istnienie religii.
No i na dziś ... NIESTETY ... gdyby się wtedy, ktoś ze mną założył o kilka milionów złotych w tej sprawie ...
To dziś byłabym ... BANKRUTEM ...
-
Jak doskonale wiecie, wielu z nas, byłych Świadków jest wręcz straszliwie zrażonych poczynaniami i duchem organizacji Strażnicy, która bezceremonialnie głosi swoją jedynozbawczość i jest wyjątkowo raniącą strukturą. W rezultacie, po wyjściu z niej bywamy uprzedzeni do wszelkich zorganizowanych form chrześcijaństwa. Stajemy się nieobiektywni, kierując się naszymi zranieniami, tak że wszędzie dostrzegamy tylko manipulację i oszustwo, nawet tam, gdzie tego nie ma. A najczęściej większość z nas w ogóle nie szuka dobrego czy prawdziwego kościoła. Ja poznałem prawdziwych, dobrych duszpasterzy, którzy są kompetentni, prawi, skromni, oddani Bogu i ludziom. Poznałem też dobre wspólnoty chrześcijańskie, w których nie ma wyzysku ni zła.
Ponadto pracuje w nas to, co nam przez lata wpajano: ukazywanie w krzywym zwierciadle doktryn chrześcijańskich, tak że nadal bywamy uprzedzeni do niektórych fundamentalnych prawd wiary, jak Trójca, dusza czy piekło; myślimy też, że historia chrześcijaństwa to tylko wojny krzyżowe i palenie na stosach. Uważam, że z jednej strony zachowywanie krytycznego myślenia jest korzystne i trzeba rozwijać swoje zdolności poznawcze. Z drugiej zaś trzeba być świadomym naszych obciążeń i uprzedzeń i dojrzeć do tego, by np. zapoznać się z dobrym podręcznikiem historii chrześcijaństwa, w którym są opisane zarówno jego blaski, jak i cienie. Warto także poczytać poważny wykład zasad wiary chrześcijańskiej, które podważa organizacja Świadków i otworzyć się na inny punkt widzenia.
-
Jak zauważył autor wątku - mamy w dużej mierze zlaicyzowane społeczeństwo.
Jednak tematy około religijne są i zawsze będą żywe.
Dla ogromnej części społeczeństwa z różnych warstw społecznych temat zawsze pozostanie żywy.
Historia znanego nam świata to w sumie historia różnych religii i tego co wokoło z tym związane.
Tzw. okres oświecenia rozpoczął współczesną nam próbę zagłuszenia medialnie tego faktu.
Dla przykładu obecna sytuacja w Europie zachodniej i falą tzw. imigrantów - problemem prawdziwym nie są warunki gospodarcze lub tzw.ogólnie inna kultura ale różnice fundamentalne w poglądach religijnych.
Jak doskonale wiecie, wielu z nas, byłych Świadków jest wręcz straszliwie zrażonych poczynaniami i duchem organizacji Strażnicy, która bezceremonialnie głosi swoją jedynozbawczość i jest wyjątkowo raniącą strukturą. W rezultacie, po wyjściu z niej bywamy uprzedzeni do wszelkich zorganizowanych form chrześcijaństwa. Stajemy się nieobiektywni, kierując się naszymi zranieniami, tak że wszędzie dostrzegamy tylko manipulację i oszustwo, nawet tam, gdzie tego nie ma................
Zgadzam się z tą częścią całkowicie .
Poza w.w. spostrzeżeniem - nie można zaprzeczyć że w wyniku postępowania tzw. szanowanych oficjalnie chrześcijan czy tzw. osób duchownych wiele osób skutecznie na długo lub na zawsze blokuje się nawet na poważne rozmowy o Bogu i tematach z tym związanych.
Określam to jako jedno z największych osiągnięć zwodzicieli którzy zachowują zewnętrzną formę pobożności ale zaprzeczają jej mocy.
Dla mnie swego rodzaju szokiem było przyjęcie informacji o tym że "gorliwy" znany mi starszy w poufnej rozmowie deklaruje poglądy prawie ateistyczne i nie przeszkadza mu to w normalnym funkcjonowaniu .Hipokryzja do entej potęgi .
Myślałem że tylko teolodzy tzw. Babilonu postępują w ten sposób a tu w przenajświętszej organizacji masz podobnie .
Są to osoby robiące "krecia" robotę o których ciekawie śpiewa znany zespół.
Jeden z komentarzy pod teledyskiem:
no tak szatan może przybrać różną forme
Tekst piosenki:
Więc Lucyfer rzekł do mnie
Pogadajmy spokojnie
Hej chłopaku, jak chcesz dźwignąć swój los?
Nawet głupi ci mówi
Nie podskoczysz królowi
Lepiej ze mną nabijaj swój trzos
Chodźmy razem więc w drogę
Będziesz mówił o Bogu
Ja ci zrobię fantastyczny PR
Kiedy trzeba się schowam
Kiedy trzeba zachowam
Jestem Lucy, a ty będziesz big star
Popatrz jak tu jest pięknie
Już czekają dziewczęta
Mówią słodko, wielbimy dziś cię
Moja trawa zielona
Kokainy ramiona
Mogą pomóc jeśli będzie ci źle.
Me królestwo jest wielkie
To co ludzkie jest piękne
Możesz mówić, że Bóg to twój dar
Mocno ściśnij me dłonie
I pamiętaj o żonie
Ja ci zrobię fantastyczny PR
Mój alkohol ma power
Na twe smutki i żale
Teraz dobrze to czujesz i wiesz
Nawet Jezus pił wino
Więc się napij z dziewczyną
A po kłótni najlepszy jest seks
Patrz kobiety cię pragną
Coraz mocniej cię łakną
Jesteś królem dziś większym niż Bóg
Ja to wszystko sprawiłem
Ja ci dałem tę siłę
Teraz chłopcze, czas spłacić swój dług
Teraz należysz do mnie
Ja cię srodze upodlę
Możesz mówić, ze Bóg to twój wódz
Będziesz taplał się w błocie
Kiedy trzeba pomogę
Ale potem upodlę cię znów
Lucy, ja już nie mogę
Wolę chyba być z Bogiem
Czemu na mnie uparłeś tak się
Nie wymiękaj dziecino
Jesteś moją ptaszyną
Będę z tobą na dobre i złe
Jestem najlepszym kumplem
Posmutniałeś okrutnie
Ja zachcianki potrzeby twe znam
Powiedz czy chcesz do baru
Czy do konfesjonału
Jeśli trzeba zaprowadzę cię tam
Chodźmy razem więc w drogę
Będziesz mówił o Bogu
Ja ci zrobię fantastyczny PR
Kiedy trzeba się schowam
Kiedy trzeba zachowam
Jestem Lucyfer a ty będziesz big star
Kiedy trzeba się schowam
Kiedy trzeba zachowam
Jestem Lucy a ty będziesz big star
-
Uważam, że z jednej strony zachowywanie krytycznego myślenia jest korzystne i trzeba rozwijać swoje zdolności poznawcze. Z drugiej zaś trzeba być świadomym naszych obciążeń i uprzedzeń i dojrzeć do tego, by np. zapoznać się z dobrym podręcznikiem historii chrześcijaństwa, w którym są opisane zarówno jego blaski, jak i cienie. Warto także poczytać poważny wykład zasad wiary chrześcijańskiej, które podważa organizacja Świadków i otworzyć się na inny punkt widzenia.
Dzieki Natanie za podkreslenie waznosci dobrego wyksztalcenia i krytycznego spojrzenia na siebie samego jak rowniez na nauki , ktore do tej pory wydawaly nam sie tak oczywiste ! Wiekszosc SJ ma bardzo jednostronny i zawezony punkt widzenia . Co gorsza ci , ktorzy probuja rozszezyc swoja wiedze , czytajac krytyczne ,swieckie lub religijne opracowania , zostaja bardzo predko "naznaczeni" jako slabi w wierze ,chwiejni i ochota na szczera rozmowe o swoich watpliwosciach , bardzo predko im przechodzi . :( Gdy opuscilem ta spolecznosc , postanowilem nadrobic troche zaleglosci i oprocz opracowan , ktore krytycznie odnosza sie do SJ , kupilem tez porzadny podrecznik filozoficzny . Byl to "Kleine Geschichte der Philosophie" Volker´a Spierling´a gdzie w wyczerpujacy ale i przystepny sposob opisane sa najwazniejsze postacie i trendy filozoficzne od antyku az do dnia dzisiejszego . I ,o dziwo , znalazlem tam opis i analize wielu dylematow wiary , ktore i mnie spedzaly sen z oczu!
Szczegolnie w dzialach "Patrystyka" i "Scholastyka" przebrzmiewa echo dawnych sporow o nature Boga , los czlowieka po smierci , wiarygodnosc Pisma Sw. itd ,itp ... A wiec , dla chrzescijanina probujacego zrozumiec wlasna religijnosc ,konieczne jest ,moim zdaniem, zorientowanie sie co mysleli inni , moze bardziej bystrzy niz my , badacze swej wiary . I , nie chodzi tu o slepe przejecie pogladu Orygenesa czy Tomasza z Akwinu a rczej o spojrzenie z szerszej perspektywy na rozwoj doktryn religijnych i konfrontacje ich z naszymi wlasnymi wnioskami ... W koncu , rowniez w naszych czasach , podstawowe problemy religijno-filozoficzne zajmuja nasz umysl i oddzialywuja na nasze zycie ... Czy po takiej edukacji ,ktos zdecyduje sie dalej pozostac chrzescijaninem czy moze jednak wybierze inna droge ,to sprawa bardzo indywidualna . Ale na pewno powinna byc to decyzja swiadoma i dobrze przemyslana , abysmy nie wpadli "z deszczu pod rynne"...
-
Witaj Accurate, Zgadzam się z Tobą, że nie brakuje złych pasterzy, szczególnie w organizacji Strażnicy (także obłudników, jak opisałeś). Ale też w niejednym wyznaniu lub lokalnym kościele są nieodpowiedni duszpasterze, którzy wręcz gorszą i zrażają ludzi do zorganizowanej religii, lub nawet do wiary. Osobiście wierzę, że autentyczne chrześcijaństwo wymaga stuprocentowej autentyczności i bezinteresowności, albo stanie się samolubnym przedsięwzięciem pasożytującym na religii czy kościele. Różne pobudki kierują fałszywymi pasterzami: dążenie do sprawowania rządu dusz (rozkoszowanie się wywieraniem dużego wpływu na ludzi lub posiadaniem władzy nad nimi) czy robienie interesu na religii (jak teleewangeliści lub fałszywi prorocy i uzdrowiciele pobierający opłaty ze swe usługi). Nie jestem przeciwny wspieraniu przez lokalny kościół lub misje pełno etatowo pracujących pasterzy, ewangelistów czy misjonarzy, zgodnie z 1 Koryntian rozdz. 9 oraz Galatów 6:6. Ale wiadomo ogólnie, że oprócz prawych i ofiarnych sług Chrystusa, są też nieuczciwi pracownicy religijni, którzy kierują się niskimi pobudkami materialistycznymi. Są też ludzie nie mający prawdziwego daru duchowego, prawdziwego powołania, którzy są zasadniczo urzędnikami kościelnymi i w gruncie rzeczy formalistami, nie mającymi pasji dla Boga, Chrystusa, Biblii i teologii. Tacy działają jak szkodnicy.
Witaj Listonoszu, dziękuję za Twoje cenne uwagi. Cieszę się, że obudziło się w Tobie pragnienie poszerzania horyzontów wiedzy. Podzielam Twoją opinię, że wielcy myśliciele przed nami dogłębnie analizowali wiele zagadnień, które do dzisiaj zastanawiają, względnie wywołują spory. Podzielam zdanie pewnego holenderskiego pastora reformowanego, że jesteśmy karłami na barkach olbrzymów. Warto uczyć się od mądrych ludzi z przeszłości. Nie brakuje takich teologów, czy myślicieli, do których warto się odwołać. Ze starożytnych można przywołać takie postacie, jak: Justyn Męczennik, Ireneusz z Lyonu, Jan Chryzostom, Teodoret z Cyru, Atanazy, Ambroży z Mediolanu, Grzegorz z Nazjanzu i Grzegorz z Nyssy oraz Bazyli Wielki (trzej Ojcowie kapadoccy), itp. W nowszych nam czasach cenne są pisma Erazma z Rotterdamu. A współcześnie godne uwagi są prace Paula Johnsona, historyka brytyjskiego, jak np. "Historia Żydów" czy "Historia chrześcijaństwa", czy też historyków rozwoju doktryny chrześcijańskiej: Jaroslava Pelikana i Rogera Olsona. Także czytanie Nowego Testamentu i całej Biblii w różnych przekładach, także interlinearnych, oraz komentarzy biblistycznych może bardzo nas ubogacić. Ja przeszedłem tę drogę wartościowych lektur i wiele na tym skorzystałem. Chroni mnie to przed popadnięciem ponownie pod jarzmo jakiegokolwiek sekciarstwa. A jak zapewne wiesz, niektórzy byli Świadkowie trafiają do kolejnych sekt lub nawet tworzą własne.
-
Dzieki wielkie za wszystkie dotychczasowe wypowiedzi ! Watek naprawde swietnie sie rozwija , a troche sie balem ze jest za "ciezki" ;) Chcialbym nasze rozwazania pchnac troche w nowym kierunku . Aby wyjasnic o co mi chodzi ,opowiem Wam krotka ,autentyczna historyjke . Przed paroma miesiacami mialem mozliwosc brac udzial w odczycie i dyskusji ,ktora odbyla sie w Katolickiej Akademii w Berlinie i dotyczyla ksiazki E.Carerre "Krolestwo" . Pozycja ta wywolala dosyc duzo szumu, we Francji i w Niemczech , w srodowisku teologow , katolickich i ewangelickich . Zaproszone tam byly dosyc "grube ryby" ,teolodzy ,biblisci , wykladowcy egzegezy biblijnej . Ale ,ze wyklad byl otwarty to i zwykly listonosz tez sie tam znalazl ;D . Jednym z omawianych tematow byla egzegeza biblijna i padly tam stwierdzenia ,ktore mi daly sporo do myslenia . Teolozka katolicka utrzymywala ,ze wsrod jej studentow , najczestsze przypadki zachwiania badz nawet utraty wiary wystepuja ,gdy zaczyna sie omawiac egzegeze biblijna . Teolog ewangelicki tylko to potwierdzil . Mysle ,ze ci ludzie wiedza o czym mowia , w koncu to profesjonalisci z duzym doswiadczeniem . Co prawda ,wiekszosc z nas chyba nie ma zamiaru studiowac teologii , ale wydaje mi sie dosyc niepokojacy fakt ,ze tekst biblijny poddany takiej "bezlitosnej" analizie odslania swoje slabe strony . Czego innego oczekiwalbym od Slowa Bozego . I tutaj wracam do glownego tematu watku . Jak sobie radzic z tego typu dylematami wiary ? Czy aby dalej wierzyc , konieczna jest rezygnacja ze zdroworozsadkowego ,racjonalnego ,sposobu myslenia ? Jednak nowoczesne , zlaicyzowane spoleczenstwo wychowuje nas w poszanowaniu logiki i rozsadku . Konfrontacja jest wiec nieunikniona . Czy postrzegacie ten problem podobnie ? I jak radzicie sobie z podobnymi dylematami . Bede wdzieczny za dalsze wypowiedzi . Pzdr. :)
-
I tutaj wracam do glownego tematu watku . Jak sobie radzic z tego typu dylematami wiary ? Czy aby dalej wierzyc , konieczna jest rezygnacja ze zdroworozsadkowego ,racjonalnego ,sposobu myslenia ? Jednak nowoczesne , zlaicyzowane spoleczenstwo wychowuje nas w poszanowaniu logiki i rozsadku . Konfrontacja jest wiec nieunikniona . Czy postrzegacie ten problem podobnie ? I jak radzicie sobie z podobnymi dylematami . Bede wdzieczny za dalsze wypowiedzi . Pzdr. :)
Jak sobie radzic z tego typu dylematami wiary ?
To nie jest łatwe.
Te dylematy i analiza krytyczna tematu możliwa tylko bez pytań tabu w kwestii religii i historii świata.
Inaczej pytania i rozważania wydarzeń związanych z religią powoduje ogromną dziurę w argumentacji, co w efekcie powoduje koniec rozmowy z ludźmi myślącymi.
Ale tu mamy kolejny problem - ludzie religijni i ateiści ,agnostycy- wszyscy musimy w tym rozważaniu polegać jednak na argumentach i uzasadnieniach opartych na wiedzy historycznej, a ta z założenia jest swego rodzaju wiedzą wymagającą ufności i wiary czyli jest formą kultu i religii.
Tzn. zawsze opisy dziejów pisali tzw. skrybowie (ci co skrobali , od słowa skrobać).
UWAGA -SKRYBA TO BYŁ ZAWÓD WIĘC NIE MOŻNA LICZYĆ ŻE PRACODAWCA PŁACIŁ ZA OPISY NIEZGODNE Z JEGO OCZEKIWANIAMI .
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skryba
"...............Skryba (łac. scriba) – osoba zajmująca się zawodowo odręcznym przepisywaniem ksiąg lub dokumentów. Zawód skryby występował w zróżnicowanych formach we wszystkich kulturach posługujących się pismem......................"
W różnych językach to słowo ma etymologię jakby opartą na języku polskim - ang.scribe, wł.scriba, łaci.scriba: ,niem:Schreiber , szw.skrivare , hiszp.scriba................
Co pisał zależało od tego kto go opłacał - jak dzisiejszą naukę , tyle że dawniej to było powiązanie i zależność dużo silniejsza. O niezależności więc nie mogło być mowy .
Skryba pisał to co chlebodawca zaakceptował.
Mamy odpowiedź po co i dlaczego mamy tyle przekładów Biblii które poddawane są rasowaniu do potrzeb aktualnych - przykład jeden z wielu to przekład tzw."nowego świata".
Inni też np. Biblia Tysiąclecia i usuwanie Jahwe w kolejnych przekładach itd.
Oni tj. współcześni skrybowie - nie boją się ostrzeżenia z ostatniej księgi Biblii -skrobią pod klienta niestety .
Więc im dalej w las historii tym ciemniej niestety .
Analiza tego tematu tj. religia i jej rola dziś, można śmiało powiedzieć że jest nadal tematem niejasnym i trudnym. Inaczej można powiedzieć że wiele opinii i poglądów można uznać za prawdopodobne.
Wbrew pozorom to nadal kwestia serca i poczucia wewnętrznego bardziej niż coś co jest oparte na wiedzy i naukowej analizie tematu.
Pamiętam jak jedna z zainteresowanych mówiła że zazdrości nam wiary , miała już wiedzę ale nadal nie wierzyła. Osoba starsza, emerytowana nauczycielka biologii .W końcu przyjęła chrzest.
Z tego co wiem obecnie po kilku latach wewnątrz WTS po cichu już znowu traci wiarę. Głównie jest zawiedziona uczynkami w zborach .
Może za dużo oczekiwała a może jest tak jak w poniższym filmiku.
Dla dużej części Chrześcijan Jezus i religia czy religie to 2 różne światy.
Moim zdaniem to trafne określenie sedna problemu z postrzeganiem uczniów i naśladowców Chrystusa oraz tego o czym mówi sedno ewangelii.
Wiele osób po wyjściu z WTS tak to postrzega, czyli : Religia i Jezus to dwa różne światy .
Fragmenty z filmu :
„….Jezus przyszedł by obalić religię?
Jeśli religia jest tak wspaniała to dlaczego rozpętała tak wiele wojen?
Dlaczego buduje wielkie kościoły, ale zawodzi w karmieniu biednych?
Mówi samotnym matkom, że Bóg ich nie kocha, jeśli tylko wzięły rozwód.
….lecz w Starym Testamencie Bóg nazywa ludzi religijnych nierządnikami .
…………………religia jest jak pryskanie perfumami na trumnę.
…..Jaki jest problem religii? Ona nigdy nie trafia do wnętrza.
To tylko zmiana zachowania , długa lista obowiązków.
To jakby wystroić cię na wierzchu, by wyglądać schludnie…..
Ale dokładnie to samo robią mumiom, podczas gdy pod spodem gniją zwłoki.
Nie osądzam …tylko mówię: Przestań przywdziewać fałszywy wygląd.
Bo ludzie nie powinni wiedzieć że jesteś chrześcijaninem z twojego FCEBOOKA.
…………….
Bo jeśli ŁASKA jest jak woda, kościół powinien być oceanem.
TO NIE MUZEUM DLA DOBRYCH LUDZI. TO SZPITAL DLA ZRANIONYCH.
Co oznacza, że nie muszę ukrywać ani swojej porażki, ani swojego grzechu.
…………………………….
……………Dlatego Jezus nienawidził religii i nazwał ich głupcami.
……..Czy gdyby Jezus przyszedł do twojego kościoła, czy wpuściliby go do środka?...
Puenta…….Jezus i religia to 2 różne sfery……….
……Religia mówi- niewolnik , Jezus mówi –Syn…….
Religia cię zniewala, Jezus cię uwalnia,
Religia cię zaślepia, Jezus sprawia że widzisz.
Dlatego religia i Jezus to dwa różne klany
Religia to CZŁOWIEK szukający BOGA
Chrześcijaństwo to BÓG szukający CZŁOWIEKA…………………….
„
To fragmenty z filmiku .
Proszę obejrzeć całość – ciekawe argumenty dla myślących aktywnych Świadków i już przebudzonych myślących poza organizacją.
Chociaż film nie porusza wielu ważnych tematów i kwestii to pomaga spojrzeć z boku na religie jako na twory które pomimo pewnych dobrych stron to w ogólnej ocenie tworząc pewne struktury i życie zorganizowane niosą wiele sytuacji w efekcie mogą nawet odsuwać od Boga .
Jednym z nich jest WTS. Pomimo niekwestionowanych pozytywów są strony które przeważają szalę.
W efekcie końcowym czy WTS i inne religie produkują ateistów.
Coś jest na rzeczy.
-
Szanowny Listonoszu: Wielcy teolodzy z przeszłości byli często także ludźmi wielkiej wiary i wielkiego ducha, dlatego staranna egzegeza Pisma Św. nie odbierała im wiary. Wystarczy poczytać komentarze Augustyna czy Kalwina, albo Adama Clarke'a. Jak pisał ap. Paweł, do rzeczy duchowych trzeba przykładać duchową miarę. Nawet Marcin Luter zwrócił uwagę na problemy, jakie rodzi zbytnio racjonalistyczna lektura Biblii. Objawienie Boże zawarte w Piśmie nas przerasta i trzeba je przyjmować w duchu, pod wpływem Ducha Świętego. Luter zwrócił uwagę np. na fakt, że trudno nam pojąć Słowa Chrystusa, który mówi o chlebie i winie w Eucharystii: "To jest Ciało Moje, to jest Krew Moja". Ale reformator twardo przy tym obstawał, że podczas Komunii nie mamy do czynienia z gołym chlebem i winem, tylko realnie z Ciałem i Krwią Pana. Pismo Św. nie jest podręcznikiem naukowym. Jest to lektura dla narodzonych z Ducha, którzy mają relację z Autorem i dlatego doświadczają prawdziwości tego, co w Biblii napisane, bez potrzeby objaśniania tego w sposób naukowy sceptykom.
Szanowny Accurate: W tym, co poruszyłeś zasugerowano istnienie konfliktu między osobistą więzią z Chrystusem i Bogiem, a zinstytucjonalizowaną religią. Rzeczywiście, tradycyjne Kościoły mają problem ze sporą liczbą nominalnych, obojętnych duchowo członków. Często osoby takie nie posiadają autentycznej więzi z Bogiem, a ich życie znacznie odbiega od norm Ewangelii. Pójście jednak w kierunku tylko osobistej relacji z Chrystusem może powodować problemy. Chcemy bowiem praktykować wielbienie Boga w społeczności chrześcijan (mając Boga za Ojca, inne dzieci Boże mamy za braci i siostry). A każda wspólnota, chcąc nie chcąc, tworzy jakieś zwyczaje, tradycje i normy. Każda społeczność chrześcijańska potrzebuje nauczania, zatem potrzebni są nauczyciele. We wspólnocie musi być także ktoś, kto przewodzi, nadaje kierunek. Chrystus przyszedł z nieba i stał się Człowiekiem. Obiecał, że będzie z uczniami przez wszystkie dni aż do końca świata i że bramy Hadesu nie przemogą Jego Kościoła. Lektura historii chrześcijaństwa pokazuje, że apostołowie przekazali władzę w Kościele biskupom. Czyli jednak struktury? Zgadza się, skostniałość nie jest dobra. Ale kto ma czuwać nad prawowiernością nauki i sprawować chrzest, udzielanie Ducha Św. i Wieczerzę Pańską? Czy młody wierzący z czasem nie dojrzeje i nie będzie potrzebował bardziej wyspecjalizowanej pomocy mądrych duszpasterzy? Jak długo można "jechać" wyłącznie na entuzjastycznej pobożności?
-
Szanowny Listonoszu: Wielcy teolodzy z przeszłości byli często także ludźmi wielkiej wiary i wielkiego ducha, dlatego staranna egzegeza Pisma Św. nie odbierała im wiary.
Szanowny Natanie ! Co do wielkosci wiary i ducha dawnych teologow nie mam raczej watpoliwosci . Watpie w moja wiare i mojego ducha ! Jestem zwyklym czlowiekiem , ale nie wydaje mi sie aby religia chrzescijanska byla zarezerwowana wylacznie dla gigantow ducha . Mnie analiza Pisma Sw. odbiera wiare i rozumiem studentow teologii ktorzy borykaja sie z tym samym problemem ." Credo ,quia absurdum est" to nie moja droga , przy calym szacunku dla Ojcow Kosciola...
-
Szanowny Natanie ! Co do wielkosci wiary i ducha dawnych teologow nie mam raczej watpoliwosci . Watpie w moja wiare i mojego ducha ! Jestem zwyklym czlowiekiem , ale nie wydaje mi sie aby religia chrzescijanska byla zarezerwowana wylacznie dla gigantow ducha . Mnie analiza Pisma Sw. odbiera wiare i rozumiem studentow teologii ktorzy borykaja sie z tym samym problemem ." Credo ,quia absurdum est" to nie moja droga , przy calym szacunku dla Ojcow Kosciola...
Drogi Listonoszu, ja także nie zamierzam się równać z ludźmi wielkiego ducha. Uważam się za zwyczajnego wierzącego. Myślę, że po odejściu od Świadków musimy sporo czasu poświęcić na wykorzenienie złej teologii Strażnicy i ugruntowanie się w zdrowej nauce. Każdy, nawet najprostszy wierzący może mieć Ducha Bożego, który poucza go o właściwym sensie Pisma Św. Do tego potrzebne jest nawrócenie - nie do jakiejś sekty czy religii, tylko do Chrystusa. Wszak tylko Zbawiciel rozwiązał nasz największy problem, problem naszego grzechu. Zachęcam Cię, poproś Boga lub samego Chrystusa: "Panie, przydaj mi wiary, oświeć mego ducha, pokonaj we mnie niewiarę". Znam szereg przykładów z życia, że taka szczera prośba połączona z dążeniem do prawdy i posłuszeństwem Bogu przynosi pozytywne zmiany w życiu.
-
Sz.Natanie – cenię twoje opinie i wyważony sposób wyrażania myśli.
Wiele z nich może pomóc odzyskać równowagę myślącym Świadkom.
Dla odmiany poruszę myśli z jakby drugiej strony.
O tym że religia jest nadal bardzo istotna w społeczeństwie świadczy aktywność niejako dwóch stron „konfliktu” oraz owoce jakie wydają ludzie z tych 2 grup.
Biblia określa tą złą stronę jako złe duchy, zbuntowani aniołowie i inne określenia.
Idąc drogą dedukcji kryminalistycznej szukamy powodów aby znaleźć dowód.
Więc skoro nie można pominąć istnienia i aktywności złej strony mocy i duchowości, co w skrócie dla myślących jest wskazówką że istnieje przeciwieństwo czyli pozytywna moc czy inaczej tzw. dobra.
NA WSTĘPIE WYJAŚNIAM ŻE NIE POPIERAM ŻADNEJ KONKRETNEJ RELIGII
PONIŻEJ WYWIAD Z ADWENTYSTĄ .
MĘŻCZYZNA MIAŁ KONTAKTY Z TĄ „CIEMNĄ STRONĄ MOCY „ .
PODOBNYCH JEST BARDZO WIELE .
Przywołuję to ty dl osób które wątpią w realność działania czy istnienia sił które świat nauki próbuje pomijać.
SZOKUJĄCE JEST TO ŻE OSOBY MAJĄCE KONTAKT Z SIŁAMI DEMONICZNYMI SĄ OSOBAMI BARDZO SZANOWANYMI – CZĘSTO TO OSOBY UCHODZĄCE ZA RELIGIJNE .
WARTO OBEJRZEĆ SZCZEGÓLNIE PIERWSZE 30 MINUT .
Potem jest agitacja religijna (adwentystyczna).
Ciekawe jest to jak bardzo wpływają siły zła na wybrane osoby i jak skutecznie i zorganizowane jest to działanie .
Nawrócenie elitarnego spirytysty (cały film)
https://www.youtube.com/watch?v=to2GbqMSLx8
To w skrócie o siłach zła, ale temat bardzo złożony. Dla wielu osób to przyczyna odsuwania tych tematów – bo jak pogodzić wszechmoc Boga i cierpienie choćby niewinnych dzieci czy osób starszych ?
Dlaczego ta tzw. zła strona nie jest potraktowana bez zwlekania w sposób świadczący o tym że dobry Bóg jest wrażliwy na okrutne cierpienia ludzi. Szczególnie dzieci.
Temat okrutnej pedofilii jak ma miejsce często wewnątrz społeczności religii?
Gdzie wtedy jest Bóg i co czują i myślą o Bogu ofiary tych zbrodni?
Co czują inni ludzie którzy uświadamiają sobie ogrom i okrucieństwo tego zjawiska i mechanizmy które funkcjonują w religiach typu Świadkowie Jehowy?
Inne nie są lepsze a jeśli brać pod uwagę liczby bezwzględne Strażnica to kropla w morzu tych okropności .
WŁAŚNIE M.IN. DLATEGO UWAŻAM ŻE STRUKTURY RELIGIJNE MAJĄ 2 STRONY.
Jeśli komuś pomagają to dobrze, ale trzeba przyznać że to m.in. powód wielu cierpień i okrucieństw praktykowanych w tych strukturach. Co więcej te struktury jak korporacje , ukrywają lub minimalizują to zło dla dobra religii jako organizacji.
Trwanie struktury może być ważniejsze niż szczere przyznanie że to dzięki tej strukturze czy organizacji możliwe są różne złe rzeczy ( pedofila, przekręty finansowe i wykorzystywanie ofiarności innych itp.)
Pomijanie lub zbywanie tego typu tematów to jeden z podstawowych źródeł niezgody i nieporozumień. Ciekawostka – w Biblii nie ma nawet 1 wzmianki o sloganie z jakim Świadkowie idą do ludzi tj. „KWESTIA SPORNA” – TEGO ZWROTU NIE MA W BIBLII .
Bóg nigdzie nie zalecił aby z takim hasłem iść do ludzi i to wyjaśniać, ale WTS ma wiele podobnych haseł wymyślonych i pozornie logicznych.
To właśnie przez niezrozumienie tych zależności i tej skomplikowanej sytuacji wiele osób zachowuje dystans ogólnie do religii i osób wierzących .
Wiele osób myśląc starając się być osobami polegającymi tylko na tym co można „dotknąć „ , wyklucza możliwość pogodzenia tego stanu i racjonalizuje to poprzez negację sprawozdania biblijnego w całości, części lub wg. swoich indywidualnych metod i wyborów. Jest także tak że całkowicie negują istnienie dobra czy zła i istot duchowych czy zjawisk metafizycznych.
Sam byłem blisko takiej postawy więc doskonale rozumiem takie postawy i nie pozwolę sobie nigdy na lekceważenia osób z takimi poglądami.
Szczerze trzeba przyznać że 99% osób w Polsce w wieku zbliżonym do mojego ateistami zostało z wyboru ponieważ warunki w tym kraju klasyfikowały nas w około 96% jako katolików, i kilka innych procent jako mniejsze grupy .
Proces taki ma miejsce w Polsce ale i na całym świecie to jednak walec – religie w krajach cywilizacji zachodniej mają mniejszy autorytet i wpływ –to fakt .
Jednak nie dotyczy to grup ortodoksyjnych i fundamentalnie traktujących swoje poglądy –patowy konflikt arabsko –żydowski to jeden z przykładów.
Z naszego podwórka -nawet za głębokiej komuny lat powojennych skrycie działacze partyjni brali śluby kościelne, chrzcili dzieci itd. Więc nawet wtedy religia miała duży wpływ na życie i otoczenie.
Zamiast jak w Rosji komuniści zniszczyć fizycznie kościoły i duchownych w PRL – niejako przyjęto inną strategię. Dokonywano sukcesywnie kontroli poprzez infiltrację wewnętrzną struktur religijnych wszystkich działających grup. Stąd mieliśmy tajnych współpracowników (TW) księży czy biskupów oraz bliżej nam sług w organizacji Jehowy także działających jako TW.
Stąd mój opór wobec zorganizowanych struktur religijnych. Niby mogą pomagać ale ich kontrola i wpływanie na wydarzenia wewnętrzne to dla rządzących bułka z masłem.
Oczywiście idąc dalej rozumiem postawę tzw. wojującego ateizmu .Ludzie po prostu mają naturalną potrzebę dzielenia się tym co uważają za słuszne. Jednak trzeba szczerze przyznać iż rodzi to pewien stały konflikt mniej lub bardziej widoczny. Na razie jednak to temat nieistotny w obliczu wielu innych spraw fundamentalnych nieuregulowanych w otaczającym nas świecie.
Pamiętam myśli z wykładu na Sali gdzie padło coś takiego ” ……..świat jaki stworzyli nam politycy, naukowcy czy inni ludzie tęgiego umysłu i znawcy wielu tematów oraz religie fałszywe jest bardzo daleki od tego czego oczekuje społeczeństwo. Pokazuje to jednoznacznie że bez ingerencji Boga ludzie nie potrafią kierować nawet ziemią , po co więc szukać życia na innych planetach skoro tu nie ma sytuacji uporządkowanej….” Coś tego typu .
Muszę przyznać że dużo w tym racji. Świat dookoła nas nadal jest chaotyczny i niejako jest dowodem wielu sprzeczności oraz ciągłej walki na różnych poziomach. Konflikty i brak pokoju obejmuje świat polityczny, gospodarczy, religijny, naukowy ( nie można pomijać faktu że nie wszyscy naukowcy to ewolucjoniści – jest wielu znanych kreacjonistów) , historyczny, i wiele innych.
-
Moim skromnym zdaniem, wyjście z założenia że punktem wyjścia jest interpretacja biblii jest już błędne, gdyby ta dyskusja odbywała się w Indiach czy Chinach albo gdzieś w Iranie, punktem wyjścia by była niezmierzona liczba bóstw, nauki Konfucjusza Buddy albo o przewadze Sunnitów nad Szyitami. Nie podlega dyskusji, że człowiek ma większe czy mniejsze potrzeby duchowe i na swój ludzki sposób stara się jakoś to ogarnąć, a że w grupie raźniej, to zaczęły się tworzyć systemy wierzeń, oparte na zbliżonych doświadczeniach grupek osób które o tym rozmawiały i dochodziły do jakiegoś konsensusu, nie sposób określić która religia jest ta najwłaściwsza. Inna kwestią, jest to że człowiek próbujący pojąc Boga ma mniej więcej takie same szanse na dojście do prawdziwych wniosków jak pantofelek próbujący pojąć człowieka, czy ślimak próbujący ogarnąć działanie komputera. Wszystko się opiera na czyichś mniej lub bardziej wzniosłych doświadczeniach duchowych, dla których to osób te doświadczenia są jego prawdą. Historia pokazała, że gdzie się zaczyna religia, instytucjonalizm, kończy się prawdziwa duchowość, ludzie mają różne skłonności i interesy nie do pogodzenia z sednem sensu istnienia religii a mianowicie zaspokojenia ich potrzeb duchowych. Ja osobiście uważam, że jakakolwiek by nie była religia, będzie zła, choć większości odpowiada, albo nie przeszkadza że wierni czy duchowni w mniejszym lub większym zakresie postępują wbrew głoszonym czy deklarowanym wartościom. Zakładając, że istnieje jakaś siła wyższa która stworzyła wszechświat, nie wydaje mi się aby jakieś kupki atomów węgla z jakąś świadomością mogłyby jej coś zaoferować. Jeśli ktoś potrzebuje boga, to najlepiej będzie jeśli sam go odnajdzie i sam przeżywa duchowość, religia nie równa się duchowości. A religii we współczesnym zlaicyzowanym świecie mówię nie.
-
Wysłałem swój post po Giwonie i zgadzam się z nim
A tak nawiązując do wypowiedzi Gerontrasa ( pierwszej) czy naprawdę trzeba wszystko równać do Chrystianizmu?
Można być w religii i nie być chrześcijaninem albo być chrześcijaninem i nie być w żadnej religii?
Ok jesteśmy w szerokości geograficznej gdzie dominuje chrześcijaństwo, ale czy trzeba być chrześcijaninem żeby być dobrym człowiekiem?
Czy tylko dlatego, że Jezus powiedział kilka uniwersalnych sentencji mam zostać chrześcijaninem? Tak naprawdę są to dobre rady, wskazówki, zalecenia nic odkrywczego, podobnie jak w przykazaniach. Czy do momentu ich nadania nikt nie czcił ojca i matki? wszyscy zabijali? cudzołożyli? kradli itd a po nadaniu przykazań powiedzieli jak to dobrze, że w końcu ktoś nam o tym powiedział??? :-* :-* :-*
Przecież tak naprawdę to są wytarte slogany zapisane w książce, którą jak widać każdy może tłumaczyć w dowolny sposób :( :( :(
-
Odnosząc się do kolejnych wpisów przyznaję, że faktycznie struktury religijne lub organizacyjne mogą być źle wykorzystane przez nieodpowiednich ludzi. Wówczas mogą przynieść wiele szkody. To prawda też, że istnieją mroczne siły duchowe, które sporo mieszają w umysłach i sercach ludzi, oraz ogólnie w świecie.
Nawiązując do wpisów usiłujących zrelatywizować chrześcijaństwo i uczynić je jednym z wielu systemów, muszę mocno podkreślić, że:
1) Chrystus jest wyjątkowy, bo jest Bogiem-Człowiekiem, który jako jedyny rozprawił się problemem grzechu ludzkości i każdego człowieka, biorąc grzechy nasze na krzyż Golgoty. Żadna religia świata, żaden twórca tych religii nie zdołał usunąć przeszkody między Bogiem a ludźmi, jaką jest grzech.
2) Pan Jezus jest wyjątkowy, bo szczątki twórców religii świata dalej spoczywają w grobach, a grób Chrystusa jest pusty. On powstał z martwych w swoim ciele wyniesionym do chwały oraz żyje i króluje.
3) Wielu wyznawców Chrystusa potwierdza, że Jezus żyje! Znam świadectwa cudownych uzdrowień, wysłuchanych modlitw, itp. Budda, Mahomet czy inni nie są w stanie tak działać, jak Jezus. Np. niektórzy muzułmanie mają objawienia, w których ukazuje się im Chrystus, co owocuje nawróceniami.
4) Gdyby wystarczyło przestrzegać zasad jakiejkolwiek religii, aby osiągnąć zbawienie, to po co przychodził z nieba Zbawiciel? Chrystus jest jedyną drogą, a chrześcijaństwo jest propozycją dla wszystkich ludzi.
-
Tak czytam, czytam i czytam, zawarte tu wypowiedzi i nieodparcie towarzyszy mi jedna myśl, co do tego.
I może mój głos w tej dyskusji będzie zupełnie odmienny nie do końca w kierunku, który tu jest, ale spróbuję.
CHRYSTUS I JEGO NAUKI, NIE BYŁY CZYMŚ SKOMPLIKOWANYM, JEGO UCZNIOWIE WIEDZIELI JAK ŻYĆ WG TYCH NAUK.
I nie wiem, czy musieli jakoś szczególnie wnikać w filozofie ówczesnego dla nich świata, by pojąć o co chodzi?
Dziś, jak czytam takie zwroty jak filozofia, teologia, egzegeza, ojcowie kościoła, tytuły dzieł i nazwiska ich autorów itd., itp. ...
To sie zastanawiam, jak to wszystko miałby pojąć prosty, niewykształcony człowiek, taki, do którego przyszedł Jezus?
I taki, który na co dzień musi podejmować decyzje ...
JAK ŻYĆ, BY PODOBAĆ SIĘ BOGU i być BOŻYM CZŁOWIEKIEM??
ACCURATE, NATANIE, LISTONOSZU ... tak się zastanawiam, ile z tego, co piszecie, zrozumiałby "CHŁOP OD PŁUGA"?
Który, jak tu mówili moi przedmówcy ... że też ma swoje potrzeby duchowe i chce mieć swoją więź z Bogiem i Chrystusem?? ??
I nie piszę tego, żeby w jakikolwiek sposób zanegować to, co tu napisaliście wszyscy, razem wzięci, ale tak się zastanawiam ...
JAK W TYM WSZYSTKIM MA SIĘ ZNALEŹĆ ZWYKŁY, PROSTY, NIEWYKSZTAŁCONY CZŁOWIEK, KTÓRY CHCE NAŚLADOWAĆ JEZUSA CHRYSTUSA?
A przecież większość ludzi, to nie są wykształceni profesorowie, oczytani teologowie, czy jak ich tam jeszcze nie nazwać.
I nawiazując do tematu wątku, tu jednak zgodziłabym się w dużej części z Gangasem, Giwonem, Salome i Barana.
Współczesny, zlaicyzowany świat i to co robią zinstytucjonalizowane systemy religijne, raczej nie przybliżają ludzi do Boga.
Ani do prowadzenia bogobojnego życia, a raczej od Boga odsuwają i wielu ludzi pchną w dewizę życia ... "hulaj dusza, piekła nie ma!!" ...
A ci, którzy już dokładnie wsiąknęli w jakikolwiek system religijny, to pomimo "czarnych spraw" i obłudy, jakoś im nie przeszkadza ...
Trwanie w tradycji i zwyczajach, które taka czy inna religia ma i bardzo często pomijają prawdziwie duchowy aspekt więzi z Bogiem.
Ot, są, bo są, w tym czy innym systemie religijnym, "z dziada, pradziada" i tak dożywają swoich dni.
Tak naprawdę nie pojmując całego sacrum tego, w czym są i w co mają wierzyć, a wielu wątpi nawet w duchowe istnienie świata Boga i aniołów złych i dobrych.
-
Moim skromnym zdaniem, wyjście z założenia że punktem wyjścia jest interpretacja biblii jest już błędne, gdyby ta dyskusja odbywała się w Indiach czy Chinach albo gdzieś w Iranie, punktem wyjścia by była niezmierzona liczba bóstw, nauki Konfucjusza Buddy albo o przewadze Sunnitów nad Szyitami. Nie podlega dyskusji, że człowiek ma większe czy mniejsze potrzeby duchowe i na swój ludzki sposób stara się jakoś to ogarnąć, a że w grupie raźniej, to zaczęły się tworzyć systemy wierzeń, oparte na zbliżonych doświadczeniach grupek osób które o tym rozmawiały i dochodziły do jakiegoś konsensusu, nie sposób określić która religia jest ta najwłaściwsza. Inna kwestią, jest to że człowiek próbujący pojąc Boga ma mniej więcej takie same szanse na dojście do prawdziwych wniosków jak pantofelek próbujący pojąć człowieka, czy ślimak próbujący ogarnąć działanie komputera. Wszystko się opiera na czyichś mniej lub bardziej wzniosłych doświadczeniach duchowych, dla których to osób te doświadczenia są jego prawdą. Historia pokazała, że gdzie się zaczyna religia, instytucjonalizm, kończy się prawdziwa duchowość, ludzie mają różne skłonności i interesy nie do pogodzenia z sednem sensu istnienia religii a mianowicie zaspokojenia ich potrzeb duchowych. Ja osobiście uważam, że jakakolwiek by nie była religia, będzie zła, choć większości odpowiada, albo nie przeszkadza że wierni czy duchowni w mniejszym lub większym zakresie postępują wbrew głoszonym czy deklarowanym wartościom. Zakładając, że istnieje jakaś siła wyższa która stworzyła wszechświat, nie wydaje mi się aby jakieś kupki atomów węgla z jakąś świadomością mogłyby jej coś zaoferować. Jeśli ktoś potrzebuje boga, to najlepiej będzie jeśli sam go odnajdzie i sam przeżywa duchowość, religia nie równa się duchowości. A religii we współczesnym zlaicyzowanym świecie mówię nie.
Problem w tym, że społeczeństwa o których piszesz nie są zlaicyzowane. Jednak postmodernistyczna cywilizacja Zachodu jest wyjątkowa pod tym względem i można się do niej jako takiej odnosić osobno. Wg mnie są to już światy z trudnością porównywalne.
-
Odnosząc się do kolejnych wpisów przyznaję, że faktycznie struktury religijne lub organizacyjne mogą być źle wykorzystane przez nieodpowiednich ludzi. Wówczas mogą przynieść wiele szkody. To prawda też, że istnieją mroczne siły duchowe, które sporo mieszają w umysłach i sercach ludzi, oraz ogólnie w świecie.
Nawiązując do wpisów usiłujących zrelatywizować chrześcijaństwo i uczynić je jednym z wielu systemów, muszę mocno podkreślić, że:
1) Chrystus jest wyjątkowy, bo jest Bogiem-Człowiekiem, który jako jedyny rozprawił się problemem grzechu ludzkości i każdego człowieka, biorąc grzechy nasze na krzyż Golgoty. Żadna religia świata, żaden twórca tych religii nie zdołał usunąć przeszkody między Bogiem a ludźmi, jaką jest grzech.
2) Pan Jezus jest wyjątkowy, bo szczątki twórców religii świata dalej spoczywają w grobach, a grób Chrystusa jest pusty. On powstał z martwych w swoim ciele wyniesionym do chwały oraz żyje i króluje.
3) Wielu wyznawców Chrystusa potwierdza, że Jezus żyje! Znam świadectwa cudownych uzdrowień, wysłuchanych modlitw, itp. Budda, Mahomet czy inni nie są w stanie tak działać, jak Jezus. Np. niektórzy muzułmanie mają objawienia, w których ukazuje się im Chrystus, co owocuje nawróceniami.
4) Gdyby wystarczyło przestrzegać zasad jakiejkolwiek religii, aby osiągnąć zbawienie, to po co przychodził z nieba Zbawiciel? Chrystus jest jedyną drogą, a chrześcijaństwo jest propozycją dla wszystkich ludzi.
Natanie, bardzo szanuję Twoją wiarę, przekonania, wyznania, pracę. Nie chcę, żebyś odebrał (ani nikt inny) tego co napiszę za zlośliwość, atak czy próbę deskredytacji - chciałbym podzielić się moim zapatrywaniem na tę osobistą sprawę. W przeciwieństwie do Ciebie im dłużej żyję tym wydaję mi się, że mniej wiem. Wiem mniej, a tak jakoś mam, że jeśli nie wiem to ciężko mi uwierzyć. Dlatego podziwiam to co napisałeś, jako swoiste świadectwo wiary, chociaż kompletnie się nie zgadzam: :)
1) Budda jest wyjątkowy, bo chociaż nie był Bogiem to jako *jedyny* rozprawił się z problemami ludzi dając swoim wyznawcom wzór do naśladowania. *Żadna* religia świata, żaden twórca religii nie osiągnąl tyle co Budda (Budda Siakjamuni) - chociaż nie chciał dla swoich wyznawaców stał się Bogiem.
2) Budda jest wyjątkowy, bo on nie umarł, ale też nie można powiedzieć, że żyje. Budda wszedł w parinirwanę - stan poza życiem i śmiercią.
3) Wyznawcy Buddy nie wiedzą jaki jest jego stan, co nie przeszkadza im praktykować buddyzmu. Dzięki medytacji są w stanie osiągnąć to co dla innych religii jest nieosiągalne. Co więcej, jest wielu wyznawców odczuwających karmę! To dobitne świadectwo tego, że Budda ma w opiece swoich wyznawców!
4) Gdyby przestrzegać tylko założeń filozoficznych buddyzmu samemu można utorować sobie drogę do zbawienia bez konieczności slużenia komukolwiek! Uważam, że buddyzm jest propozycją dla wszystkich!
Natanie, powiedz proszę, kto ma rację? Która z wartości jest prawdziwsza? Która droga lepsza? Która ścieżka prowadzi do zbawienia?
Nie wiem...Nie mam pojęcia...
-
CHRYSTUS I JEGO NAUKI, NIE BYŁY CZYMŚ SKOMPLIKOWANYM, JEGO UCZNIOWIE WIEDZIELI JAK ŻYĆ WG TYCH NAUK.
I nie wiem, czy musieli jakoś szczególnie wnikać w filozofie ówczesnego dla nich świata, by pojąć o co chodzi?
Dziś, jak czytam takie zwroty jak filozofia, teologia, egzegeza, ojcowie kościoła, tytuły dzieł i nazwiska ich autorów itd., itp. ...
To sie zastanawiam, jak to wszystko miałby pojąć prosty, niewykształcony człowiek, taki, do którego przyszedł Jezus?
I taki, który na co dzień musi podejmować decyzje ...
JAK ŻYĆ, BY PODOBAĆ SIĘ BOGU i być BOŻYM CZŁOWIEKIEM??
ACCURATE, NATANIE, LISTONOSZU ... tak się zastanawiam, ile z tego, co piszecie, zrozumiałby "CHŁOP OD PŁUGA"?
Który, jak tu mówili moi przedmówcy ... że też ma swoje potrzeby duchowe i chce mieć swoją więź z Bogiem i Chrystusem?? ??
I nie piszę tego, żeby w jakikolwiek sposób zanegować to, co tu napisaliście wszyscy, razem wzięci, ale tak się zastanawiam ...
JAK W TYM WSZYSTKIM MA SIĘ ZNALEŹĆ ZWYKŁY, PROSTY, NIEWYKSZTAŁCONY CZŁOWIEK, KTÓRY CHCE NAŚLADOWAĆ JEZUSA CHRYSTUSA?
A przecież większość ludzi, to nie są wykształceni profesorowie, oczytani teologowie, czy jak ich tam jeszcze nie nazwać.
I nawiazując do tematu wątku, tu jednak zgodziłabym się w dużej części z Gangasem i Giwonem.
Współczesny, zlaicyzowany świat i to co robią zinstytucjonalizowane systemy religijne, raczej nie przybliżają ludzi do Boga.
Ani do prowadzenia bogobojnego życia, a raczej od Boga odsuwają i wielu ludzi pchną w dewizę życia ... "hulaj dusza, piekła nie ma!!" ...
A ci, którzy już dokładnie wsiąknęli w jakikolwiek system religijny, to pomimo "czarnych spraw" i obłudy, jakoś im nie przeszkadza ...
Trwanie w tradycji i zwyczajach, które taka czy inna religia ma i bardzo często pomijają prawdziwie duchowy aspekt więzi z Bogiem.
Ot, są, bo są, w tym czy innym systemie religijnym, "z dziada, pradziada" i tak dożywają swoich dni.
Tak naprawdę nie pojmując całego sacrum tego, w czym są i w co mają wierzyć, a wielu wątpi nawet w duchowe istnienie świata Boga i aniołów złych i dobrych.
Ależ, Szanowna Estero, nikt nie wymaga od zwykłego chrześcijanina, by zagłębiał się w dzieła Ojców Kościoła i wielkich teologów. Fakt, że dorobek myśli chrześcijańskiej jest bardzo bogaty nie obliguje nikogo do tego, by musiał komplikować swoją wiarę. Nawet tak wykształcony papież, jak Jan Paweł II (niegdyś profesor na KUL-u), miał stale przy sobie tylko 3 książki, w tym Biblię i "O naśladowaniu Chrystusa" Tomasza a Kempisa.
Poza tym, nie na darmo mówi się o tym, że protestantyzm, a w szczególności ewangeliczne chrześcijaństwo, to zredukowany katolicyzm. (Faktycznie i katolicyzm, i prawosławie mają mnóstwo ksiąg i prawo kanoniczne. To przytłacza zwykłego człowieka). Zatem ewangelikalizm to wielka prostota, sprowadzenie wszystkiego do pokuty i szczerego nawrócenia się do Chrystusa, a przez Niego do Boga Ojca, otrzymanie Ducha Świętego, a potem trwanie w wierze i społeczności z innymi wierzącymi do końca życia. Masz rację, Estero, Ewangelia jest prosta: zbawienie z łaski przez wiarę w Chrystusa, taką wiarę, która rodzi dobry owoc. Księga Izajasza podaje, że nawet głupi nie zbłądzi na tej drodze. Jak ktoś chce, to niech ograniczy się tylko do czytania Biblii, modlitwy i społeczności z wierzącymi. Tak postępuje wielu wierzących.
Do tego, co wcześniej pisałem chciałbym dodać tylko, że Chrystus nie tylko pokonał grzech, ale także zwyciężył świat oraz pokonał śmierć i diabła.
Osobiście mogę powiedzieć, że moja wiara też jest prosta. Na co dzień czytam głównie Biblię i rozważania biblijne. Czasami zgłębiam jakiś temat, gdy czegoś nie rozumiem i szperam w źródłach.
-
ACCURATE, NATANIE, LISTONOSZU ... tak się zastanawiam, ile z tego, co piszecie, zrozumiałby "CHŁOP OD PŁUGA"?
Który, jak tu mówili moi przedmówcy ... że też ma swoje potrzeby duchowe i chce mieć swoją więź z Bogiem i Chrystusem?? ??
I nie piszę tego, żeby w jakikolwiek sposób zanegować to, co tu napisaliście wszyscy, razem wzięci, ale tak się zastanawiam ...
JAK W TYM WSZYSTKIM MA SIĘ ZNALEŹĆ ZWYKŁY, PROSTY, NIEWYKSZTAŁCONY CZŁOWIEK, KTÓRY CHCE NAŚLADOWAĆ JEZUSA CHRYSTUSA?
A przecież większość ludzi, to nie są wykształceni profesorowie, oczytani teologowie, czy jak ich tam jeszcze nie nazwać.
Mysle Estero , ze trafilas dokladnie w samo centrum problemu ! Towarzysza mi czesto podobne odczucia . Bo , chociaz staram sie poszerzac wiedze o chrzescijanstwie , wiele czytac i rozmyslac to jednak nie czuje sie od tego ani troche madrzejszy :( . Czyzby problem lezal w tym , ze probujemy , z nasza 21-wieczna umyslowoscia , wejsc w "ciasne buty " religii , ktora ma juz ponad 2000 lat ? Przeciez swiat nie stoi w miejscu ! Czytamy w Biblii o tej prostolinijnej , troche naiwnej wierze pierwszych chrzescijan i chcemy ich nasladowac . Ale chyba to jest tak troche , jak starszy czlowiek teskni do lat dziecinstwa , kiedy wszystko bylo proste i jasne . Chcialbym tutaj na krotko wrocic do wspomnianej juz ksiazki " Krolestwo " . Autor probuje zrozumiec swoja , poczatkowo bardzo intensywna religijnosc a potem jej utrate . Szuka odpowiedzi w Biblii jak rowniez u teologow . Nie wie jak dopasowac chrzescijanska doktryne do wspolczesnego swiata . Jezeli jeszcze nie czytaliscie , to naprawde polecam . Ta ksiazka jest pesymistyczna i optymistyczna w jednakowej mierze . Bo z jednej strony autor utracil swoja wiare ( okresla sie teraz jako agnostyk ) , z drugiej strony potrafil swoj rozwoj duchowy na nowo zdefiniowac i kontynuowac . Mysle ,ze to nienajgorszy sposob na zycie ( przynajmniej dla mnie ) :)
-
Natanie, bardzo szanuję Twoją wiarę, przekonania, wyznania, pracę. Nie chcę, żebyś odebrał (ani nikt inny) tego co napiszę za zlośliwość, atak czy próbę deskredytacji - chciałbym podzielić się moim zapatrywaniem na tę osobistą sprawę. W przeciwieństwie do Ciebie im dłużej żyję tym wydaję mi się, że mniej wiem. Wiem mniej, a tak jakoś mam, że jeśli nie wiem to ciężko mi uwierzyć. Dlatego podziwiam to co napisałeś, jako swoiste świadectwo wiary, chociaż kompletnie się nie zgadzam: :)
1) Budda jest wyjątkowy, bo chociaż nie był Bogiem to jako *jedyny* rozprawił się z problemami ludzi dając swoim wyznawcom wzór do naśladowania. *Żadna* religia świata, żaden twórca religii nie osiągnąl tyle co Budda (Budda Siakjamuni) - chociaż nie chciał dla swoich wyznawaców stał się Bogiem.
2) Budda jest wyjątkowy, bo on nie umarł, ale też nie można powiedzieć, że żyje. Budda wszedł w parinirwanę - stan poza życiem i śmiercią.
3) Wyznawcy Buddy nie wiedzą jaki jest jego stan, co nie przeszkadza im praktykować buddyzmu. Dzięki medytacji są w stanie osiągnąć to co dla innych religii jest nieosiągalne. Co więcej, jest wielu wyznawców odczuwających karmę! To dobitne świadectwo tego, że Budda ma w opiece swoich wyznawców!
4) Gdyby przestrzegać tylko założeń filozoficznych buddyzmu samemu można utorować sobie drogę do zbawienia bez konieczności slużenia komukolwiek! Uważam, że buddyzm jest propozycją dla wszystkich!
Natanie, powiedz proszę, kto ma rację? Która z wartości jest prawdziwsza? Która droga lepsza? Która ścieżka prowadzi do zbawienia?
Nie wiem...Nie mam pojęcia...
Czarny Smoku, Dziękuję za Twój wpis. Interesowałem się trochę buddyzmem. Ale dla mnie to system ateistyczny. Podstawowy tekst buddyjski to "Traktat o obaleniu wiary w Iśwarę [Boga osobowego]". Dalaj Lama (Tenzin Giatso) oświadczył: "Nie ma Boga, nie ma Stwórcy, który by kierował naszym postępowaniem. Musimy sami dojść do doskonałości". Wybacz, nie wierzę w coś takiego, jak samozbawienie. Zbyt dobrze znam ludzką, upadłą naturę, by uwierzyć w to, że człowiek sam zdoła dojść do doskonałości. Nie neguję tego, że w buddyzmie są także sensowne myśli, np. o powodach cierpienia w ludzkim życiu - to trochę taka psychologia. Uważam jednak, że tylko Chrystus dotarł do sedna sprawy mówiąc, że człowiek jest niewolnikiem grzechu i tylko Syn Boży może go z niego wyzwolić.
Moi koledzy, byli punkowcy zostali buddystami tybetańskimi. Nie było u nich widać owoców świętego życia. Jeden z nich uważał seks pozamałżeński jako sposób okazywania miłości bliźniemu. Drugi żył bez ślubu. Wybacz, że piszę tak wprost.
Może mi powiesz, że są także byle jacy chrześcijanie. Tak jest. Ale znam świętych ludzi, którzy wiodą przykładny żywot.
Dla mnie jedyną religią prawdziwie objawioną jest wiara Starego i Nowego Przymierza (Testamentu). Ale to trzeba przeżyć i przekonać się o tym w swoim sercu. Bóg wkroczył w moje życie i przez Ducha Bożego objawił mi prawdę. Wielokrotnie mnie cudownie prowadził i przemawiał do mnie, także przez sny.
Ja nie czuję się lepszym od Ciebie i szanuję Cię. Jestem marnym grzesznikiem zbawionym z łaski Bożej przez prostą wiarę w Zbawiciela. :)
Jeśli ktoś z Was ma problem z wiarą, to mam prostą radę: Poproś Boga o wiarę - ona także jest Jego darem!
-
Od siebie, jako osoba wierząca, dodałabym jeszcze coś takiego ... do porozmyślania.
Ewangelia Mateusza 22:37-40
Gdy faryzeusze, biegli w piśmie, zapytali Jezusa, które przykazanie w Prawie jest największe? On rzekł:
37.) "Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej i z całej myśli swojej"
38.) "To jest największe i pierwsze przykazanie. 39.) A drugie podobne temu:"
"Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego."
40.) "NA TYCH DWÓCH PRZYKAZANIACH OPIERA SIE CAŁY ZAKON I PROROCY" BW BiZTB 1975 r.
I osobiście, myślę, że to jest najprostszy ... WZÓR ... na praktykowanie prawdziwego chrystianizmu.
TE DWA PRAWA MIŁOŚCI, TO NAJWIĘKSZY MOTOR DO DZIAŁANIA I OKAZYWANIA WSZELKICH POZYTYWNYCH UCZUĆ.
I myślę, że tu nie potrzeba wielu słów, ani filozoficznych rozpraw, by zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi.
-
Problem w tym, że społeczeństwa o których piszesz nie są zlaicyzowane. Jednak postmodernistyczna cywilizacja Zachodu jest wyjątkowa pod tym względem i można się do niej jako takiej odnosić osobno. Wg mnie są to już światy z trudnością porównywalne.
Pisząc ten post miałem na myśli historię religii jako takiej na całym świecie, dlatego społeczeństwa zachodnie są bardziej laickie ponieważ są lepiej rozwinięte a co za tym idzie - wykształcone. Wykształcenie wyższe z grubsza uczy sprawdzania i analizowania, używania własnego rozumu. Społeczeństwa w krajach nierozwiniętych są po prostu na etapie krajów zachodnich z przed kilkudziesięciu - kilkuset lat. Taki jest rozwój religii, od jakiś małych ruchów (wszak Abraham a później Jakub itd też zaczynali od de facto plemiennego wyznania). Jedne systemy wierzeń rosną w siłę kosztem innych, a inne nie. Społeczeństwa niewykształcone łatwiej ulegają sile autorytetu i ślepo wierzą w to co im się przedstawi. Społeczeństwa rozwinięte mówią: sprawdzam, efekt jest taki że następuje odwrót wiernych z wszelkich religii, gdyż powszechna obłuda w nich występująca jest nie do ukrycia przed myślącym społeczeństwem. Dlaczego takie wielkie przyrosty są w Afryce a tak małe albo wręcz ujemne w krajach zachodnich? (chociażby ŚJ). Laickość jest oczywistym krokiem rozwoju społeczeństwa.
Niemniej, we wszystkich religiach można znaleźć wartości uniwersalne, które są szeroko pojętym "dobrem", i zależności wynikające z takiego postępowania, czy nazwiemy to karmą, czy złota regułą, nie jest tajemnicą, że układając sobie relacje z ludźmi, pomagając im itd, to wraca. Natomiast jeśli krzywdzi się innych, nie szanuje życia, też niesie to za sobą konsekwencje. Ale czy trzeba to ubierać w jakieś ideologie, filozofię, boga? Nie sądzę.
-
Dla mnie jedyną religią prawdziwie objawioną jest wiara Starego i Nowego Przymierza (Testamentu). Ale to trzeba przeżyć i przekonać się o tym w swoim sercu. Bóg wkroczył w moje życie i przez Ducha Bożego objawił mi prawdę. Wielokrotnie mnie cudownie prowadził i przemawiał do mnie, także przez sny.
Ja nie czuję się lepszym od Ciebie i szanuję Cię. Jestem marnym grzesznikiem zbawionym z łaski Bożej przez prostą wiarę w Zbawiciela. :)
Jeśli ktoś z Was ma problem z wiarą, to mam prostą radę: Poproś Boga o wiarę - ona także jest Jego darem!
Cała istota chrześcijaństwa w kilku podkreśleniach.
-
Cała istota chrześcijaństwa w kilku podkreśleniach.
Nie zgadzam się na takie wybiórcze podkreślanie moich wypowiedzi. To jest manipulacja.
Bóg przemawia do każdego chrześcijanina, także do mnie przede wszystkim przez swoje Słowo i przez swego Ducha. Przez sny Stwórca przemawia do mnie tylko wtedy, gdy to jest konieczne, a więc nie tak często, np. ostrzega mnie przed czymś lub wskazuje na potrzebę uczynienia czegoś. Dotyczy to sytuacji, których nie jestem świadomy i o których nie mógłbym się dowiedzieć normalną drogą. W epoce Nowego Przymierza nie jest to nic niezwykłego, zgodnie z Dziejami Apostolskimi 2:17: "I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało i prorokować będą synowie wasi i córki wasze, i młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy wasi śnić będą sny".
Pisałem, że jestem marnym grzesznikiem, ale nie miałem na myśli tego, iż żyję w grzechu, tylko chodziło mi o naturę, z jaką przyszedłem na świat i jaka jeszcze pozostaje we mnie. Wręcz przeciwnie, prowadzę czyste życie i mam moc we krwi Chrystusa, w Duchu Świętym i Słowie Boga, by panować nad grzechem i zwyciężać go. Wszyscy wierzący Nowego Przymierza są określani mianem świętych, jak to widać we wstępach do listów apostolskich, przykładowo w 1 Koryntian 1:2: "Do kościoła Bożego w Koryncie, do uświęconych w Chrystusie Jezusie, powołanych świętych...". Każdy duchowo odrodzony człowiek został wstępnie uświęcony przez krew Chrystusa. Zatem już dostąpił zbawienia od panowania grzechu i diabła. Obecnie toczy się zmaganie między Duchem Bożym w nas a pożądaniami grzesznej natury. Tak naucza Paweł w Galacjan 5:16-17: "Mówię więc: Postępujcie w Duchu, a nie spełnicie pożądania ciała. Ciało bowiem pożąda na przekór Duchowi, a Duch na przekór ciału; są one sobie przeciwne...". Uświęcenie jest procesem i polega na uwalnianiu chrześcijanina od mocy grzechu. To jest teraźniejsze zbawianie uczniów Jezusa. Jest też przyszłe zbawienie, kiedy to wierzący zostanie uwolniony od samej obecności grzechu, gdyż dostąpi pełnego uświęcenia, nieśmiertelności i chwały wraz z Chrystusem. 1 Koryntian 15:53: "Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność".
A to, że Bóg przemawia do serca jednostki, tak że ma osobiste przekonanie, to fakt. Czy słuszne jest robienie czegoś bez przekonania? Mówi o tym List do Rzymian 10:9-10: "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu".
-
Przez sny Stwórca przemawia do mnie tylko wtedy, gdy to jest konieczne, a więc nie tak często, np. ostrzega mnie przed czymś lub wskazuje na potrzebę uczynienia czegoś.
Intrygujące.
-
Od siebie, jako osoba wierząca, dodałabym jeszcze coś takiego ... do porozmyślania.
Ewangelia Mateusza 22:37-40
Gdy faryzeusze, biegli w piśmie, zapytali Jezusa, które przykazanie w Prawie jest największe? On rzekł:
37.) "Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej i z całej myśli swojej"
38.) "To jest największe i pierwsze przykazanie. 39.) A drugie podobne temu:"
"Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego."
40.) "NA TYCH DWÓCH PRZYKAZANIACH OPIERA SIE CAŁY ZAKON I PROROCY" BW BiZTB 1975 r.
I osobiście, myślę, że to jest najprostszy ... WZÓR ... na praktykowanie prawdziwego chrystianizmu.
TE DWA PRAWA MIŁOŚCI, TO NAJWIĘKSZY MOTOR DO DZIAŁANIA I OKAZYWANIA WSZELKICH POZYTYWNYCH UCZUĆ.
I myślę, że tu nie potrzeba wielu słów, ani filozoficznych rozpraw, by zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi.
Estero, dziękuję za wyrażone tu myśli. Tak, to jest droga życia chrześcijanina.
Dodałbym tylko do tego dwie uwagi:
1) Ponieważ z natury jesteśmy grzesznikami, których zasadniczą cechą jest skrzywienie ku sobie, egoizm, potrzebujemy duchowego odrodzenia, by Duch Boży mógł rodzić w nas owoc miłości. To On ją wlewa w wierzących: "...miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany" (Rzymian 5:5).
2) Miłość do Boga przejawia się m.in. w posłuszeństwie Jego przykazaniom (zgodnie z 1 Jana 5:3: "Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe") oraz na kierowaniu się Jego wolą w ustalaniu priorytetów i podejmowaniu decyzji (zgodnie z Księgą Wyjścia 20:3: "Nie wolno ci mieć żadnych innych bogów na przekór mojemu obliczu"). Natomiast miłość do bliźniego wyrażamy nie tylko przez głoszenie mu Ewangelii (na co kładła nacisk organizacja), ale przede wszystkim we wspieraniu osób w potrzebie materialnej (lub innej). Nowy Testament bardzo dużo mówi o potrzebie dyskretnego dawania jałmużny, co organizacja Świadków przemilcza. Oto niektóre przykłady z Nowego Testamentu: Łukasza 12:33: "Sprzedajcie majętności swoje, a dawajcie jałmużnę. Uczyńcie sobie sakwy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie, gdzie złodziej nie ma przystępu, ani mól nie niszczy"; Galacjan 2:10: "Mieliśmy tylko pamiętać o ubogich, czym się też gorliwie zająłem i co starałem się wykonać", oraz Hebrajczyków 13:15-16: "Przez niego więc nieustannie składajmy Bogu ofiarę pochwalną, to jest owoc warg, które wyznają jego imię. A nie zapominajcie dobroczynności i pomocy wzajemnej; takie bowiem ofiary podobają się Bogu". Uwaga do ostatniego cytatu: wbrew temu, co nam wmawiali pisarze z Ciała Kierowniczego, owoc warg to nie głoszenie, tylko modlitwa. Tak to rozumie większość komentatorów. Zatem modlitwa, połączona z dobroczynnością i pomocą wzajemną - to dopiero są ofiary duchowe przyjemne Bogu! M.in. w ten sposób wyrażamy naszą miłość.
-
Mysle, ze religia jest zupełnie ludziom niepotrzebna. Może tylko tak nas nauczono myśleć, ze potrzebujemy jej jako społeczności bo jest elementem więziotwórczym - ale ale - bez niej powstają również różnego rodzaju kluby, stowarzyszenia i inicjatywy, w których ludzie razem robią cos dla wspólnego dobra. Uważam, że religia zrobiła juz tyle złego na tym świecie, ze gdyby naprawde przejawiała chrześcijańskie przymioty to prosiłaby pokornie o wybaczenie i siedziala cicho odpokutują za swoje grzechy, a nie mieszała sie tam, gdzie nie sięgają jej samozwańcze kompetencje.
Rozumiem ze inni czują /myślą inaczej.
Zlaicyzowane społeczeństwo? Chciałabym żeby takie bylo - przykro mi, ponad 90% Polaków wg danych kosciala (troszkę podrasowanych przez księży) jest katolikami. Hello. Zlaicyzowane społeczeństwo nie brałoby ślubów kościelnych, żeby zadowolić rodzinę i nie chrzciłoby dzieci, żeby nie czuły sie inne od rówieśników!
Ja np mam takie osobiste odczucie, ze nasze społeczeństwo polskie jest dotknięte jakąś dziwna odmiana religijności. Naprawdę. Uważam, że mówienie o zlaicyzowanym społeczeństwie szczególnie w PL to gruba przesada.
-
Znam osoby, które deklarują się na bardzo wierzące i trzymające się bardzo tradycji KK ...
A jednocześnie, otwarcie mówią, w jakie głoszone przez kościół nauki, tak do końca nie wierzą.
I gdy z mojej strony, pada pytanie: "To jaki sens tkwienia w tym, skoro się nie wierzy?"
Najczęściej pada ta magiczna odpowiedź ... "dla tradycji" ... albo ... "że tak trzeba, bo co inni by powiedzieli" ...
Więc Safari, takie sytuacje, to pokazują, jak naprawdę ludzie podchodzą do religii i głoszonych przez nią nauk.
I bym tak określiła: ... jak zwykle, religia, religią, a ludzie i tak wchodzą tylko w jakiś szablon, bez większych "namiętności".
I sama religia, jak w Polsce, przeważnie katolicka, realnie, zbytnio nie wpływa na codzienne życie ludzi.
-
Nie zgadzam się na takie wybiórcze podkreślanie moich wypowiedzi. To jest manipulacja.
Podkreślanie wypowiedzi manipulacją? Ponieważ?
A to, że Bóg przemawia do serca jednostki, tak że ma osobiste przekonanie, to fakt.
Fakt, którego nikt nigdy nie dowiódł. Cale moje świadkowskie życie było oparte na takich faktach. Do reszty Twojej wypowiedzi się nie odniosę, bo musiałbym napisać kilkustronicowe wypracowanie, a nie widzę sensu w czymś takim tutaj, teraz.
-
Po prostu uwazam, ze spoleczenstwo polskie nie jest zlaicyzowane. Gdyby było rolą religii byloby być groteską, złym wspomnieniem, rzeczą na którą szkoda czasu.
-
Podkreślanie wypowiedzi manipulacją? Ponieważ?Fakt, którego nikt nigdy nie dowiódł. Cale moje świadkowskie życie było oparte na takich faktach. Do reszty Twojej wypowiedzi się nie odniosę, bo musiałbym napisać kilkustronicowe wypracowanie, a nie widzę sensu w czymś takim tutaj, teraz.
Tak, była to manipulacja, bowiem sposób podkreślenia wybranych fragmentów mojego komentarza był wybitnie tendencyjny i sprzeczny z moją intencją. Tworzył on coś nowego, niezamierzonego przeze mnie.
Ja też nie widzę sensu polemiki. Sługa Pański nie powinien wdawać się w spory.
-
?Fakt, którego nikt nigdy nie dowiódł.
Faktem jest to, ze wielu chrześcijan ma przekonanie o doświadczeniu w swym życiu opieki, łaski Bożej , Jego prowadzenia czy odpowiedzi na swe modlitwy.
Jak udowodnić coś takiego?
Przecież to raczej jest subiektywne odczucie, niż coś,co można zmierzyć, zważyć, zweryfikować.Dlatego wiara ... jest kwestią wiary.
I cóż, nic nie poradzę na to, ze dla tych w Was, którzy skłaniają sie się raczej ku ateizmowi, deizmowi, agnostycyzmowi czy innym współczesnym trendom, takie wyjaśnienie wyda się kompletnie niezadowalające :'(
Zaznaczyć muszę, ze w moim odczuciu wiara w Boga to zupełnie coś innego niż religijność .
-
Tak, była to manipulacja, bowiem sposób podkreślenia wybranych fragmentów mojego komentarza był wybitnie tendencyjny i sprzeczny z moją intencją. Tworzył on coś nowego, niezamierzonego przeze mnie.
Ja też nie widzę sensu polemiki. Sługa Pański nie powinien wdawać się w spory.
Celem moich podkreśleń nie było przekręcenie sensu Twej wypowiedzi, czy włożenie w Twoje usta słów, których nie powiedziałeś, tylko pokazanie, na ich przykładzie, chrześcijańskiego podejścia do wiary i jej istoty. Nie uważam więc tego za jakąkolwiek manipulację, tym bardziej, że forumowicze mogą prześledzić w całości to, co napisałeś.
Iza, skoro "wiara...jest kwestią wiary", to czemu miałbym wierzyć? Po co miałbym zajmować swój czas czymś irracjonalnym?
-
Pisząc ten post miałem na myśli historię religii jako takiej na całym świecie, dlatego społeczeństwa zachodnie są bardziej laickie ponieważ są lepiej rozwinięte a co za tym idzie - wykształcone. Wykształcenie wyższe z grubsza uczy sprawdzania i analizowania, używania własnego rozumu. Społeczeństwa w krajach nierozwiniętych są po prostu na etapie krajów zachodnich z przed kilkudziesięciu - kilkuset lat. Taki jest rozwój religii, od jakiś małych ruchów (wszak Abraham a później Jakub itd też zaczynali od de facto plemiennego wyznania). Jedne systemy wierzeń rosną w siłę kosztem innych, a inne nie. Społeczeństwa niewykształcone łatwiej ulegają sile autorytetu i ślepo wierzą w to co im się przedstawi. Społeczeństwa rozwinięte mówią: sprawdzam, efekt jest taki że następuje odwrót wiernych z wszelkich religii, gdyż powszechna obłuda w nich występująca jest nie do ukrycia przed myślącym społeczeństwem. Dlaczego takie wielkie przyrosty są w Afryce a tak małe albo wręcz ujemne w krajach zachodnich? (chociażby ŚJ). Laickość jest oczywistym krokiem rozwoju społeczeństwa.
Niemniej, we wszystkich religiach można znaleźć wartości uniwersalne, które są szeroko pojętym "dobrem", i zależności wynikające z takiego postępowania, czy nazwiemy to karmą, czy złota regułą, nie jest tajemnicą, że układając sobie relacje z ludźmi, pomagając im itd, to wraca. Natomiast jeśli krzywdzi się innych, nie szanuje życia, też niesie to za sobą konsekwencje. Ale czy trzeba to ubierać w jakieś ideologie, filozofię, boga? Nie sądzę.
Lepiej rozwinięty nie równa się bardziej wykształcony i bardziej wykształcony nie równa się bardziej laicki. Porównałeś coś co ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka. Kiedy Rzym podbijał hellenistyczną Grecję Archimedesa, Hippiasza i innych wielkich uczonych w II w. p.n.e. jej społeczeństwo było od rzymskiego znacznie lepiej wykształceni, a przegrali, gdyż mieli słabiej rozwiniętą technologię wojenną. W IX w. społeczeństwo muzułmańskie było bardziej wykształcone od europejskiego, ale znacznie bardziej religijne. To samo dotyczyło licznych społeczności żydowskich w Polsce - bardzo religijni i pobożni, a lepiej wykształceni. Przykłady można byłoby mnożyć. Wielu myślicieli pisze o przyczynach laicyzacji Zachodu (np. Todorov czy Fukuyama) i nie robią takich połączeń jak Ty. Wiesz dlaczego? Bowiem krótkie spojrzenie na historię ludzkości pokazuje, że sprawy religijności, rozwoju (czy to technologicznego czy społecznego czy cywilizacyjnego) i wykształcenia nie wpływają na siebie nawzajem w taki sposób, w jaki suponujesz, że wpływają. Popatrz na średniowiecze: uniwersytety założył Kościół, a zwieńczeniem wykształcenia była teologia.
A druga sprawa: formalne wykształcenie podstawowe i średnie, tzw. scholaryzacja sama w sobie często jest indoktrynacją społeczeństwa. Jest tak od wieków i nic się nie zmieniło (polecam książki Ivana Illicha w tym temacie - za jego przenikliwość; ale teza ta sama w sobie jest nadzwyczaj oczywista). Powiem Ci, że dziś też ludzie ulegają autorytetom - niezależnie od ilości studiów, które pokończą. Psycholodzy społeczni pokroju Cialdiniego widzą to już od czasów Machiavellego - autorytetom się zazwyczaj ufa. Mówię o tendencjach oczywiście, bo jednostki takie jak mówisz istnieją, ale one zazwyczaj stają się tymi autorytetami.
Kolejna rzecz: rozwój religii, o którym piszesz, to myśl Juliusa Welhausena. Obecnie nawet jego uczniowie ją odrzucają. Nie jest to pewnik, ale za dużo by o tym pisać. Polecam poczytać belgijskiego uczonego nazwiskiem Jean Louis Ska.
-
Powiem Ci, że dziś też ludzie ulegają autorytetom - niezależnie od ilości studiów, które pokończą.
I pięknie to swoja wypowiedzią udowodniłeś, powołujesz się na masę autorytetów, a jakie jest Twoje zdanie na ten temat? :)
Ja dzielę się swoimi przemyśleniami, skrótowo, nie da się w trzech zdaniach dokonać gruntownej analizy tak obszernego tematu, niemniej takie mam generalne spostrzeżenia , oczywiście możemy sobie w nieskończoność dyskutować o niuansach, sedno jest takie, że w moim osobistym odczuciu im więcej laickości, tym lepiej, im niej religii tym mniej manipulacji, nie wyklucza to duchowości o czym już wspomniałem.
PS.Jak Fukuyama, to polecam Naisbitta, jako ciekawostkę
-
Iza, skoro "wiara...jest kwestią wiary", to czemu miałbym wierzyć? Po co miałbym zajmować swój czas czymś irracjonalnym?
[/quote]
Martin,
Toć przecież ja Ci nie narzucam niczego, nie wymuszam, nie indoktrynuję, nie nawracam na siłę ???
Szanuję Twoje prawo do dokonywania własnych wyborów, i życzę by te wybory dawały Ci spełnienie, spokój i szczęście.
Piszę o swoich odczuciach, dla Ciebie są czymś irracjonalnym,dla mnie zaś doświadczeniem obecności Boga w mym życiu. My, wierzący juz tak mamy, ze jesteśmy dla Was, niewierzących dziwnym zjawiskiem 8-) ;)
-
I pięknie to swoja wypowiedzią udowodniłeś, powołujesz się na masę autorytetów, a jakie jest Twoje zdanie na ten temat? :)
Ja dzielę się swoimi przemyśleniami, skrótowo, nie da się w trzech zdaniach dokonać gruntownej analizy tak obszernego tematu, niemniej takie mam generalne spostrzeżenia , oczywiście możemy sobie w nieskończoność dyskutować o niuansach, sedno jest takie, że w moim osobistym odczuciu im więcej laickości, tym lepiej, im niej religii tym mniej manipulacji, nie wyklucza to duchowości o czym już wspomniałem.
PS.Jak Fukuyama, to polecam Naisbitta, jako ciekawostkę
Powołuję się na autorytety naukowe, z którymi się zgadzam. Zacytowałeś Ci np. Welhausena, z którym się nie zgadzam. Moje zdanie na ten temat zawarłem na początku wypowiedzi: przymiotni religijny nie jest synonimem słowa niewykształcony/nieucywilizowany/mało rozwinięty (jak twierdzisz), tak jak laicki nie jest synonimem słowa wykształcony/ucywilizowany/rozwinięty. Wg mnie może być człowiek religijny (i to głęboko) i wykształcony i ucywilizowany i rozwinięty. Religia jest częścią kultury, np. tej naszej - europejskiej.
Masz mieć prawo takie odczucia. Mam wrażenie, że to co piszę, to nie niuanse, a właśnie sedno sprawy. Poziom manipulacji w religii jest znacznie mniejszy niż np. w biznesie (vide: Cialdini).
Nawiasem taki eksperyment myślowy: jeśli ja głęboko wierzę w coś i sprawiam, że Ty pod moim wpływem też zaczniesz w to wierzyć, a było to błędne, to jest manipulacja? Np. idę z Tobą po górach i odłączyliśmy się przez nieuwagę od przewodnika. Ty jesteś po raz pierwszy w tych górach, a ja drugi. Szukamy drogi powrotnej i mi się pewne rzeczy skojarzyły błędnie z tym, co widziałem, jak byłem tu poprzednio i Cię przekonałem, żeby iść w danym kierunku, a Ty za mną poszedłeś, ale pokierowałem Cię źle. Czy można powiedzieć, że Tobą manipulowałem?
Ja przyjmuję takie rozumienie manipulacji, że jest to takie wywieranie wpływu, które nie prowadzi jedynie do przekonania kogoś do czegoś (bo my, ludzie, perswadujemy non stop), ale przekonanie kogoś do czegoś po to, aby on poniósł stratę, a manipulator zysk.
-
Gdyby Bog chcial , to z pewnoscia moglby przymusic nas do wiary w niego i jedyna prawdziwa religie ! Moglby dostarczyc nam takich argumentow ,ze odrzucenie ich rownaloby sie odrzuceniu logiki czy zdrowego rozsadku . Tak jednak nie jest ! Jezeli decydujemy sie szukac Boga to zmuszeni jestesmy do uzywania metod "okreznych" . Czy to przez obserwacje swiata przyrody , czy to przez studiowanie sw. Pism , czy wreszcie przez zaufanie rozmaitym autorytetom . Wyjatkiem od tej reguly jest sytuacja ktora opisuje Natan : bezposrednie doswiadczenie obecnosci Boga , objawienie... Jednak to ostatnie nie poddaje sie werbalnemu opisowi . A jezeli ktos to opisuje ,to musi sie liczyc z brakiem zrozumienia u odbiorcow . Troche przypomina to proby opisu oswiecenia ( satori ) w buddyzmie , gdzie rowniez napotykamy nieprzekraczalna bariere naszej jezykowej ulomnosci . Dla zainteresowanych tematem polecam D.T Suzuki " Wprowadzenie do buddyzmu ZEN " . Mysle ,ze w zlaicyzowanym spoleczenstwie ( a w Europie takie mamy ) powinno byc miejsce na realizowanie wlasnej religijnosci czy ogolnie duchowosci w rozmaitych jej aspektach . Bo laicyzacja nie oznacza calkowitego odrzucenia religii czy wiary , ale raczej uznania jej miejsca w zyciu czlowieka przy jednoczesnej tolerancji dla innych swiatopogladow . Rozdzial Kosciola i Panstwa ma przy tym decydujaca role . Zapewnienie swobodnego dostepu do informacji o roznych religiach ( bez podkreslania , ze jest tylko JEDYNA PRAWDZIWA ) ma rowniez istotne znaczenie . Wydaje sie , ze taka laickosc spoleczenstwa przynosi pozytywne rezultaty , w przeciwienstwie do agresywnej sekularyzacji okresu komunizmu , gdzie probowano wykorzenic w ludziach jakiekolwiek przejawy religijnosci . Oczywiscie , widac wyraznie , ze rozne kraje przechodza bardzo rozne etapy w rozwoju spoleczenstw . Mam wrazenie od jakiegos czasu , ze Polska sie pod tym wzgledem cofa . Proby oddzialywania KRK na zycie spoleczne i polityczne wolaja o "pomste do nieba" :( . Nie przynosi to nic dobrego a raczej doprowadza do podzialow i konfliktow . Mam jednak nadzieje , ze to etap przejsciowy ...
-
Estero, dziękuję za wyrażone tu myśli. Tak, to jest droga życia chrześcijanina.
Zatem modlitwa, połączona z dobroczynnością i pomocą wzajemną - to dopiero są ofiary duchowe przyjemne Bogu! M.in. w ten sposób wyrażamy naszą miłość.
Dokładnie tak pojmuję na dziś swoją wiarę ...
Po tych "rewelacyjnych odkryciach" nt. wts.
-
Toć przecież ja Ci nie narzucam niczego, nie wymuszam, nie indoktrynuję, nie nawracam na siłę ???
Ależ, droga Izo, nie śmiem nawet sugerować, iż tak czynisz. :)
Szanuję Twoje prawo do dokonywania własnych wyborów, i życzę by te wybory dawały Ci spełnienie, spokój i szczęście.
Piszę o swoich odczuciach, dla Ciebie są czymś irracjonalnym,dla mnie zaś doświadczeniem obecności Boga w mym życiu. My, wierzący juz tak mamy, ze jesteśmy dla Was, newierzących dziwnym zjawiskiem 8-) ;)
Ja również Ci tego życzę.:) Sposób, w jaki na to patrzę, jest następujący: jako człowiek rozumny chcę, aby moje wybory i decyzje były oparte na racjonalnych podstawach. Jeśli ktoś podszedłby do Ciebie, gdy wbijasz gwoździa w deskę z zapytaniem o cel tej czynności , to nie powiedziałabyś mu:"bo osobiście czuję, że tak trzeba, ale nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego". Rozumiesz, że taka odpowiedź byłaby niewystarczająca, delikatnie mówiąc.;) A w wątku rozmawiamy o czymś dalece istotniejszym niż wbijanie gwoździ, czymś co nas przenika, wpływa na wybory życiowe, drogę życiową - o wierze. Skoro więc sprawa jest tak istotna, ważne jest, żeby mieć naprawdę dobre powody, żeby w takiej kwestii dokonać wyboru takiego, czy innego. Naprawdę dobrym powodem nie jest osobiste doświadczenie, bo nasze mózgi potrafią nas wspaniale oszukiwać, czego dowodem są choćby "osobiste doświadczenia" osób pozostających w różnych religiach, czasami mających sprzeczne wymagania. Potrzebujemy jakichś zewnętrznych, obiektywnych dowodów na prawdziwość naszych wierzeń. I to niezależnie od tego, że nasze "osobiste doświadczenia" mogą być czymś, za co autentycznie moglibyśmy sobie dać rękę uciąć. I Ty to rozumiesz, bo wyszłaś z WTS-u. :)
-
Skoro więc sprawa jest tak istotna, ważne jest, żeby mieć naprawdę dobre powody, żeby w takiej kwestii dokonać wyboru takiego, czy innego. Naprawdę dobrym powodem nie jest osobiste doświadczenie, bo nasze mózgi potrafią nas wspaniale oszukiwać, czego dowodem są choćby "osobiste doświadczenia" osób pozostających w różnych religiach, czasami mających sprzeczne wymagania. Potrzebujemy jakichś zewnętrznych, obiektywnych dowodów na prawdziwość naszych wierzeń. I to niezależnie od tego, że nasze "osobiste doświadczenia" mogą być czymś, za co autentycznie moglibyśmy sobie dać rękę uciąć.
Staram sie rowniez w praktycznym , codziennym zyciu podejmowac decyzje przemyslane , racjonalne . Jednak czesto napotykam sytuacje , gdzie ta rajonalnosc i zdrowy rozsadek sa nie na miejscu ... Przykladowo , gdy widzimy kogos w sytuacji zagrozenia zycia , staramy sie mu pomoc , chociaz to , logicznie i zdroworozsadkowo patrzac , nie ma zbyt wielkich szans powodzenia . Oczywiscie , to nie to samo co wybory natury religijnej , gdzie z reguly mamy wiecej czasu na podejmowanie decyzji . Ale to wskazuje , ze w naszym zyciu jest i musi byc miejsce na intuicyjne , dalekie od rozsadku dzialanie . Wydaje mi sie ,ze nie da sie przeprowadzic dokladnej linii podzialu miedzy dzialaniami racjonalnymi i intuicyjnymi . Jestesmy "mieszanka" tych dwoch tendencji naszego umyslu i to jest chyba jedna z glownych cech bycia czlowiekiem . Posluchanie "glosu serca" w pewnych sytuacjach powoduje , ze jestesmy w stanie podjac decyzje wysoko etyczne i moralne , bez ogladania ,czy nam sie to "oplaca" czy nie ... Dlatego dla mnie ,rowniez w dziedzinie swiatopogladowej , jest miejsce na odczucia , intuicje czy nawet przezycia mistyczne . Czy w momencie takich przezyc rzeczywiscie nawiazujemy kontakt z naszym Stworca ? Nie wiem , bo nigdy takich przezyc nie mialem... Pzdr.
-
Jeśli ktoś podszedłby do Ciebie, gdy wbijasz gwoździa w deskę z zapytaniem o cel tej czynności , to nie powiedziałabyś mu:"bo osobiście czuję, że tak trzeba, ale nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego". Rozumiesz, że taka odpowiedź byłaby niewystarczająca, delikatnie mówiąc.;) A w wątku rozmawiamy o czymś dalece istotniejszym niż wbijanie gwoździ, czymś co nas przenika, wpływa na wybory życiowe, drogę życiową - o wierze. Skoro więc sprawa jest tak istotna, ważne jest, żeby mieć naprawdę dobre powody, żeby w takiej kwestii dokonać wyboru takiego, czy innego. Potrzebujemy jakichś zewnętrznych, obiektywnych dowodów na prawdziwość naszych wierzeń. I to niezależnie od tego, że nasze "osobiste doświadczenia" mogą być czymś, za co autentycznie moglibyśmy sobie dać rękę uciąć. I Ty to rozumiesz, bo wyszłaś z WTS-u. :)
Przykład o gwożdziu według mnie chybiony. ;) Natomiast z tym, ze mózg nasz łatwo oszukać i ze ulegamy łatwo sugestii-zgoda.
No i widzisz, tu musiałabym jednak rozpocząć nawracanie, a nie miejsce i czas na to 8-) Żartuję oczywiście.
Ja widzę to tak: ktoś kto czeka na niezbity dowód , by uwierzyć w Boga , a nie skłania go do żadnych przemyśleń istnienie Wrzechswiata, sposób w jaki Biblia przetrwała, to jak ukształtowany jest człowiek, to, ze ma wewnętrzny głos, zwany sumieniem, ze ma poczucie piękna, sprawiedliwości, jest zdolny do altruizmu ( ewolucja to wykształciła ?) , tego dowodu nigdy się nie doczeka. Ja jestem prosta kobieta, ale miałam możliwość przysłuchiwania się dyskusjom ludzi naprawdę na poziomie, o sporym zasobie wiedzy , którzy podawali ateistom fakty z rożnych dziedzin życia, które ich samych skłaniały do wiary w miłosierdzie i istnienie Siły Najwyższej, która chrześcijanie utożsamiają z Panem Bogiem . O , dziwo, ateiści byli gotowi kazdy argument zbić i odrzucić, lub po prostu zlekceważyć. I przysłuchując się tym rozmowom, doszłam po prostu do wniosku, ze dowody na to, by wierzyć w Boga kazdy musi jednak znaleść w sobie.
Ale my tu sobie możemy tak dywagować i rozprawiać siedząc w ciepłych domkach w wygodnych fotelach, przy dobrym piwku.... ciekawe jest jednak to, ze w obliczu nagłego wypadku, zagrożenia lub u kresu życia ,często ludzie wcześniej niewierzący wzywają ...Boga , mając nadzieję, ze On tam jednak jest i ich usłyszy.
A tak wogole to odbiegliśmy od tematu.Bo tematem jest rola religii,w naszym społeczeństwie a ja do religii jako instytucji mam uraz .
-
Iza nie tylko ty masz awersję do religii , każdy z nas kto był w WTSie ma dosyć religii . Pocieszę cię , to nie religia zbawia czy też jakaś organizacja . To Chrystus zbawia i przychodzi do nas osobiście , najważniejsze jest to żeby jego wpuścić . Trzeba sobie żyć spokojnie pomagać innym mieć kontakt z Panem , a innym mówić że oddał za nas życie .
-
Przykład o gwożdziu według mnie chybiony. ;) Natomiast z tym, ze mózg nasz łatwo oszukać i ze ulegamy łatwo sugestii-zgoda.
No i widzisz, tu musiałabym jednak rozpocząć nawracanie, a nie miejsce i czas na to 8-) Żartuję oczywiście.
Ja widzę to tak: ktoś kto czeka na niezbity dowód , by uwierzyć w Boga , a nie skłania go do żadnych przemyśleń istnienie Wrzechswiata, sposób w jaki Biblia przetrwała, to jak ukształtowany jest człowiek, to, ze ma wewnętrzny głos, zwany sumieniem, ze ma poczucie piękna, sprawiedliwości, jest zdolny do altruizmu ( ewolucja to wykształciła ?) , tego dowodu nigdy się nie doczeka. Ja jestem prosta kobieta, ale miałam możliwość przysłuchiwania się dyskusjom ludzi naprawdę na poziomie, o sporym zasobie wiedzy , którzy podawali ateistom fakty z rożnych dziedzin życia, które ich samych skłaniały do wiary w miłosierdzie i istnienie Siły Najwyższej, która chrześcijanie utożsamiają z Panem Bogiem . O , dziwo, ateiści byli gotowi kazdy argument zbić i odrzucić, lub po prostu zlekceważyć. I przysłuchując się tym rozmowom, doszłam po prostu do wniosku, ze dowody na to, by wierzyć w Boga kazdy musi jednak znaleść w sobie.
Ale my tu sobie możemy tak dywagować i rozprawiać siedząc w ciepłych domkach w wygodnych fotelach, przy dobrym piwku.... ciekawe jest jednak to, ze w obliczu nagłego wypadku, zagrożenia lub u kresu życia ,często ludzie wcześniej niewierzący wzywają ...Boga , mając nadzieję, ze On tam jednak jest i ich usłyszy.
A tak wogole to odbiegliśmy od tematu.Bo tematem jest rola religii,w naszym społeczeństwie a ja do religii jako instytucji mam uraz .
Wiele mi przychodziło do głowy, gdy czytałem Twojego posta, ale masz rację w ostatnim zdaniu, więc chyba czas zakończyć tę dyskusję, w tym wątku przynajmniej. :) Podrzucę tylko na koniec jeden cytat odnośnie Twojego końcowego argumentu.
<<W okopach nie ma ateistów>> – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom. — James Morrow
-
Nawiasem taki eksperyment myślowy: jeśli ja głęboko wierzę w coś i sprawiam, że Ty pod moim wpływem też zaczniesz w to wierzyć, a było to błędne, to jest manipulacja? Np. idę z Tobą po górach i odłączyliśmy się przez nieuwagę od przewodnika. Ty jesteś po raz pierwszy w tych górach, a ja drugi. Szukamy drogi powrotnej i mi się pewne rzeczy skojarzyły błędnie z tym, co widziałem, jak byłem tu poprzednio i Cię przekonałem, żeby iść w danym kierunku, a Ty za mną poszedłeś, ale pokierowałem Cię źle. Czy można powiedzieć, że Tobą manipulowałem?
Ja przyjmuję takie rozumienie manipulacji, że jest to takie wywieranie wpływu, które nie prowadzi jedynie do przekonania kogoś do czegoś (bo my, ludzie, perswadujemy non stop), ale przekonanie kogoś do czegoś po to, aby on poniósł stratę, a manipulator zysk.
Dzięki za ten przykład, lepiej rozumiem co masz na myśli. Nie każda manipulacja musi być celowa - zgoda.
Ja ze swoje strony doprecyzuję, bo określenie "rozwinięte społeczeństwo" można mierzyć na wiele sposobów, odruchowo przychodzi np PKB per capita ale wtedy okaże się, że Arabia Saudyjska jest krajem rozwiniętym, bardzo religijnym ze strukturą społeczeństwa na poziomie gospodarki feudalnej z wieków średnich, i faktycznie taka analiza jest uproszczeniem. Bo Ci biedni Arabowie nie są religijni z wyboru tylko z przymusu, mówiąc o społeczeństwach rozwiniętych, raczej trzeba się zawężyć do kultury zachodu i w większości kultury chrześcijańskiej, gdzie ludzie mają mniejszą lub większą wolność wyboru, i to w sumie ciekawe, bo im większą wolność religijną czy światopoglądową ludzie mają tym mniej gorliwi są religijnie. Jak w takiej Norwegii (albo jakiś inny kraj skandynawski) dopuszczono apostazję online to ludzie szturmem zaczęli się wypisywać z kościoła, co tylko pokazuje że wiele osób po prostu z lenistwa jeszcze tego nie zrobiło. Warto przytoczyć Iran z przed rewolucji, była swoboda, ludzie inaczej się zachowywali. Jeśli ludziom dać możliwość wyboru, to będą te wybory dokonywać, oczywiście nie da się ich zamknąć w jednym wzorze, jedni z religii będą uciekać jak tylko się da, inni w religii będą tkwić ze względu na rodzinę/przyjaciół a jeszcze inni będą szczerze wierzyć i żadna afera pedofilska tej wiary nie wzruszy.
Myślę, że z jednej strony brak religii całkowicie by oszczędził wiele problemów, ale z drugiej strony stworzyłoby by nowe, i nie wiem co lepsze...
-
WIELKIE DZIEKI wszystkim za tak wartosciowe , przemyslane wypowiedzi ! Mysle ,ze ta nasza krotka dysputa pokazala jak wazne sa w dzisiejszym zyciu wartosci duchowe . Niezaleznie od swiatopogladu staramy sie swiadomie okreslic nasza wizje swiata i nasza pozycje w nim . Wedlug mnie , laicyzacja spoleczenstwa , wlasciwie rozumiana , moze nam byc w tym pomocna . Tolerancja dla inaczej myslacych/wierzacych niz my jest glowna cecha takiej spolecznosci . Na koniec pozwole sobie przytoczyc fragment wiersza Swinburne´a , ktory trafnie oddaje moje wlasne odczucia , gdy mysle o wierze , a byc moze niektorym z Was rownierz sie spodoba... I porzuciwszy gniew , nadzieje , pyche Wolni od pragnien i wolni od burz Stlumionych westchnien slemy modly ciche Ktokolwiek jest tam , posrod gwiezdnych glusz . Za to , ze minac dniom zywota dano Za to , ze nigdy raz zmarli nie wstana I rzek gwaltownych nurt , sklebiony piana Zawinie kiedys w glab odwieczna morz...