Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Hbr 1,8  (Przeczytany 30684 razy)

Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #75 dnia: 09 Lipiec, 2017, 17:54 »
Ja też sroce spod ogona nie wypadłem i też trochę czytałem ojców. Wiem jak psy wieszali na filozofach, co właśnie opisałem. A że ich języka używali, to nie zaraz platonizm. Ja też nie raz filozofuję, co nie oznacza, że zaraz jestem filozofem.
Nawet czasem celowo używali języka filozofów by mądrym ludziom pokazać, ze nie są głupsi od nich. ;)

Augustyn i Tomasz nie formowali nauki o Trójcy. Oni ją zastali, a że w swoje piórka później ubierali to ich sprawa. Ja się Trójcy od nich nie uczyłem, ale od Tertuliana, Orygenesa, Hipolita, Cypriana, Ireneusza, a to są wieki II-III, a nie V i dalsze.

Piszesz:
Cytuj
Zawiodłem się trochę, bom myślał, że trochę się na patrystyce znasz.
A ja się zwiodłem, bo myślałem że będziesz chciał mi sprzedać lepsze śpiewki, jak czasem innym Ci się udaje. ;D

Na mnie musisz lepsze argumenty szykować, a nie typu strażnicowego. :)
« Ostatnia zmiana: 09 Lipiec, 2017, 19:29 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #76 dnia: 09 Lipiec, 2017, 18:20 »
Poczytaj sobie np. to: http://www.academia.edu/1010886/Plato_Christianus_The_Colonization_of_Plato_and_Identity_Formation_in_Late_Antiquity
Wiem, że filozofowie byli krytykowani też przez Ojców. Ale i część ich wywodów zostało twórczo przyswojonych i zreinterpretowanych. Tak jest np. w wypadku słynnego terminów mocno filozoficznych "homousios" i "hipostaza" (dotyczy Trójcy i Nicei - mam nadzieję, że znasz spór o to słowo jaki wybuchł wówczas wśród biskupów i mnichów). Oba legły u podstaw trynitologii po dziś dzień. Więcej zapożyczeń od filozofów w celu wyjaśnienia nauki o Trójcy zob. J. O'Donnell, Tajemnica Trójcy Świętej, Kraków 1993. Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe. Wpływ na kształt katolicyzmu wywarli największy Augustyn i Tomasz i ich traktaty właśnie - zobacz ile razy w Katechizmie jest cytowany Tertulian a ile Tomasz czy Augustyn.

Żeby nie zamydlać zapytam Cię Roszada wprost: skąd pochodzą kluczowe w teologii trynitarnej pojęcia HOMOUSIOS i HIPOSTASIS? Bo w Biblii się nie pojawiają...


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #77 dnia: 09 Lipiec, 2017, 18:30 »
Poczytaj sobie np. to: http://www.academia.edu/1010886/Plato_Christianus_The_Colonization_of_Plato_and_Identity_Formation_in_Late_Antiquity
Wiem, że filozofowie byli krytykowani też przez Ojców. Ale i część ich wywodów zostało twórczo przyswojonych i zreinterpretowanych. Tak jest np. w wypadku słynnego terminów mocno filozoficznych "homousios" i "hipostaza" (dotyczy Trójcy i Nicei - mam nadzieję, że znasz spór o to słowo jaki wybuchł wówczas wśród biskupów i mnichów). Oba legły u podstaw trynitologii po dziś dzień. Więcej zapożyczeń od filozofów w celu wyjaśnienia nauki o Trójcy zob. J. O'Donnell, Tajemnica Trójcy Świętej, Kraków 1993. Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe. Wpływ na kształt katolicyzmu wywarli największy Augustyn i Tomasz i ich traktaty właśnie - zobacz ile razy w Katechizmie jest cytowany Tertulian a ile Tomasz czy Augustyn.

Żeby nie zamydlać zapytam Cię Roszada wprost: skąd pochodzą kluczowe w teologii trynitarnej pojęcia HOMOUSIOS i HIPOSTASIS? Bo w Biblii się nie pojawiają...
Ja wolę czytać teksty ojców niż komentarze.
Nieraz uśmiałem się z tych wiecznych przepisywaczy opinii o ojcach, osób które nie przeczytały żadnego dzieła, a przepisują i cytują poprzednich, którzy przepisali od poprzedników. :-\

Nomenklatura o której piszesz, to IV wiek, a nie II i i III.
Ja naukę o Trójcy zgłębiałem (i opisywałam) w wiekach II i III, a nie gdy była gotowa w pełni w wieku IV, gdy dyskutowano już tylko nad detalami, gdy pojawił się Ariusz i epigoni i czepiano się słówek.

Gorolik pisał:
Cytuj
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Przede wszystkim nie jest tak, że muszą być we wszystkim równe.
Gdyby było tak jak sądzisz, to byłoby np. albo trzech Ojców, albo trzech Synów.
Także objawienie ludziom wszystkich osób musiałoby nastąpić w jednym czasie.
Poza tym nie byłoby między nimi żadnych różnic, a jednak są.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #78 dnia: 09 Lipiec, 2017, 19:04 »
Ja wolę czytać teksty ojców niż komentarze.
Nieraz uśmiałem się z tych wiecznych przepisywaczy opinii o ojcach, osób które nie przeczytały żadnego dzieła, a przepisują i cytują poprzednich, którzy przepisali od poprzedników. :-\

Nomenklatura o której piszesz, to IV wiek, a nie II i i III.
Ja naukę o Trójcy zgłębiałem (i opisywałam) w wiekach II i III, a nie gdy była gotowa w pełni w wieku IV, gdy dyskutowano już tylko nad detalami, gdy pojawił się Ariusz i epigoni i czepiano się słówek.

Czyli ta nomenklatura jest zła i ją odrzucasz?


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #79 dnia: 09 Lipiec, 2017, 19:11 »
Czyli ta nomenklatura jest zła i ją odrzucasz?
Nic nie odrzucam, ale nie jest nieodzowna dla przeciętnego zjadacza chleba.

Atanazy pisał na podstawie Biblii:

   „Kiedy zaś mówi: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ [J 10:30], ‘Kto Mnie zobaczył, zobaczył również Ojca’ [J 14:9], oraz: ‘Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie’ [J 14:10], wskazuje, że jest wieczny i współistotny Ojcu” („List do Serapiona” 2:9).

   „Tak też uważali ojcowie, którzy na Soborze w Nicei [325] wyznali, że Syn jest współistotny Ojcu i pochodzi z Jego substancji. Słusznie bowiem zauważyli, że istota stworzona nigdy nie mogłaby powiedzieć: ‘Wszystko, co ma Ojciec, jest Moje’ [J 16:15]” („List do Serapiona” 2:5).

Wiele lat wcześniej stosował te określenie np. Orygenes (ur.185), a i Euzebiusz wspomniał, że również inni je używali („określeniem »współistotny« posługiwali się już w dawnych czasach niektórzy uczeni, wybitni biskupi i pisarze, kiedy wykładali naukę o Ojcu i Synu Słowie-Bożym”).

Orygenes zaś pisał:

„Chrystus, który jest Mądrością, rodzi się z mocy samego Boga niby jakieś tchnienie: tak samo pochodząca od Niego Mądrość rodzi się z samej substancji Boga. Tak samo przez podobieństwo do materialnego wypływu mówi się, że jest On jak gdyby czystym i nieskalanym wypływem chwały Wszechmogącego. Oba te porównania bardzo wyraźnie pokazują, że Syn ma wspólną substancję z Ojcem. Wypływ bowiem wydaje się współistotny, to znaczy posiada jedną substancję z ciałem, którego jest wypływem albo tchnieniem” („Komentarz do Listu do Hebrajczyków” cytat za Pamfilem [†309] „Obrona Orygenesa” 5:581).

Przed nim podobne myśli przedstawiał też Tertulian (ur. 155), choć pisząc po łacinie nie używał greckiego słowa homoousios. Pisał on:

„mówiąc Jedno jesteśmy, ja i Ojciec [J 10:30], pokazuje, że to dwie osoby, które traktuje na równi i łączy (...) I tak przez wzgląd na dzieła rozumiemy, że Ojciec i Syn, to ‘jedno’. I dlatego tak konsekwentnie głosił to wszystko, aby uwierzono w dwóch mających tę samą moc, ponieważ nie da się uwierzyć w Syna, jeśli nie uwierzy się w dwóch” („Przeciw Prakseaszowi” 22:11, 13).

„Synem Boga i Bogiem nazwany w jedności natury. (...) W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj” („Apologetyk” 21:11-13).


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #80 dnia: 09 Lipiec, 2017, 19:40 »
A mimo to nie jest to pojęcie biblijne, a pochodzące od Platona i Plotyna. Nie mieli lepszego słówka z Biblii? Wiem, że nadali mu nieco nową treść, ale jednak jest to pojęcie filozoficzne, używane przez zjadaczy chleba choćby w credo (gdzie Syn jest nazwany consubstantialem Patri). Nie krytykuję ich za to. Dziwi mnie tylko, że uważasz, że oni tylko Biblię wertowali, a filozofów jedynie krytykowali. W Czechach powstało nawet czasopismo patrystyczne o nazwie Plato Christianus. To nazbyt aż oczywiste, że na Ojców wpływała Biblia i ich wychowanie (jak na każdego) - wychowanie iście klasyczne - greckie, a więc i filozoficzne.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #81 dnia: 09 Lipiec, 2017, 19:50 »
Cytuj
A mimo to nie jest to pojęcie biblijne, a pochodzące od Platona i Plotyna. Nie mieli lepszego słówka z Biblii?
Nie wszyscy je stosowali. :)
Wielu się obywało bez tego.
Do terminu Trójca niepotrzebne było określenie współistotny. Nie zastosowano go np. do Ducha Św.

Cytuj
Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe
Widocznie innego Kościoła słuchamy.
Tertulian zostawił po sobie dwa rodzaje pism:

ze swojego okresu katolickiego;
ze swojego okresu montanistycznego.

Te pierwsze reprezentują naukę Kościoła, a te drugie też w dużym stopniu, ale nie we wszystkim (np. nie co do służby w wojsku).
W każdy razie w tych drugich pismach, gdy polemizuje z Kościołem, to pokazuje np. jaka była nauka Kościoła. :)
« Ostatnia zmiana: 09 Lipiec, 2017, 19:52 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #82 dnia: 09 Lipiec, 2017, 22:00 »
Wiem o tym. Ale Tertulian nie został zaliczony w poczet Ojców.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #83 dnia: 09 Lipiec, 2017, 23:09 »
Wiem o tym. Ale Tertulian nie został zaliczony w poczet Ojców.
A kto mówił, że tak.
Ja go zaliczam do pisarzy wczesnochrześcijańskich.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #84 dnia: 10 Lipiec, 2017, 10:35 »
Cytuj
Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe
Nie aż taki heretyk, jak Towarzystwo Strażnica, skoro KK wydaje jego dzieła, i to z okresu montanistycznego!

„Tertulian. Wybór Pism III” D. Sutryk, ks. E. Stanula CSsR, ks. K. Obrycki, ks. T. Skibiński SAC, ks. T. Kołosowski SDB, S. Kalinkowski, I. Salamonowicz-Górska, Warszawa 2007;

Swoją drogą montanizm był ciut podobny do ŚJ. Chciał mieć tylko czystych i bezgrzesznych członków. :)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #85 dnia: 10 Lipiec, 2017, 10:48 »
Nie aż taki heretyk, jak Towarzystwo Strażnica, skoro KK wydaje jego dzieła, i to z okresu montanistycznego!

„Tertulian. Wybór Pism III” D. Sutryk, ks. E. Stanula CSsR, ks. K. Obrycki, ks. T. Skibiński SAC, ks. T. Kołosowski SDB, S. Kalinkowski, I. Salamonowicz-Górska, Warszawa 2007;

Swoją drogą montanizm był ciut podobny do ŚJ. Chciał mieć tylko czystych i bezgrzesznych członków. :)

To mi się w Kościele podoba, że działa naukowo. Wielu księży zajmuje się tą częścią starożytnego piśmiennictwa chrześcijańskiego, która jest i zawsze była za heretycką uznawana, nawet gnostykami (np. ks. prof. Wincenty Myszor z Uniwersytetu Śląskiego).


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #86 dnia: 10 Lipiec, 2017, 10:59 »
No i apokryfy ST i NT w Polsce nie kto inny, ale właśnie KK wydał. :)
Dzięki temu mam. :)

Na Zachodzie są też wydania protestanckie.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #87 dnia: 10 Lipiec, 2017, 11:08 »
No właśnie. Porządna robota. Jak ktoś chce zajrzeć to jeden tom jest tutaj: http://acalyludpowieamen.pl/wp-content/uploads/2014/02/Apokryfy-Nowego-Testamentu.pdf


doulos

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #88 dnia: 21 Sierpień, 2017, 21:01 »
Do terminu Trójca niepotrzebne było określenie współistotny. Nie zastosowano go np. do Ducha Św.
Możesz szerzej wyjaśnić ten problem? Jeżeli pojęcie "współistotny" nie było potrzebne to jak wyjaśniano naturę Ojca i Syna?


Offline MX

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #89 dnia: 21 Sierpień, 2017, 23:01 »
A mimo to nie jest to pojęcie biblijne, a pochodzące od Platona i Plotyna. Nie mieli lepszego słówka z Biblii? (...)
A jest takie jakie byś zaproponował ?

Bo osobiście nie widzę problemu w korzystaniu ze słów powiedzmy zdefiniowanych przez filozofów np greckich. Uważam, że gdyby nie filozofowie to dukalibyśmy jak jaskiniowcy. Zawdzięczamy im rozwój języka, pojęć których używamy, nimi myślimy i komunikujemy się.



MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 21 Sierpień, 2017, 23:04 wysłana przez MX »