Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Hbr 1,8  (Przeczytany 32467 razy)

Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #45 dnia: 28 Listopad, 2016, 10:06 »
Określenie  "Wieżo z kości słoniowej", jest jak Bóg Skałą (dla mnie).
Ale "Bóg moim tronem" to sam nigdy bym tak nie powiedział o Bogu. Najwyżej siedzący na tronie Bóg, jest moim Bogiem.

Ja tu nie mam na uwadze możliwych idiomów hebr., ale jak ja widzę to po polsku.


doulos

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #46 dnia: 07 Lipiec, 2017, 23:32 »
Żeby ktoś nie pomyślał, żem jednostronnym krytykiem PNŚ, to za odważne oddanie jednego wersetu chciałbym ich pochwalić. Mianowicie chodzi o List do Hebrajczyków 1,8, który Biblia Tysiąclecia tak oddaje: „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”. PNŚ natomiast tak ów werset przetłumaczył: „Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności”. Oczywiście pytanie brzmi czy mamy ‘tron Twój, Boże’ czy też ‘Bóg jest twoim tronem’? Zajrzyjmy najpierw do tekstu greckiego:

πρὸς δὲ τὸν υἱόν• ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας σου

Interesuje nas zwrot ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς, który dosłownie znaczy ‘TRON TWÓJ BÓG’, bo po kolei idąc mamy θρόνος – tron (w mianowniku), σου – twój (zaimek dzierżawczy), dwa razy ὁ - rodzajnik dodawany do rzeczownika w mianowniku oraz θεὸς – Bóg. Rzeczownik θεὸς stoi w mianowniku, o czym świadczą zarówno rodzajnik jak i końcówka fleksyjna. Nie można więc tłumaczyć przez ‘Boże’, które jest wykrzyknieniem i po grecku używa się w takich wypadkach wołacza, jak np. w tym wersecie:

περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων• ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι; τοῦτ᾽ ἔστιν• Θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες; (Mat 27:46)
Zauważmy, że Jezus wołając ‘Boże mój, Boże mój’ używa ewidentnie wołacza (gr. θεέ - Boże; tak właśnie wygląda wołacz liczby pojedynczej od słowa BÓG), a nie mianownika (θεὸς - Bóg).
Jest to jednak jedyne wystąpienie formy wołacza w postaci THEE! O wiele częściej wołanie "O Boże" było wyrażane za pomocą wyrażenia HO THEOS, tzw. nominative for vocative. Np. Mk 15:34; Łk 18:11,13; J 20:28; Heb 10:7; Obj 4:11, 11:17, 15:3, 16:7, nie mówiąc o Septuagincie, gdzie właśnie forma wołacza HO THEOS jest naturalną formą gramatyczną, zwłaszcza w Psalmach, skąd cytowany jest ten fragment.


Jak to więc przetłumaczyć? Może to się wydać zaskakujące, ale już na pierwszych lekcjach greki (a także łaciny, bo w obu językach występuje tożsama konstrukcja składniowa) uczy się tzw. orzeczenia imienneego, które też w języku polskim, np.: ‘Antoni jest lekarzem’ (Antoni – podmiot, lekarzem – orzecznik, jest – słowo posiłkowe. W grece (i łacinie) najprostsze zdanie nominalne składa się z podmiotu (w mianowniku), słowa posiłkowego ‘być’ (które jednak w obu tych językach można pominąć i pozostaje ono domyślne – jak tutaj) oraz orzecznika (odmiennie od języka polskiego nie stoi ono w grece ani łacinie w narzędniku, a w mianowniku (czasem więc jedynie z kontekstu odczytamy kto jest kim).
Tutaj nie powiedziano, że orzecznik w zdaniu greckim stoi bez rodzajnika, podczas gdy podmiot występuje z rodzajnikiem. Jest to właśnie ogólna metoda rozpoznawania podmiotu i orzecznika w zdaniu. Bez tej zasady możnaby błędnie przetłumaczyć np. J 1:1c jako "Bóg był Słowem"!


Dosłownie więc biorąc TRON TWÓJ BÓG możemy to czytać albo TRONEM TWOIM BÓG (JEST) albo TRON TWOIM BOGIEM (JEST). Gramatycznie oba przekłady będą poprawne, ale logicznie i z kontekstu wiadomo który jest bardziej prawdopodobny.
Nie jest to zupełnie prawda. Problem polega na tym, że nie ma w tekście greckim słowa ESTIN - jest.
Poza tym TRONEM TWOIM BÓG (JEST) byłoby HO THEOS (podmiot) THRONOS SOU (orzecznik - a więc bez rodzajnika) (ESTIN).
Podobnie TRON TWOIM BOGIEM (JEST) byłoby HO THRONOS (podmiot) THEOS (orzecznik - bez rodzajnika) (ESTIN).
W tekście greckim jest HO THRONOS SOU HO THEOS co można właśnie przetłumaczyć "Tron Twój, o Boże", jeśli właśnie zauważy się ciekawą rzecz, że w wersecie 8 Ojciec nazywa Syna Bogiem, a w wersecie 10 - Panem:

Heb 1:8 Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
Heb 1:10 Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich


Ten paralelizm, to właśnie mocny argument, że HO THEOS w Heb 1:8 jest w formie wołacza.

Żeby nie pozostać przy jednym tylko świadku przytoczę analogiczne zdanie, już w większości Biblii dobrze tłumaczone:
1 Kor 12,3: διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει Ἀνάθεμα Ἰησοῦς καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν Κύριος Ἰησοῦς εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ
Paweł napisał, że nikt nie może bez Ducha św. powiedzieć Κύριος Ἰησοῦς. Widzimy, że i Κύριος stoi w mianowniku i Ἰησοῦς także oraz nie ma słowa posiłkowego ‘być’ (pozostaje domyślne). A jednak wszyscy przekładają to „Jezus jest Panem” (druga dopuszczalna gramatycznie możliwość to oczywiście „Pan jest Jezusem”).
"Jezus jest Panem" jest poprawnym tłumaczeniem, ponieważ Jezus jest imieniem własnym (podmiot) a słowo KYRIOS jest bez rodzajnika, co wskazuje na orzecznik.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #47 dnia: 08 Lipiec, 2017, 00:18 »
Jest to jednak jedyne wystąpienie formy wołacza w postaci THEE! O wiele częściej wołanie "O Boże" było wyrażane za pomocą wyrażenia HO THEOS, tzw. nominative for vocative. Np. Mk 15:34; Łk 18:11,13; J 20:28; Heb 10:7; Obj 4:11, 11:17, 15:3, 16:7, nie mówiąc o Septuagincie, gdzie właśnie forma wołacza HO THEOS jest naturalną formą gramatyczną, zwłaszcza w Psalmach, skąd cytowany jest ten fragment.

Nie zmienia to faktu, że właściwym wołaczem jest THEE, występujące w Biblii Greckiej 14 razy. Jeśli jest tak jak mówisz, to ten tekst z Psalmu, z którego to jest cytowane, nazywałby Bogiem izraelskiego króla.

Jest to jednak jedyne wystąpienie for
Tutaj nie powiedziano, że orzecznik w zdaniu greckim stoi bez rodzajnika, podczas gdy podmiot występuje z rodzajnikiem. Jest to właśnie ogólna metoda rozpoznawania podmiotu i orzecznika w zdaniu. Bez tej zasady możnaby błędnie przetłumaczyć np. J 1:1c jako "Bóg był Słowem"!

Nie jest to jakaś reguła żelazna z tym orzecznikiem. Można pokazać (co czyniłem powyżej) mnóstwo miejsc, gdzie oba słowa stoją z rodzajnikiem lub oba bez rodzajnika. To jest koine, a nie Sofokles.

Nie jest to zupełnie prawda. Problem polega na tym, że nie ma w tekście greckim słowa ESTIN - jest.
Poza tym TRONEM TWOIM BÓG (JEST) byłoby HO THEOS (podmiot) THRONOS SOU (orzecznik - a więc bez rodzajnika) (ESTIN).
Podobnie TRON TWOIM BOGIEM (JEST) byłoby HO THRONOS (podmiot) THEOS (orzecznik - bez rodzajnika) (ESTIN).

Słowo posiłkowe BYĆ dla trzeciej osoby liczby pojedynczej i mnogiej bywa często domyślne i nie jest zapisywane - zarówno w grece jaki i hebrajskim (podobnie jest w łacinie i wielu innych starożytnych językach). Na tym właśnie polega cała idea orzeczenia imiennego. Dowodem na to jest druga część zdania, gdzie też nie ma ESTIN (berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego [jest])

Ten paralelizm, to właśnie mocny argument, że HO THEOS w Heb 1:8 jest w formie wołacza.
"Jezus jest Panem" jest poprawnym tłumaczeniem, ponieważ Jezus jest imieniem własnym (podmiot) a słowo KYRIOS jest bez rodzajnika, co wskazuje na orzecznik.

Żaden argument. Okrzyk "Boże!" mówi Ojciec do Syna wg Ciebie? I tak się też zwracano do izraelskich władców? Jak do faraonów :P


doulos

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #48 dnia: 08 Lipiec, 2017, 00:32 »
Nie zmienia to faktu, że właściwym wołaczem jest THEE, występujące w Biblii Greckiej 14 razy.
Jednak w Psalmach nie ma formy THEE ale HO THEOS dla wołacza. Jest to ewenementem.

Jeśli jest tak jak mówisz, to ten tekst z Psalmu, z którego to jest cytowane, nazywałby Bogiem izraelskiego króla.
A dlaczego nie? (por. Ps 82:6) W tym samym psalmie izraelski król nazywany jest GIBBOR - Mocarz! Co ciekawe też w wołaczu.


Nie jest to jakaś reguła żelazna z tym orzecznikiem. Można pokazać (co czyniłem powyżej) mnóstwo miejsc, gdzie oba słowa stoją z rodzajnikiem lub oba bez rodzajnika. To jest koine, a nie Sofokles.
Podaj tej przykłady to pogadamy! To tak zwane "convertible proposition" co oznaczałoby Bóg = Tron! Zgadzasz się z tym równaniem?

Słowo posiłkowe BYĆ dla trzeciej osoby liczby pojedynczej i mnogiej bywa często domyślne i nie jest zapisywane - zarówno w grece jaki i hebrajskim (podobnie jest w łacinie i wielu innych starożytnych językach). Na tym właśnie polega cała idea orzeczenia imiennego. Dowodem na to jest druga część zdania, gdzie też nie ma ESTIN (berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego [jest])
nie ma słowa ESTIN ale wiadomo gdzie jest podmiot a gdzie orzecznik bo przed pierwszym RABDOS (berło) stoi rodzajnik HE, a przed drugim brak rodzajnika.

Żaden argument. Okrzyk "Boże!" mówi Ojciec do Syna wg Ciebie? I tak się też zwracano do izraelskich władców? Jak do faraonów :P
Tak, a dlaczego nie? Niewierny Tomasz też nazwał Jezusa Bogiem i Panem (J 20:28)


Offline gorolik

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #49 dnia: 08 Lipiec, 2017, 08:53 »
Pozwolę sobie jeszcze raz się wtrącić w uczoną dyskusję, (nie wiem po co) ale wygląda ona tak,
jakby z tych trzech słów ktoś chciał wyprowadzić całą teologię o Bogu.
A przecież jest zaraz po tym Heb 1:9 , który wydaje się, jednoznacznie określa kto jest kim
w tej dyskusji, że Syna ktoś namaścił (tak jak króla Izraela namaszczał prorok w imieniu
i na polecenie Nawyższego (Boga )).
A teologia Pism Hebrajskich nie miała pojęcia kogoś przy/razem z jedynym Bogiem.
A przecież NT też jednoznacznie pisze, że ten jedyny Bóg wzbudził z martwych człowieka Jezusa
do życia innego niż na ziemi (chyba ma do tego i prawo i odpowiednią moc )
I tego Jezusa ustanowił kimś wyjątkowym (też miał do tego prawo)i dał jemu
wszelką władzę i wszelkie pełnomocnictwa.
Jeżeli tego spornego tekstu nie czyta się w tym kontekście to sporom nie ma końca,
i niczego oczywiście nie wyjaśnią.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #50 dnia: 08 Lipiec, 2017, 20:01 »
Jednak w Psalmach nie ma formy THEE ale HO THEOS dla wołacza. Jest to ewenementem.
A dlaczego nie? (por. Ps 82:6) W tym samym psalmie izraelski król nazywany jest GIBBOR - Mocarz! Co ciekawe też w wołaczu.

Podaj tej przykłady to pogadamy! To tak zwane "convertible proposition" co oznaczałoby Bóg = Tron! Zgadzasz się z tym równaniem?
nie ma słowa ESTIN ale wiadomo gdzie jest podmiot a gdzie orzecznik bo przed pierwszym RABDOS (berło) stoi rodzajnik HE, a przed drugim brak rodzajnika.
Tak, a dlaczego nie? Niewierny Tomasz też nazwał Jezusa Bogiem i Panem (J 20:28)

1) Język hebrajski nie ma w ogóle deklinacyjnej odmiany przez przypadki, więc nie wiem jak Ty tam wołacza widzisz.
2) Czemu używasz angielskiej nomenklatury na zjawiska gramatyczne w języku greckim? Przez to nie wiem o czym mówisz, bo zwyczajowo używa się nazewnictwa łacińskiego.
3) Skoro król izraelski jest Bogiem to nazwanie Chrystusa Bogiem niczym jest wyjątkowym i nie ma się o co kłócić. Kiedy Jezus jest Bogiem takim jak był izraelski król to ja się zgadzam - bo namaścił go Ojciec, tak jak i króla namaszczano, co z kolei oznacza, że i władza od Ojca pochodzi i to On ją daje Synowi, a nie Syn ma ją sam z siebie. O tym powyżej zresztą świetnie pisał Gorlik.
4) Zgadzam się z tym zrównaniem. Bóg=Tron. Po polsku zapisujemy to z użyciem narzędnika "Bóg Tronem", a to z kolei oznacza, że gwarantem władzy królewskiej Jezusa jest Ojciec, który Go na tronie posadził.
5) Reguła rodzajnika nie zawsze obowiązuje tak sztywno jak suponujesz. Por. Gramatykę Mariana Auerbacha.
6) Tomasz Jezusa uwielbia w ten sposób. Oddaje mu cześć bardziej niż niewolnik swemu panu. Czy Ojciec Synowi oddaje cześć? Zadziwiłeś mnie tym porównaniem (poczynił je chyba ktoś pierwszy raz w historii egzegezy biblijnej).
« Ostatnia zmiana: 08 Lipiec, 2017, 20:03 wysłana przez Gorszyciel »


doulos

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #51 dnia: 08 Lipiec, 2017, 20:44 »
Pozwolę sobie jeszcze raz się wtrącić w uczoną dyskusję, (nie wiem po co) ale wygląda ona tak,
jakby z tych trzech słów ktoś chciał wyprowadzić całą teologię o Bogu.
A przecież jest zaraz po tym Heb 1:9 , który wydaje się, jednoznacznie określa kto jest kim
w tej dyskusji, że Syna ktoś namaścił (tak jak króla Izraela namaszczał prorok w imieniu
i na polecenie Nawyższego (Boga )).
to jest wlasnie wspaniały werset, ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec) namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn), który stał się człowiekiem. A więc wersety te nauczają o Trójcy.
Zauważ, ze Heb 1:8-9 są skierowane do czlowieka a Heb 1:10-12 do najwyzszego Boga Jahwe.
Potwierdza to dwie natury Jezusa: ludzką i boską. Jezus jest prawdziwym czlowiekiem i prawdziwym Bogiem.
Ale to chyba dla Ciebie za trudne, więc nie wiem po co to pisze :)


1) Język hebrajski nie ma w ogóle deklinacyjnej odmiany przez przypadki, więc nie wiem jak Ty tam wołacza widzisz.
Jest tak, że wołacz najczęściej występuje w konstrukcji po zaimku dzierżawczym. Nie wiem jakie jest fachowe określenie tej konstrukcji gramatycznej, ale ona działa.
Np.

Ps 36:8 Jakże cenna jest łaska twoja, Boże!

Ps 40:8 Pragnę czynić wolę twoją, Boże mój


Przykładów można podać o wiele więcej. Analogicznie powinno więc być:

Ps 45:6 Tron twój, o Boże, trwa na wieki wieków

Zobacz sobie w tekście hebrajskim jak to ślicznie wygląda.


2) Czemu używasz angielskiej nomenklatury na zjawiska gramatyczne w języku greckim? Przez to nie wiem o czym mówisz, bo zwyczajowo używa się nazewnictwa łacińskiego.
Nie wiem jak nazywa się ta konstrukcja po łacinie. Podałem terminologię, którą można znaleźć we współczesnych gramatykach, np. Wallace. Dobrym przykładem zobrazowania jej jest werset z J 20:31 "Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem". Tam w tekście greckim występuje JESOUS ESTIN HO KYRIOS. Słowo KYRIOS jest z rodzajnikiem, czyli można tutaj przetłumaczyć to "abyście wierzyli, że Jezus to Chrystus", albo "abyście wierzyli, że Jezus = Chrystus". Zauważ, że każdy wierzący w Jezusa zgodzi się, na postawienie takiej równości.


3) Skoro król izraelski jest Bogiem to nazwanie Chrystusa Bogiem niczym jest wyjątkowym i nie ma się o co kłócić. Kiedy Jezus jest Bogiem takim jak był izraelski król to ja się zgadzam - bo namaścił go Ojciec, tak jak i króla namaszczano, co z kolei oznacza, że i władza od Ojca pochodzi i to On ją daje Synowi, a nie Syn ma ją sam z siebie. O tym powyżej zresztą świetnie pisał Gorlik.
Powinieneś wiedzieć, że Jezus nie jest takim samym Bogiem jak król izraelski. Król izraelski nie stworzył przecież świata, nie istniał przed narodzeniem Abrahama, itd.. Dlatego nazwanie Jezusa tutaj Bogiem należy rozumieć w sensie absolutnym a nie tytularnym.


4) Zgadzam się z tym zrównaniem. Bóg=Tron. Po polsku zapisujemy to z użyciem narzędnika "Bóg Tronem", a to z kolei oznacza, że gwarantem władzy królewskiej Jezusa jest Ojciec, który Go na tronie posadził.
Niestety, jeżeli już powinno się to zapisywać: Bóg to Tron, Tron to Bóg, albo najlepiej Bóg=Tron, bowiem Bóg Tronem byłoby w tekście greckim HO THEOS THRONOS (tron bez rodzajnika). A w tekście nie ma nic o gwarancji władzy królewskiej, tak więc Twoja interpretacja jest życzeniowa, a nawet zaprzecza jej Biblia (por. np. Obj 22:3, 3:21).


5) Reguła rodzajnika nie zawsze obowiązuje tak sztywno jak suponujesz. Por. Gramatykę Mariana Auerbacha.
Podaj jakiś przykład. Akurat tej gramatyki nie mam.


6) Tomasz Jezusa uwielbia w ten sposób. Oddaje mu cześć bardziej niż niewolnik swemu panu. Czy Ojciec Synowi oddaje cześć? Zadziwiłeś mnie tym porównaniem (poczynił je chyba ktoś pierwszy raz w historii egzegezy biblijnej).
Nie jestem jedynym, który posługuje się takim argumentem. Niewierzący w Bóstwo Chrystusa twierdzą, że Bogiem Syna jest Ojciec, a tu jest właśnie wspaniały przykład, że również Ojciec nazywa Syna Bogiem i Panem (JHWH). Swiadczy to o równości majestatu tych osób, bowiem dla Jezusa jako człowieka Ojciec jest Bogiem, ale Jezus jako Bóg jest równy ontologicznie Ojcu.


Offline sabekk

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #52 dnia: 08 Lipiec, 2017, 20:49 »
Mam nadzieje, ze 1) nie zanudziłem czytelnika gramatyką oraz 2) nikt mnie nie uzna za wielbiciela PNŚ, którym nigdy nie byłem i nie będę. Tu jednak zarzuca mu się niesłusznie hochsztaplerstwo.

Nie wiem Gorszycielu, czy zdajesz sobie sprawę komu się narażasz, bo takie uczciwe tłumaczenie jest prounitariańskie.

No tak, ale...

W przyszłym tygodniu kończy mi się rok szkolny, więc i znajdę chwilę, by wrócić do tematu w którym napisałeś takie uniwersalne "nie ośmieszaj się". Skoro uważasz się za tak poważnego, no to ten temat z twojej strony z niczym takim, za jakiego się uważasz, jeszcze się nie spotkał. 

Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline gorolik

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #53 dnia: 08 Lipiec, 2017, 20:51 »
Wybacz doulos, ale twoje słowa:
 "to jest wlasnie wspaniały werset,
ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec)
namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn),
który stał się człowiekiem"- brzmią jak masło maślane.
I w związku z tym dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
(przynajmniej z mojej strony)


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #54 dnia: 08 Lipiec, 2017, 20:53 »
Wybacz doulos, ale twoje słowa:
 "to jest wlasnie wspaniały werset,
ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec)
namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn),
który stał się człowiekiem"- brzmią jak masło maślane.
I w związku z tym dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
(przynajmniej z mojej strony)
Ja tu żadnego masła nie widzę.
Jak krytykujesz, to napisz jak powinno wyglądać to stwierdzenie.
Nie sztuką obśmiać, sztuką jest podać właściwą opcję.


Offline sabekk

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #55 dnia: 08 Lipiec, 2017, 21:00 »
Nie sztuką obśmiać, sztuką jest podać właściwą opcję.

Na tym forum obśmiewa się wszystkie opcje, więc trudno na podstawie owych obśmiań wysnuć jakąkolwiek właściwą. No bo wiesz... jeśli jest ową twój pogląd, no to do d*** z takim. Chyba jednak "każdy głupi ma swój rozum".
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline gorolik

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #56 dnia: 08 Lipiec, 2017, 21:06 »
Zrobię to dla ciebie Roszada.
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Natomiast z praktyki i z Biblii wiadomo, że Wyższy namaszcza niższego.
Tak zresztą napisał sam apostoł w Hebrajczyków 7:7-
"Bezsprzecznie, niższy bywa błogosławiony przez wyższego" BP
I nie można się zasłaniać teorią, że namaszczony Jezus był wtedy człowiekiem.
Apostoł Paweł pisze o sytuacji po zmartwychwstaniu Jezusa.


Offline sabekk

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #57 dnia: 08 Lipiec, 2017, 21:21 »
I nie można się zasłaniać teorią, że namaszczony Jezus był wtedy człowiekiem.

A to już jak wygodnie...

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/trojca/msg72453/#msg72453
Cytat:
Tusia
"Uważam, że jako Bóg-człowiek posiadał wszechmoc"

...albo i niewygodnie.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #58 dnia: 08 Lipiec, 2017, 22:06 »
to jest wlasnie wspaniały werset, ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec) namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn), który stał się człowiekiem. A więc wersety te nauczają o Trójcy.
Zauważ, ze Heb 1:8-9 są skierowane do czlowieka a Heb 1:10-12 do najwyzszego Boga Jahwe.
Potwierdza to dwie natury Jezusa: ludzką i boską. Jezus jest prawdziwym czlowiekiem i prawdziwym Bogiem.
Ale to chyba dla Ciebie za trudne, więc nie wiem po co to pisze :)

To gdzie tam jest o namaszczaniu Ducha Świętego? Do tanga trzeba dwojga, a do Trójcy trojga. Ja tam widzę dwie postaci. Skoro odnoszą się do Jahwe to czemu Imię Jahwe tam nie pada? Byłoby łatwiej gdyby padło.

Jest tak, że wołacz najczęściej występuje w konstrukcji po zaimku dzierżawczym. Nie wiem jakie jest fachowe określenie tej konstrukcji gramatycznej, ale ona działa.

Nie rozumiesz o co mi chodziło. Kiedy nawet logicznie coś jest w polskim przekładzie oddawane jako wołacz w takich wypadkach, o jakich piszesz i tak fleksyjnie po grecku jest mianownikiem. Tego nic nie zmieni. Wołacz grecki występuje wszędzie. Czasem jego funkcje przejmują mianownik albo biernik.
Ponadto po co piszesz o tekście hebrajskim, gdzie w ogóle rzeczowniki nie ulegają deklinacji? Myślałem, że mowa o Septuagincie. Kiedy chcesz takie rzeczy udowadnia hebrajszczyzną, to daleko nie zajedziemy, bo w tym języku wołacza w ogóle nie ma.

Nie wiem jak nazywa się ta konstrukcja po łacinie. Podałem terminologię, którą można znaleźć we współczesnych gramatykach, np. Wallace. Dobrym przykładem zobrazowania jej jest werset z J 20:31 "Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem". Tam w tekście greckim występuje JESOUS ESTIN HO KYRIOS. Słowo KYRIOS jest z rodzajnikiem, czyli można tutaj przetłumaczyć to "abyście wierzyli, że Jezus to Chrystus", albo "abyście wierzyli, że Jezus = Chrystus". Zauważ, że każdy wierzący w Jezusa zgodzi się, na postawienie takiej równości.

Znajdź zatem proszę nazwę łacińską. Wtedy sobie poszukam coś o tym. Wszystkie gramatyki, które znam, używają nomenklatury łacińskiej na nazwy fachowe. Nie jestem w stanie po nazwie angielskiej cokolwiek stwierdzać. Wybacz.

Powinieneś wiedzieć, że Jezus nie jest takim samym Bogiem jak król izraelski. Król izraelski nie stworzył przecież świata, nie istniał przed narodzeniem Abrahama, itd.. Dlatego nazwanie Jezusa tutaj Bogiem należy rozumieć w sensie absolutnym a nie tytularnym.

Wiem. Dlatego dziwi mnie, że uważasz, że nie ma niczego dziwnego, że do króla izraelskiego mówi się "O Boże!" i porównujesz to do deklaracji Tomasza "Mój Bóg".

Nie jestem jedynym, który posługuje się takim argumentem. Niewierzący w Bóstwo Chrystusa twierdzą, że Bogiem Syna jest Ojciec, a tu jest właśnie wspaniały przykład, że również Ojciec nazywa Syna Bogiem i Panem (JHWH). Swiadczy to o równości majestatu tych osób, bowiem dla Jezusa jako człowieka Ojciec jest Bogiem, ale Jezus jako Bóg jest równy ontologicznie Ojcu.

Kiedy Bogu równy to nie odbiera czci od drugiego Boga. Dla mnie to zbyt poplątane. Po co porównywać Jezusa do izraelskiego króla, kiedy jest po prostu Bogiem takim jak ten, który Go namaszcza?


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #59 dnia: 08 Lipiec, 2017, 23:10 »
Zrobię to dla ciebie Roszada.
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Natomiast z praktyki i z Biblii wiadomo, że Wyższy namaszcza niższego.
Tak zresztą napisał sam apostoł w Hebrajczyków 7:7-
"Bezsprzecznie, niższy bywa błogosławiony przez wyższego" BP
I nie można się zasłaniać teorią, że namaszczony Jezus był wtedy człowiekiem.
Apostoł Paweł pisze o sytuacji po zmartwychwstaniu Jezusa.
Nie tylko zwolennicy Trójcy tak uważają, ale też i triad.
Ty w taka wierzysz. Twoja triada składa się z dwóch osób i mocy czy siły. Poza tym też jest nierówna. W czym więc rzecz? czepiasz się by czepiać?