Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Gorszyciel w 17 Listopad, 2016, 02:06
-
Żeby ktoś nie pomyślał, żem jednostronnym krytykiem PNŚ, to za odważne oddanie jednego wersetu chciałbym ich pochwalić. Mianowicie chodzi o List do Hebrajczyków 1,8, który Biblia Tysiąclecia tak oddaje: „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”. PNŚ natomiast tak ów werset przetłumaczył: „Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności”. Oczywiście pytanie brzmi czy mamy ‘tron Twój, Boże’ czy też ‘Bóg jest twoim tronem’? Zajrzyjmy najpierw do tekstu greckiego:
πρὸς δὲ τὸν υἱόν• ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας σου
Interesuje nas zwrot ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς, który dosłownie znaczy ‘TRON TWÓJ BÓG’, bo po kolei idąc mamy θρόνος – tron (w mianowniku), σου – twój (zaimek dzierżawczy), dwa razy ὁ - rodzajnik dodawany do rzeczownika w mianowniku oraz θεὸς – Bóg. Rzeczownik θεὸς stoi w mianowniku, o czym świadczą zarówno rodzajnik jak i końcówka fleksyjna. Nie można więc tłumaczyć przez ‘Boże’, które jest wykrzyknieniem i po grecku używa się w takich wypadkach wołacza, jak np. w tym wersecie:
περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων• ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι; τοῦτ᾽ ἔστιν• Θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες; (Mat 27:46)
Zauważmy, że Jezus wołając ‘Boże mój, Boże mój’ używa ewidentnie wołacza (gr. θεέ - Boże; tak właśnie wygląda wołacz liczby pojedynczej od słowa BÓG), a nie mianownika (θεὸς - Bóg).
Zobaczmy teraz jak Hbr 1,8 przekłada Wulgata: „ad Filium autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et virga aequitatis virga regni tui”. Tłumacz oddał greckie ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς łacińskim thronus tuus Deus (dosł. ‘TRON TWÓJ BÓG’), gdzie analogicznie jak w grece oba rzeczowniki i zaimek dzierżawczy stoją w mianownikach liczby pojedynczej.
Żeby się upewnić, spójrzmy do Psalmu, który cytował Autor Listu do Hebrajczyków:
Psalm 44,7 wg Septuaginty (LXX): ὁ θρόνος σου ὁ θεός εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου
Psalm 45,7 wg Wulgaty: sedis tua Deus in saeculum saeculi virga directionis virga regni tui
Jeśli chodzi o LXX to widzimy, że tekst ὁ θρόνος σου ὁ θεός w niezmienionej formie znajdujemy w Hbr 1,8. Wulgata oddaje ten tekst następująco: ‘sedis tua Deus’ (zamiast ‘thronus tuus Deus’). Św. Hieronim, chcąc uniknąć grecyzmu (tłumaczył przecież z hebrajskiego) oddał כִּסְאֲךָ֣ rzeczownik z sufiksem dzierżawczym przez sedis tua – SIEDZENIE TWOJE, jednak wiele to nie zmienia, gdyż zarówno sedis jak i Deus stoją w mianownikach liczby pojedynczej (jedynie zaimek dzierżawczy tua stoi w mianowniku rodzaju żeńskiego, a nie męskiego jak w Hbr 1,8, gdyż sedis jest rodzaju żeńskiego).
Jak to więc przetłumaczyć? Może to się wydać zaskakujące, ale już na pierwszych lekcjach greki (a także łaciny, bo w obu językach występuje tożsama konstrukcja składniowa) uczy się tzw. orzeczenia imienneego, które też w języku polskim, np.: ‘Antoni jest lekarzem’ (Antoni – podmiot, lekarzem – orzecznik, jest – słowo posiłkowe. W grece (i łacinie) najprostsze zdanie nominalne składa się z podmiotu (w mianowniku), słowa posiłkowego ‘być’ (które jednak w obu tych językach można pominąć i pozostaje ono domyślne – jak tutaj) oraz orzecznika (odmiennie od języka polskiego nie stoi ono w grece ani łacinie w narzędniku, a w mianowniku (czasem więc jedynie z kontekstu odczytamy kto jest kim). Dosłownie więc biorąc TRON TWÓJ BÓG możemy to czytać albo TRONEM TWOIM BÓG (JEST) albo TRON TWOIM BOGIEM (JEST). Gramatycznie oba przekłady będą poprawne, ale logicznie i z kontekstu wiadomo który jest bardziej prawdopodobny.
Żeby nie pozostać przy jednym tylko świadku przytoczę analogiczne zdanie, już w większości Biblii dobrze tłumaczone:
1 Kor 12,3: διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει Ἀνάθεμα Ἰησοῦς καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν Κύριος Ἰησοῦς εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ
Paweł napisał, że nikt nie może bez Ducha św. powiedzieć Κύριος Ἰησοῦς. Widzimy, że i Κύριος stoi w mianowniku i Ἰησοῦς także oraz nie ma słowa posiłkowego ‘być’ (pozostaje domyślne). A jednak wszyscy przekładają to „Jezus jest Panem” (druga dopuszczalna gramatycznie możliwość to oczywiście „Pan jest Jezusem”).
Na koniec zajrzymy do hebrajskiego tekstu Ps 45:
כִּסְאֲךָ֣ אֱ֭לֹהִים עוֹלָ֣ם וָעֶ֑ד שֵׁ֥בֶט מִ֜ישֹׁ֗ר שֵׁ֣בֶט מַלְכוּתֶֽךָ׃
Dosłownie to tłumacząc mamy: „Tron Twój Bóg na wieki i na zawsze, berło prawości berło królestwa Twego”. Widzimy więc od razu, ze hebrajski też ma orzeczenie imienne z domyślnym słowem posiłkowym (aż dwukrotnie: 1) ‘Tron (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berło’). W załączniku udostępniam fragmencik przekładu interlinearnego, który pokaże, że tak się właśnie to rozumie (1) ‘Tronem (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berłem’).
Mam nadzieje, ze 1) nie zanudziłem czytelnika gramatyką oraz 2) nikt mnie nie uzna za wielbiciela PNŚ, którym nigdy nie byłem i nie będę. Tu jednak zarzuca mu się niesłusznie hochsztaplerstwo.
-
Nie wiem Gorszycielu, czy zdajesz sobie sprawę komu się narażasz, bo takie uczciwe tłumaczenie jest prounitariańskie.
-
Nie wiem Gorszycielu, czy zdajesz sobie sprawę komu się narażasz, bo takie uczciwe tłumaczenie jest prounitariańskie.
No tak, ale samo Towarzystwo przyznaje:
„Słowa z Hebrajczyków 1:8, które odnoszą się do Syna Bożego, mogą być przetłumaczone albo: »Twój tron, Boże, [jest] na wieki wieków«, albo: »Twoim tronem [jest] Bóg na wieki wieków«, ponieważ czasownik »jest« w rzeczywistości nie występuje tu ani w języku greckim, ani też w języku hebrajskim w Psalmie 45:6, skąd tekst ten został przytoczony” (Strażnica Nr 12, 1964 s. 9).
Szkoda, że jednak nie daje swoim wyznawcom takiej możliwości wierzenia, ale narzuca swoja 'nieomylną' jedyną interpretację i tekst. :-\
-
Mi już nie narzuca, dlatego teraz jestem jesze bardziej unitariański.
-
Mi już nie narzuca, dlatego teraz jestem jesze bardziej unitariański.
A ja wręcz odwrotnie. :)
Idę za Ireneuszem z II wieku:
„Jeszcze jaśniej o Ojcu i Synu mówi Dawid: tron twój Boże na wieki wieków. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego cię namaścił Bóg olejkiem radości, bardziej niż tych, którzy do ciebie należą [Ps 44:7-8, Hbr 1:8]. Tak więc Syn, który jest przecież Bogiem, otrzymał od Ojca, to jest od Boga, tron wiecznego panowania i olejek namaszczenia, bardziej niż ci, co do niego należą. Olejkiem namaszczenia jest Duch, którym został namaszczony...” („Wykład Nauki Apostolskiej” 47).
No i Justynem:
Cytując zaś słowa występujące w Hbr 1:8n. tak je komentuje:
„A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują” („Dialog z Żydem Tryfonem” 63:5).
-
Trzeba zauważyć że Hebr 1:8 pada w kontekście wcześniejszego wersetu.
Hebr 1:7
Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: „I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia”
Jest to cytat z psalmu 104 odnoszącego się ewidentnie do Boga stwórcy wszechświata. A w tym wypadku Hebr 1:7 odnosi go do Syna Bożego.
Ps 104:1-4
Błogosław Jehowę, duszo moja.+
Jehowo, Boże mój, okazałeś się bardzo wielki.+
Dostojeństwem i wspaniałością się odziałeś,+
2 spowijając się światłem niby szatą,+
rozpościerając niebiosa niczym tkaninę namiotową;+
3 On swe górne komnaty buduje z belek pośród wód,+
czyni obłoki swym rydwanem,+
przechadza się na skrzydłach wiatru,+
4 aniołów swoich czyni duchami,+
swoich sług — ogniem trawiącym
I to właśnie w tym kontekście pada Hebr 1:8. Poruszam tę sprawę bo skoro z gramatycznego punktu widzenia obie wersje są poprawne jak twierdzi Strażnica, to zapewne warto zwrócić uwagę na kontekst ujawniający intencje autora listu.
-
Ano właśnie, nigdy nie zwracałem zbytniej uwagi na słowa poprzedzające:
I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia
Słuszna uwaga Falo.
-
Innym ciekawym elementem tego kontekstu jest Hebr 1:3 który mówi o Synu: On jest odbiciem chwały+ Boga i dokładnym wyobrażeniem samej jego istoty. Pada tutaj słowo istota które jest tłumaczeniem greckiego hipostazis (hipostaza). Co ciekawe w przypisie biblijnym w Przekładzie Nowego Świata czytamy że chodzi o "substancję", ponieważ takie rozumienie dopuszcza tłumacz pisząc tam: Or, “the image imprinted by his substance.” Wydaje się więc że słusznie w Hebr 1:3 dano w tym miejscu odsyłacz do Jn 1:1, gdyż w rozumieniu ŚJ ten werset Jana wskazuje że Słowo było tym czym był Bóg. Nie Bogiem. Lecz odbiciem istoty lub substancji Boga. Apostoł Paweł też wielokrotnie pisał o tym że Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego. Toteż nawet w ujęciu Strażnicy można by go nazwać Bogiem z racji takiej samej natury/istoty/substancji co Ojciec.
-
Obie wersje nie są poprawne, tylko rozpowszechnione jako tako. Wołacz od Bóg to THEE, a nie THEOS. Jak zaczniesz badać kontekst to nic Ci zbytnio nie wyjdzie, bo 1) w Psalmie słowa te są skierowane do króla Izraela, którego właśnie tronem miał być Jahwe i 2) czemuż to Ojcowska poręka władzy Synowskiej ma być pro- czy anty-unitariańska? Wg mnie wiele to nie zmienia.
W związku z powyższym powiem za Piłatem: "Com napisał, tom napisał" :D
-
Nie obraź się. Zapewne masz pewną wiedzę w tym zakresie. Ale ja jakoś jestem ostrożny w stosunku do internetowych znawców języków. Sam wiem ile czasu i sił zajmuje opanowanie języka obcego, a i tak nie ogarnie człowiek wielu niuansów. Już sam fakt że wielu wykształconych tłumaczy rekomenduje inne tłumaczenie podpisując się swoim imieniem i nazwiskiem nakazuje mi być ostrożnym w stosunku do anonimowych nicków internetowych.
Ps Mam interlinie NT Vocatio i tam jest oznaczone że w Hebr 1:8 może to być również wołacz. Uważasz że twórcy interlinii NT Vocatio się mylą?
-
Tak, mylą się. Podałem przykład z Ewangelii wg Mateusza, że wołacz brzmi THEE. A skoro tak zawsze może być wołacz zamiast mianownika - dowolnie jak nam się podoba, ignorując fakt, że oba przypadki mają inne końcówki - to czemu przy wersecie "Jezus jest Panem" i setkach analogicznych już wołacz być nie może tylko jest orzeczenie imienne? Czemu tekst hebrajski psalmu jest tak jednoznaczny i właśnie tak go przekłada LXX i św. Hieronim? Chyba nie powiesz, że tekst hebrajski nazywa Bogiem izraelskiego króla, który jest podmiotem lirycznym psalmu?
Zacytuję Ci co to jest za forma z programu BibleWorks, co on na temat Hbr 1, 8 mwi:
θεός - noun nominative masculine singular from θεός
A jak jest z wołaczem? Tak wg tego programu:
θεέ- noun vocative masculine singular common from θεός
A tu masz tabele odmian greckich rzeczowników: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_grammar_(tables). Znajdź mi tam, że te męskie na -os w mianowniku mają wołacz liczby pojedynczej też na -os.
-
Nie dowierzam w tak prosty błąd tylu tłumaczy. Przepraszam ale wolę być ostrożny. Tak mi dopomóż Bóg.
-
Poza tym wyraz Theos (Bóg) w mianowniku służy jako wołacz w Mk 15:34
A o godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: „Eli, Eli, lama sabachtani?”, co w tłumaczeniu znaczy: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”+
Podobnie w Psalmie 68:24 lub 25
Widzieli twe pochody, Boże,+
pochody mego Boga, mego Króla, do miejsca świętego.+
Ps Pozwolę sobie jeszcze wkleić Psalm 22:1
Boże mój Boże mój czemuś mnie opuścił.........
Ο ΘΕΟΣ, ὁ Θεός μου, πρόσχες μοι· ἵνα τί ἐγκατέλιπές με...........
Tak samo pisze Marek w 15:34.
Dlaczego Gorszycielu poruszyłeś tylko cytat z Mateusza a analogiczny cytat z Marka pominąłeś?
-
Wiem ,że to zbyt proste dla większości, że gwarantem tronu Syna jest Ojciec, Wszechmocny Bóg.
A skoro Syn otrzymuje tron od Ojca to świadczy to o czymś.
A Vocatio chyba nie jest wyrocznią.
-
Wyrocznią nie jest. Nikt tego nie sugeruje. Jednak powyższe teksty biblijne podważają tezę Gorszyciela.
-
A Vocatio chyba nie jest wyrocznią.
Zgoda nie jest, ale kto jest? ;)
Vocatio nie jest odosobnione.
Warto przytoczyć kilka przekładów Hbr 1:8 tak jak uważacie, że powinno być. :)
Ja znam jeden taki, jak świadkowy, ale spirytysty J. Grebera:
The New Testament – A New Translation and Explanation Johannes Greber, 1937
Hbr 1:8 – God is your throne for ever…
New World Translation of the Greek Scriptures 1950
Hbr 1:8 – God is your throne forever…
(w nowszych edycjach dodano na końcu słowa: and ever).
„Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997
Hbr 1:8 – „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków...”.
-
Ja znam jeden taki, jak świadkowy, ale spirytysty J. Grebera:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/johannes.jpg)
-
Poza tym wyraz Theos (Bóg) w mianowniku służy jako wołacz w Mk 15:34
A o godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: „Eli, Eli, lama sabachtani?”, co w tłumaczeniu znaczy: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”+
Podobnie w Psalmie 68:24 lub 25
Widzieli twe pochody, Boże,+
pochody mego Boga, mego Króla, do miejsca świętego.+
Ps Pozwolę sobie jeszcze wkleić Psalm 22:1
Boże mój Boże mój czemuś mnie opuścił.........
Ο ΘΕΟΣ, ὁ Θεός μου, πρόσχες μοι· ἵνα τί ἐγκατέλιπές με...........
Tak samo pisze Marek w 15:34.
Dlaczego Gorszycielu poruszyłeś tylko cytat z Mateusza a analogiczny cytat z Marka pominąłeś?
Świetnie. Zatem zapytam Cię o dwie rzeczy zanim Ci odpowiem:
1) Co jest bardziej wołaczem: theos czy thee?
2) Dlaczego Mateusz, cytując Psalm, gdzie jest THEOS, napisał THEE?
Wg mnie liczą się argumenty filologiczne, a nie kto kim był. Mój wątek miał być filologiczny, a nie o jakimś Greberze. Ja znam wielu filologów tak tłumaczących ten tekst jak ja nie będących okultystami.
Znam też takie tłumaczenia:
C. F. D. Moule (University of Cambridge) wyjaśnia to w An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge University Press, 1990.
Podobnie An American Translation Smitha i Goodspeeda przekłada.
The Bible in Living English Byingtona
I wiele innych.
Także nie tylko jakiś Greber. Jak znajdę jednego okultystę, który przekłada "Tron Twój, o Boże..." to też uznacie, że Tysiąclatka za nim poszła? No bez przesady.
-
Świetnie. Zatem zapytam Cię o dwie rzeczy zanim Ci odpowiem:
1) Co jest bardziej wołaczem: theos czy thee?
2) Dlaczego Mateusz, cytując Psalm, gdzie jest THEOS, napisał THEE?
Zarówno Mateusz jak i Marek tłumaczą na język grecki jezusowe zawołanie do Ojca: Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił. I podczas gdy Mateusz używa słowa THEE, Marek używa słowa THEOS.
Mateusz 27:46
θεε μου θεε μου bινα bτι atsινατι με εγκατελιπες
Marek 15:34
ο θεος μου ο θεος μου εις τι tsbμε εγκατελιπες aμε
Z tego wynika że obie formy były dopuszczalne w I wieku. Ponadto w III/II wieku p.n.e. jak to wykazałem na przykładzie Psalm 68:24 używana była forma THEOS jako wołacz. Ty to wszystko pominąłeś zakładając ten temat.
Wybacz więc ponownie że z rezerwą podchodzę do tak zwanych internetowych znawców języków biblijnych co to otworzą kilka zakładek w przeglądarce i siłą swej inteligencji skleją jakąś swoją indywidualną koncepcję. Wszystko wiedzą. Władają greką, hebrajskim i łaciną. Mało tego, mają jeszcze czas przesiadywać po forach internetowych. A potem jak coś nie pójdzie to te same teksty:
....najpierw odpowiedz na moje pytanie.
.....wyjaśnij mi w takim razie.
Ble,ble ble itd.
-
Wiesz co to jest paralelizm członów? Czemu tłumacz przekłada Hbr 1,8a tak (BT):
Tron Twój, Boże na wieki wieków
a odpowiadający mu człon, tj. Hbr 1,8b już tak:
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego,
a nie tak:
"berło sprawiedliwości, o berło (!) królestwa Twego"?
Skoro w drugim członie widzi orzeczenie imienne czemu tego nie widzi w tak samo gramatycznie zbudowanym pierwszym członie?
To, co piszesz nie jest prawdą. Po prostu Mateusz użył zwykłego wołacza, a Marek i LXX użyli mianownika. I tyle. THEOS nigdy wołaczem nie jest, tylko THEE. Ale to temat na inną dyskusję. Przywołałem Mt jako exemplum tego jak wygląda właściwy wołacz od THEOS. Tylko po to. Przywołanie tego wersetu miało więc jedynie pokazać jak wołacz wygląda. Wątek o tym dlaczego Mt cytuje inaczej i zmienia wersję LXX można założyć. Zdradzę Ci w tajemnicy, że są manuskrypty Mk, gdzie THEE występuje. Ale jak mówię - nie chcę o tym pisać tutaj, bo zawołanie Jezusa nie było przedmiotem mego zainteresowania tu, a jedynie to przywołałem, by pokazać jak wołacz wygląda. Wg mnie w Hbr 1,8 mamy dwa razy orzeczenie imienne, a nie wykrzyknienie. I to starałem się wykazać. Jak chcesz to wpadnij do jakiegoś instytutu filologii klasycznej, pójdź do adiunkta lub profesora hellenisty i Ci to samo co ja powie. Mój profesor na 3 lekcji greki przywoływał List do Hebrajczyków 1,8 jako przykład orzeczenia imiennego - możesz wierzyć bądź nie, ale jak się interesujesz to idź i zapytaj. Zachęcam.
A idąc tokiem Twojego rozumowania to w Ps 45 (44) LXX nazwała króla izraelskiego Bogiem? Ps ten bowiem jest na zaślubiny króla. Przeczytaj pierwsze wersy:
2 Z mego serca tryska piękne słowo:
utwór mój głoszę dla króla;
mój język jest jak rylec biegłego pisarza.
3 Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich,
wdzięk rozlał się na twoich wargach:
przeto pobłogosławił tobie Bóg na wieki.
Skoro jest ów izraelski król z synów ludzkich, jakże to rozumieć w ten sposób ten wers:
7 Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie,
berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.
Jak to przełożysz: "Tronem twoim [jest] Bóg na wieki" to lepiej to pasuje do faktu, że gwarantem i poręką władzy izraelskiego króla miał być Jahwe, o czym świadczyło choćby wylewanie na niego olejku przez przedstawiciela Jahwe podczas koronacji.
A na koniec definicja paralelizmu członów wg twórcy tego terminu:
Odpowiedniość między jednym wersem lub linijką a innym nazywamy paralelizmem. Kiedy zdanie zostało sformułowane, a drugie dołączone do niego lub zapisane pod nim, równoważne albo przeciwstawione mu pod względem znaczenia czy podobne do niego pod względem formy konstrukcji gramatycznej – nazywam to paralelizmem linijek, a słowa bądź frazy odpowiadające sobie wzajem w odpowiednich linijkach – paralelizmem wyrażeń (Robert Lowth, De Sacra poesi Hebraeorum praelectiones, 1778).
To jest naczelna cecha poezji semickiej i bezsprzecznie w Ps 45 (44) występuje.
P.S. Wybacz, ale nie podoba mi się Twoja personalna wycieczka o otwieraniu zakładek w przeglądarce. Jeśli chcesz dyskutować na przekładem Hbr 1,8, to używaj argumentów z greckiej gramatyki, a nie stosuj argumenty ad hominem i ad personam.
-
Mateusz użył zwykłego wołacza, a Marek i LXX użyli mianownika. I tyle. THEOS nigdy wołaczem nie jest, tylko THEE. Ale to temat na inną dyskusję.
No tak. Teraz to dla ciebie temat na inną dyskusję. Już wiesz dlaczego podchodzę z dystansem do tak zwanych tłumaczy internetowych kryjących się za pseudonimami na forach. Piszesz:THEOS nigdy wołaczem nie jest, tylko THEE.
Jak ci wykazałem na podstawie Mk 13:34, Ps 68:24, Ps 22:1. THEOS bywało zwrotem w wołaczu: Boże!
Inne ciekawe fragmenty znajdziesz na stronie Tusi.
http://www.piotrandryszczak.pl/czy_bog_jest_tronem.html
-
Nie zmienia to faktu, że wołaczem nie jest. Jak wołasz na boisku na kogoś: Marek, podaj! to nie czyni z tej formy wołacza. Jest to nadal mianownik w funkcji wołacza. Poprawnym wołaczem jest: Marku, podaj! To, że THEOS w Hbr 1,8 nie jest stricte wołaczem to tylko jedna z przesłanek, żeby oba człony Hbr 1,8 uznać za orzeczenie imienne. Resztę przesłanek składniowych (dodatkowymi argumentami tam nie podanymi jest paralelizm członów oraz kontekst Ps 45 [44]) podałem w pierwszym poście tego wątku.
Jeśli już chcesz gadać o mianowniku w funkcji wołacza, to pokaż mi zdanie zbudowanie składniowo jak Hbr 1,8a (tj. dwa rzeczowniki w mianownikach), gdzie zamiast tłumaczyć to przez orzeczenie imienne, tłumaczy się to przez wołacz. Bo jeśli byłoby tak jak mówisz, to np. zdanie dosłownie brzmiące JEZUS PAN (które się tradycyjnie tłumaczy "Jezus jest Panem") można przełożyć "Jezus, o Panie" itp. Niestety nie ma aż takiej dowolności. Ten werset z Hbr 1,8 jest tłumaczony tendencyjnie. Gdyby Autor Listu do Hebrajczyków (i tłumacz Septuaginty Ps 45 [44]) chciał tam wyraźnie zawołać, to użyłby właściwej formy wołacza, żeby uciąć dwuznaczność. Choć widzę Ty twierdzisz, ze dwuznaczności tam nie ma i nie da się tego jako zdanie nominalne przełożyć.
Pisanie tutaj postu nie jest pisaniem dysertacji, a nawet tam nie zawsze się wszystko podaje. Moje twierdzenie o braku wołacza w Hbr 1,8 jest tylko twierdzeniem pomocniczym. Od fleksji bowiem ważniejsza jest tu składnia.
Po raz kolejny Cię proszę o zaniechanie wycieczek personalnych. Jeśli uważasz, że wszystko w Internecie nt. języków biblijnych jest nieprawdziwe, to po co się wypowiadasz w tym wątku i polemizujesz? Ty znasz języki biblijne? Albo choć łacinę? Jeśli tak to proszę Cię o przełożenie krótkiego cytatu ze św. Augustyna na priv. A jeśli nie znasz, to po co robisz personalne wycieczki? Nie masz przesłanek metodologicznych, żeby twierdzić, że znam, ale też nie masz takowych, żeby twierdzić, że nie znam. Mógłbyś rozstrzygnąć moje rzekome kompetencje dając mi cytat z jakiegoś nieprzełożonego na język nowożytny tekstu, których wiele i w języku hebrajskim, i greckim i łacinie. Zachęcam Cię do tego, jeśli potrafisz taki znaleźć. Ale Ty z góry twierdzisz, że się mylę, bo jestem znawcą internetowym. Jeżeli tak jest, to po cóż dyskutujesz? Po co te argumenty ad personam? Proszę Cię po raz kolejny o wycofanie się z takiej argumentacji, bo nic o mnie nie wiesz.
Aha - co do argumentacji Tusi: przesłanka nr 4 dotycząca Ps 45 (44) jest nadinterpretacją. Bo Psalm ów w pierwotnym kontekście odnosi się do ziemskiego człowieka - króla Izraela. Świadczą o tym początkowe wersy Psalmu i pierwotny kontekst jego powstania. Hbr 1,8 to AKTUALIZACJA tego Psalmu, o czym Tusia winien wiedzieć jeśli czyta teologów katolickich i biblijne komentarze katolickie. Również to co Tusia napisał o szyku w greckim zdaniu nominalnym jest nieprawdą - kolejność jest dowolna, a estin może być domyślne. Np. zdanie Ὁ διδάσκαλος φιλόσοφος (ἐστιν) możemy przełożyć zarówno przez "Nauczyciel jest filozofem" jak i przez "Filozof jest nauczycielem". To są pierwsze lekcje greki starożytnej. Ale nie jest moim celem polemika z Tusią. Przedstawiłem w pierwszym poście składniowo-fleksyjne przesłanki za przełożeniem tego przez Tronem Twoim Bóg (jest). I zdania nie zmienię, póki mi ktoś w podręcznikach do gramatyki opisowej języka greckiego starożytnego nie pokaże, że jest inaczej, gdyż to, co tam napisałem w pierwszym poście, nauczyłem się z takich podręczników i od profesorów, którzy takie podręczniki czytali i pisali.
Gdyby to wszystko, co piszesz było prawdą, to trzeba byłoby inaczej przełożyć Hbr 1,8b, bo występuje tam identyczna konstrukcja gramatyczna. Też trzeba by tam wołacza użyć.
-
Naprawdę jesteś uczony w piśmie. Tylko że Markowi słowo THEOS pasowało jako wezwanie do Boga!!!!!! Podobnie tłumaczom Septuaginty. Mamy tutaj elementarny przykład skąd się biorą różne pseudonaukowe interpretacje niezgodne z wolą autora. Dlatego tym bardziej jestem ostrożny co do twojej interpretacji Hebr 1:8.
-
Była jeszcze jedna oferta dotycząca Hbr 1:8-9 ze strony Towarzystwa, taka przejściowa:
„A o Synu mówi: Tron twój, o boże (...) pomazał cię o boże, Bóg twój” („Bogactwo” 1936 s. 26).
Czyli taki mniejszy "bóg", jak w J 1:1. :)
-
Naprawdę jesteś uczony w piśmie. Tylko że Markowi słowo THEOS pasowało jako wezwanie do Boga!!!!!! Podobnie tłumaczom Septuaginty. Mamy tutaj elementarny przykład skąd się biorą różne pseudonaukowe interpretacje niezgodne z wolą autora. Dlatego tym bardziej jestem ostrożny co do twojej interpretacji Hebr 1:8.
To sobie bądź ostrożny i na wiarę przyjmuj "o Boże". Widzę, żeś nie zrozumiał różnicy, mimo przykładu z języka polskiego, między fleksyjnym wołaczem a mianownikiem w funkcji wołacza. Zatem za bardzo nie ma o czym gadać.
Możesz sobie to nazywać pseudonaukowością, ale zapewniam Cię, że większość uczonych niekatolickich (czyli anglosasi głównie) jest za wersją "TRONEM TWOIM BÓG JEST". I nie widzą tam mianownika THEOS w funkcji wołacza, jak Ty chcesz, z kilku powodów:
1) z powodu paralelnych fragmentów z LXX, np.: Ps 71,3; Ps 91,2.9; Pwt 33,27; Ps 90,1; Ps 91,1-2; Iz 26,4; Iz 22,23, Za 12,8
2) z powodów składniowo-semantycznych, tj. a) jeśli w Hbr 1,8a tłumaczymy wołacz, to czemu w Hbr 1,8b wołacza nie mamy? b) ponieważ od wersu 7a, od zwrotu λέγει πρός zaczyna się składnia grecka ACI (tj. całość należy przełożyć wedle tej składni; mam nadzieję, że wiesz co to za składnia)
3) kontekst.
Jeśli chcesz poczytać tych autorów to Ci daję nazwiska najważniejszych uczonych:
- B. M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, London 1971, s. 663.
- S. Kistemaker, The Psalm Citations in the Epistle to the Hebrews, Amsterdam 1961, s. 25.
- M. J. Harris, The Translation of Elohim in Psalm 45:7-8, TB 35 [1984], s. 65-89.
- G. Milligan, The Theology of the Epistle to the Hebrews, Edinburgh 1899, s. 90-91.
- J. Moffatt, A Critical and Exegetical Commentary on the Epistle to the Hebrews, Edinburgh 1924, s. 11.
- T. H. Robinson, The Epistle to the Hebrews, London 1933, s. 10.
- K. J. Thomas, The Old Testament Citations in Hebrews, NTS 11 (1964-65), s. 305.
- A. Nairne*, The Epistle to the Hebrews, Cambridge 1917, s. 31-34.
- A. Nairne, The Epistle of Priesthood, Edinburgh, 1915, s. 306.
- G. Kittel, Theological Dictionary of the New Testament, t. 4, 1964, s. 109 i 160.
- E. C. Wickham, The Epistle to the Hebrews, London 1910, s. 8.
To są tylko prace naukowe. Do tego jest masę tłumaczeń innych niż "pewien przekład niemiecki" :D
P.S. Zapraszam Cię do przeczytania tych prac. Nie są to znawcy internetowi jak powiadasz. Aha - i muszę Cię rozczarować, bo nie są to wielkie gramatyczne rozważania greki, gdyż sprawa jest dość oczywista: albo orzeczenie imienne albo wołacz.
* A. Nairne optuje jako jedyny z wymienionych za przekładem "Twój tron jest Bogiem".
-
To sobie bądź ostrożny i na wiarę przyjmuj "o Boże".
Nie. To nie tak. Ja tylko sugeruję że skoro jedni uczeni podają jedną wersję a drudzy drugą, to rozsądek i doświadczenie życiowe nauczyło mnie że sprawa nie jest taka oczywista w żadnym kierunku. Sugerowałem też, że pomocny może być kontekst i wyczucie z niego intencji autora, oraz wczesne świadectwa chrześcijańskie. Ale skoro ty jesteś pewny swojej interpretacji. To tak pozostań. Ja nie jestem pewny żadnej tak jak powiedziałem i będę dalej przypatrywał się tematowi. Zostań w pokoju.
-
* A. Nairne optuje jako jedyny z wymienionych za przekładem "Twój tron jest Bogiem".
Ja wolę tak:
„(...)Zwyciężającemu dam zasiąść ze mną na moim tronie, jak i ja zwyciężyłem i zasiadłem z moim Ojcem na jego tronie(...)” (Obj 3:21)
-
Ciekawostka. Tłumaczenie trynitarne, a podaje "tronem twoim Bóg" http://biblia.ovh/_nt/index.php?book=19&chapter=1
Przeklad opiera się na tekście bizantyjskim, tłumaczą go Wolni Chrześcijanie.
-
Ciekawostka. Tłumaczenie trynitarne, a podaje "tronem twoim Bóg" http://biblia.ovh/_nt/index.php?book=19&chapter=1
Przeklad opiera się na tekście bizantyjskim, tłumaczą go Wolni Chrześcijanie.
Jak się przekład nazywa?
To nie jest ważne czy trynitarne czy nie.
Niektórzy trynitarze jedne teksty oddają tak, a inne inaczej.
Nie muszą w 100% wszystkie teksty jednolicie oddawać.
-
Nie muszą, aczkolwiek są tacy, co tak oddają. Podobnie, są nietrynitarze, co oddają "tron twój Boże".
Ot, można i tak, i tak.
-
Nie muszą, aczkolwiek są tacy, co tak oddają. Podobnie, są nietrynitarze, co oddają "tron twój Boże".
Ot, można i tak, i tak.
No to podaj antytrynitarzy i ich przekłady, co oddają Hbr 1:8 'po katolicku' czyli trynitariańsku. ;)
-
Biblia mówi w Izajasza że wybrańca nazwą "Bóg mocny". Żydom musiało się to wydawać zgodne z resztą nauki. "Bogami jesteście", przecież sam Jahwe powiedział w Psalmie 82. Co w tym byłoby takiego dziwnego gdyby króla nazwać tak samo w Psalmie 45. A w konsekwencji Syna w Hebrajczyków. Pismo musi się wypełnić. Czyż nie?
-
"Lecz do Syna: stolica twoja Boże"(NT Rakowski, 1606, dzieło Braci Polskich).
-
"Lecz do Syna: stolica twoja Boże"(NT Rakowski, 1606, dzieło Braci Polskich).
A to dziwne, że arianie tak oddali, skoro Hbr 1:10 o Panu odnoszą do Ojca.
Nie widziałem, że jest coś takiego.
Znałem NT Czechowica i Biblia Budnego.
-
Biblia mówi w Izajasza że wybrańca nazwą "Bóg mocny". Żydom musiało się to wydawać zgodne z resztą nauki. "Bogami jesteście", przecież sam Jahwe powiedział w Psalmie 82. Co w tym byłoby takiego dziwnego gdyby króla nazwać tak samo w Psalmie 45. A w konsekwencji Syna w Hebrajczyków. Pismo musi się wypełnić. Czyż nie?
I już krok do powiedzenia, że Jezus jest Bogiem takim samym właśnie jak król izraelski. Taki jest niestety jeden z tropów hermeneutycznych tego rozumowania.
-
A jednak królem Izraela nie został.
-
Może wyjaśnię Ci o co mi chodzi:
jamnik = pies
doberman = pies
Jamnik nie musi być dobermanem, aby być nadal psem. Bóg to wg takiego rozumowania desygnat przykładowego psa, tj. pojęcie szersze od król Izraela, Jezus Chrystus, izraelscy sędziowie itd.
-
Sędzią też nie był itd.
A takie tropy hermeneutyczne zawiodły już uczonych w piśmie w I wieku. Na przykład pomazańcem był ktoś kogo kapłan lub prorok pomazał olejkiem wyznaczając na króla. A tu niespodzianka. Jezusa z Nazaretu pomazał sam Bóg. Duchem Swoim. Innego gatunku zatem był Chrystusem/Pomazańcem Jezus, niż pierwotny adresat Psalmu 45. Toteż w konsekwencji mógł być innym Bogiem. Takie oto mamy pierwowzory w Starym Testamencie które w rzeczywistości były tylko cieniem prawdy która nastała.
-
Dlatego lepiej przełożyć zgodnie z greką i hebrajskim Psalm "Bóg tronem Twoim" i nie trzeba się zastanawiać jakim to Bogiem jest izraelski król. Ludzie nie są BOGAMI. Bo to co piszesz jest tak samo uprawnioną interpretacją jak ta (w którą nie wierzę), która ze wcześniejszych twych słów hermeneutycznie wynika.
P.S. Sędziowie są nazwani bogami ironicznie.
-
Ale dla mnie stwierdzenie "Bóg twoim tronem" jest absurdalne językowo. :(
Niech się Dawid nie gniewa na mnie. ;)
U nas się mówiło, zasiadać z królem na tronie, jak choćby ten szewczyk Dratewka czy Skuba z bajki za zabicie smoka.
-
Ale dla mnie stwierdzenie "Bóg twoim tronem" jest absurdalne językowo. :(
U nas się mówiło, zasiadać z królem na tronie, jak choćby ten szewczyk Dratewka czy Skuba z bajki za zabicie smoka.
Dla mnie nie. Tak jak absurdem dla Semity nie jest powiedzenie Bóg Skałą naszą. Bóg tronem twoim znaczy po prostu: "dawcą i gwarantem władzy króla izraelskiego jest Bóg".
-
Gdyby powiedziano: Bóg gwarantem twego tronu, to owszem.
Ale ten język Żydów nie leży mi. :-\
Bóg twoim tronem, to tak jakbym siedział na Bogu. :(
-
Nie znam słowa gwarant po hebrajsku. Raczej jest to język obrazowy właśnie. To też jak wiesz Celsus zarzucał :P
-
Gdyby powiedziano: Bóg gwarantem twego tronu, to owszem.
Zydowski przeklad Izaaka Cylkowa : ,,Tron Twoj, jak Pan wiecznietrwały ..."
-
Gdyby powiedziano: Bóg gwarantem twego tronu, to owszem.
Ale ten język Żydów nie leży mi. :-\
Bóg twoim tronem, to tak jakbym siedział na Bogu. :(
I dobrze kojarzysz, bo ten język właśnie takim jest.
Zresztą, równie obrazowa jest modlitwa w Kościele "Wieżo z kości słoniowej"
i nikt nie rozstrząsa tego dosłownie :)
Bóg jest tarczą, skałą.
Można więc siedzieć na nim jako pewnej dźwigającej podstawie.
Zresztą, język Biblii do samego Boga odnosi podobne skojarzenie jak Ty Roszado napisałeś
o tym "siedzeniu":
"I zanosił modły Ezechiasz przed obliczem Jahwe, mówiąc:
"Jahwe, Boże Izraela! Który zasiadasz na cherubach,
Ty sam jeden jesteś Bogiem wszystkich królestw świata.
Tyś uczynił niebo i ziemię". [Biblia Tysiąclecia II, 2krl 19:15]
-
Określenie "Wieżo z kości słoniowej", jest jak Bóg Skałą (dla mnie).
Ale "Bóg moim tronem" to sam nigdy bym tak nie powiedział o Bogu. Najwyżej siedzący na tronie Bóg, jest moim Bogiem.
Ja tu nie mam na uwadze możliwych idiomów hebr., ale jak ja widzę to po polsku.
-
Żeby ktoś nie pomyślał, żem jednostronnym krytykiem PNŚ, to za odważne oddanie jednego wersetu chciałbym ich pochwalić. Mianowicie chodzi o List do Hebrajczyków 1,8, który Biblia Tysiąclecia tak oddaje: „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”. PNŚ natomiast tak ów werset przetłumaczył: „Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności”. Oczywiście pytanie brzmi czy mamy ‘tron Twój, Boże’ czy też ‘Bóg jest twoim tronem’? Zajrzyjmy najpierw do tekstu greckiego:
πρὸς δὲ τὸν υἱόν• ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας σου
Interesuje nas zwrot ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς, który dosłownie znaczy ‘TRON TWÓJ BÓG’, bo po kolei idąc mamy θρόνος – tron (w mianowniku), σου – twój (zaimek dzierżawczy), dwa razy ὁ - rodzajnik dodawany do rzeczownika w mianowniku oraz θεὸς – Bóg. Rzeczownik θεὸς stoi w mianowniku, o czym świadczą zarówno rodzajnik jak i końcówka fleksyjna. Nie można więc tłumaczyć przez ‘Boże’, które jest wykrzyknieniem i po grecku używa się w takich wypadkach wołacza, jak np. w tym wersecie:
περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων• ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι; τοῦτ᾽ ἔστιν• Θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες; (Mat 27:46)
Zauważmy, że Jezus wołając ‘Boże mój, Boże mój’ używa ewidentnie wołacza (gr. θεέ - Boże; tak właśnie wygląda wołacz liczby pojedynczej od słowa BÓG), a nie mianownika (θεὸς - Bóg).
Jest to jednak jedyne wystąpienie formy wołacza w postaci THEE! O wiele częściej wołanie "O Boże" było wyrażane za pomocą wyrażenia HO THEOS, tzw. nominative for vocative. Np. Mk 15:34; Łk 18:11,13; J 20:28; Heb 10:7; Obj 4:11, 11:17, 15:3, 16:7, nie mówiąc o Septuagincie, gdzie właśnie forma wołacza HO THEOS jest naturalną formą gramatyczną, zwłaszcza w Psalmach, skąd cytowany jest ten fragment.
Jak to więc przetłumaczyć? Może to się wydać zaskakujące, ale już na pierwszych lekcjach greki (a także łaciny, bo w obu językach występuje tożsama konstrukcja składniowa) uczy się tzw. orzeczenia imienneego, które też w języku polskim, np.: ‘Antoni jest lekarzem’ (Antoni – podmiot, lekarzem – orzecznik, jest – słowo posiłkowe. W grece (i łacinie) najprostsze zdanie nominalne składa się z podmiotu (w mianowniku), słowa posiłkowego ‘być’ (które jednak w obu tych językach można pominąć i pozostaje ono domyślne – jak tutaj) oraz orzecznika (odmiennie od języka polskiego nie stoi ono w grece ani łacinie w narzędniku, a w mianowniku (czasem więc jedynie z kontekstu odczytamy kto jest kim).
Tutaj nie powiedziano, że orzecznik w zdaniu greckim stoi bez rodzajnika, podczas gdy podmiot występuje z rodzajnikiem. Jest to właśnie ogólna metoda rozpoznawania podmiotu i orzecznika w zdaniu. Bez tej zasady możnaby błędnie przetłumaczyć np. J 1:1c jako "Bóg był Słowem"!
Dosłownie więc biorąc TRON TWÓJ BÓG możemy to czytać albo TRONEM TWOIM BÓG (JEST) albo TRON TWOIM BOGIEM (JEST). Gramatycznie oba przekłady będą poprawne, ale logicznie i z kontekstu wiadomo który jest bardziej prawdopodobny.
Nie jest to zupełnie prawda. Problem polega na tym, że nie ma w tekście greckim słowa ESTIN - jest.
Poza tym TRONEM TWOIM BÓG (JEST) byłoby HO THEOS (podmiot) THRONOS SOU (orzecznik - a więc bez rodzajnika) (ESTIN).
Podobnie TRON TWOIM BOGIEM (JEST) byłoby HO THRONOS (podmiot) THEOS (orzecznik - bez rodzajnika) (ESTIN).
W tekście greckim jest HO THRONOS SOU HO THEOS co można właśnie przetłumaczyć "Tron Twój, o Boże", jeśli właśnie zauważy się ciekawą rzecz, że w wersecie 8 Ojciec nazywa Syna Bogiem, a w wersecie 10 - Panem:
Heb 1:8 Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
Heb 1:10 Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich
Ten paralelizm, to właśnie mocny argument, że HO THEOS w Heb 1:8 jest w formie wołacza.
Żeby nie pozostać przy jednym tylko świadku przytoczę analogiczne zdanie, już w większości Biblii dobrze tłumaczone:
1 Kor 12,3: διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει Ἀνάθεμα Ἰησοῦς καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν Κύριος Ἰησοῦς εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ
Paweł napisał, że nikt nie może bez Ducha św. powiedzieć Κύριος Ἰησοῦς. Widzimy, że i Κύριος stoi w mianowniku i Ἰησοῦς także oraz nie ma słowa posiłkowego ‘być’ (pozostaje domyślne). A jednak wszyscy przekładają to „Jezus jest Panem” (druga dopuszczalna gramatycznie możliwość to oczywiście „Pan jest Jezusem”).
"Jezus jest Panem" jest poprawnym tłumaczeniem, ponieważ Jezus jest imieniem własnym (podmiot) a słowo KYRIOS jest bez rodzajnika, co wskazuje na orzecznik.
-
Jest to jednak jedyne wystąpienie formy wołacza w postaci THEE! O wiele częściej wołanie "O Boże" było wyrażane za pomocą wyrażenia HO THEOS, tzw. nominative for vocative. Np. Mk 15:34; Łk 18:11,13; J 20:28; Heb 10:7; Obj 4:11, 11:17, 15:3, 16:7, nie mówiąc o Septuagincie, gdzie właśnie forma wołacza HO THEOS jest naturalną formą gramatyczną, zwłaszcza w Psalmach, skąd cytowany jest ten fragment.
Nie zmienia to faktu, że właściwym wołaczem jest THEE, występujące w Biblii Greckiej 14 razy. Jeśli jest tak jak mówisz, to ten tekst z Psalmu, z którego to jest cytowane, nazywałby Bogiem izraelskiego króla.
Jest to jednak jedyne wystąpienie for
Tutaj nie powiedziano, że orzecznik w zdaniu greckim stoi bez rodzajnika, podczas gdy podmiot występuje z rodzajnikiem. Jest to właśnie ogólna metoda rozpoznawania podmiotu i orzecznika w zdaniu. Bez tej zasady możnaby błędnie przetłumaczyć np. J 1:1c jako "Bóg był Słowem"!
Nie jest to jakaś reguła żelazna z tym orzecznikiem. Można pokazać (co czyniłem powyżej) mnóstwo miejsc, gdzie oba słowa stoją z rodzajnikiem lub oba bez rodzajnika. To jest koine, a nie Sofokles.
Nie jest to zupełnie prawda. Problem polega na tym, że nie ma w tekście greckim słowa ESTIN - jest.
Poza tym TRONEM TWOIM BÓG (JEST) byłoby HO THEOS (podmiot) THRONOS SOU (orzecznik - a więc bez rodzajnika) (ESTIN).
Podobnie TRON TWOIM BOGIEM (JEST) byłoby HO THRONOS (podmiot) THEOS (orzecznik - bez rodzajnika) (ESTIN).
Słowo posiłkowe BYĆ dla trzeciej osoby liczby pojedynczej i mnogiej bywa często domyślne i nie jest zapisywane - zarówno w grece jaki i hebrajskim (podobnie jest w łacinie i wielu innych starożytnych językach). Na tym właśnie polega cała idea orzeczenia imiennego. Dowodem na to jest druga część zdania, gdzie też nie ma ESTIN (berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego [jest])
Ten paralelizm, to właśnie mocny argument, że HO THEOS w Heb 1:8 jest w formie wołacza.
"Jezus jest Panem" jest poprawnym tłumaczeniem, ponieważ Jezus jest imieniem własnym (podmiot) a słowo KYRIOS jest bez rodzajnika, co wskazuje na orzecznik.
Żaden argument. Okrzyk "Boże!" mówi Ojciec do Syna wg Ciebie? I tak się też zwracano do izraelskich władców? Jak do faraonów :P
-
Nie zmienia to faktu, że właściwym wołaczem jest THEE, występujące w Biblii Greckiej 14 razy.
Jednak w Psalmach nie ma formy THEE ale HO THEOS dla wołacza. Jest to ewenementem.
Jeśli jest tak jak mówisz, to ten tekst z Psalmu, z którego to jest cytowane, nazywałby Bogiem izraelskiego króla.
A dlaczego nie? (por. Ps 82:6) W tym samym psalmie izraelski król nazywany jest GIBBOR - Mocarz! Co ciekawe też w wołaczu.
Nie jest to jakaś reguła żelazna z tym orzecznikiem. Można pokazać (co czyniłem powyżej) mnóstwo miejsc, gdzie oba słowa stoją z rodzajnikiem lub oba bez rodzajnika. To jest koine, a nie Sofokles.
Podaj tej przykłady to pogadamy! To tak zwane "convertible proposition" co oznaczałoby Bóg = Tron! Zgadzasz się z tym równaniem?
Słowo posiłkowe BYĆ dla trzeciej osoby liczby pojedynczej i mnogiej bywa często domyślne i nie jest zapisywane - zarówno w grece jaki i hebrajskim (podobnie jest w łacinie i wielu innych starożytnych językach). Na tym właśnie polega cała idea orzeczenia imiennego. Dowodem na to jest druga część zdania, gdzie też nie ma ESTIN (berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego [jest])
nie ma słowa ESTIN ale wiadomo gdzie jest podmiot a gdzie orzecznik bo przed pierwszym RABDOS (berło) stoi rodzajnik HE, a przed drugim brak rodzajnika.
Żaden argument. Okrzyk "Boże!" mówi Ojciec do Syna wg Ciebie? I tak się też zwracano do izraelskich władców? Jak do faraonów :P
Tak, a dlaczego nie? Niewierny Tomasz też nazwał Jezusa Bogiem i Panem (J 20:28)
-
Pozwolę sobie jeszcze raz się wtrącić w uczoną dyskusję, (nie wiem po co) ale wygląda ona tak,
jakby z tych trzech słów ktoś chciał wyprowadzić całą teologię o Bogu.
A przecież jest zaraz po tym Heb 1:9 , który wydaje się, jednoznacznie określa kto jest kim
w tej dyskusji, że Syna ktoś namaścił (tak jak króla Izraela namaszczał prorok w imieniu
i na polecenie Nawyższego (Boga )).
A teologia Pism Hebrajskich nie miała pojęcia kogoś przy/razem z jedynym Bogiem.
A przecież NT też jednoznacznie pisze, że ten jedyny Bóg wzbudził z martwych człowieka Jezusa
do życia innego niż na ziemi (chyba ma do tego i prawo i odpowiednią moc )
I tego Jezusa ustanowił kimś wyjątkowym (też miał do tego prawo)i dał jemu
wszelką władzę i wszelkie pełnomocnictwa.
Jeżeli tego spornego tekstu nie czyta się w tym kontekście to sporom nie ma końca,
i niczego oczywiście nie wyjaśnią.
-
Jednak w Psalmach nie ma formy THEE ale HO THEOS dla wołacza. Jest to ewenementem.
A dlaczego nie? (por. Ps 82:6) W tym samym psalmie izraelski król nazywany jest GIBBOR - Mocarz! Co ciekawe też w wołaczu.
Podaj tej przykłady to pogadamy! To tak zwane "convertible proposition" co oznaczałoby Bóg = Tron! Zgadzasz się z tym równaniem?
nie ma słowa ESTIN ale wiadomo gdzie jest podmiot a gdzie orzecznik bo przed pierwszym RABDOS (berło) stoi rodzajnik HE, a przed drugim brak rodzajnika.
Tak, a dlaczego nie? Niewierny Tomasz też nazwał Jezusa Bogiem i Panem (J 20:28)
1) Język hebrajski nie ma w ogóle deklinacyjnej odmiany przez przypadki, więc nie wiem jak Ty tam wołacza widzisz.
2) Czemu używasz angielskiej nomenklatury na zjawiska gramatyczne w języku greckim? Przez to nie wiem o czym mówisz, bo zwyczajowo używa się nazewnictwa łacińskiego.
3) Skoro król izraelski jest Bogiem to nazwanie Chrystusa Bogiem niczym jest wyjątkowym i nie ma się o co kłócić. Kiedy Jezus jest Bogiem takim jak był izraelski król to ja się zgadzam - bo namaścił go Ojciec, tak jak i króla namaszczano, co z kolei oznacza, że i władza od Ojca pochodzi i to On ją daje Synowi, a nie Syn ma ją sam z siebie. O tym powyżej zresztą świetnie pisał Gorlik.
4) Zgadzam się z tym zrównaniem. Bóg=Tron. Po polsku zapisujemy to z użyciem narzędnika "Bóg Tronem", a to z kolei oznacza, że gwarantem władzy królewskiej Jezusa jest Ojciec, który Go na tronie posadził.
5) Reguła rodzajnika nie zawsze obowiązuje tak sztywno jak suponujesz. Por. Gramatykę Mariana Auerbacha.
6) Tomasz Jezusa uwielbia w ten sposób. Oddaje mu cześć bardziej niż niewolnik swemu panu. Czy Ojciec Synowi oddaje cześć? Zadziwiłeś mnie tym porównaniem (poczynił je chyba ktoś pierwszy raz w historii egzegezy biblijnej).
-
Pozwolę sobie jeszcze raz się wtrącić w uczoną dyskusję, (nie wiem po co) ale wygląda ona tak,
jakby z tych trzech słów ktoś chciał wyprowadzić całą teologię o Bogu.
A przecież jest zaraz po tym Heb 1:9 , który wydaje się, jednoznacznie określa kto jest kim
w tej dyskusji, że Syna ktoś namaścił (tak jak króla Izraela namaszczał prorok w imieniu
i na polecenie Nawyższego (Boga )).
to jest wlasnie wspaniały werset, ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec) namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn), który stał się człowiekiem. A więc wersety te nauczają o Trójcy.
Zauważ, ze Heb 1:8-9 są skierowane do czlowieka a Heb 1:10-12 do najwyzszego Boga Jahwe.
Potwierdza to dwie natury Jezusa: ludzką i boską. Jezus jest prawdziwym czlowiekiem i prawdziwym Bogiem.
Ale to chyba dla Ciebie za trudne, więc nie wiem po co to pisze :)
1) Język hebrajski nie ma w ogóle deklinacyjnej odmiany przez przypadki, więc nie wiem jak Ty tam wołacza widzisz.
Jest tak, że wołacz najczęściej występuje w konstrukcji po zaimku dzierżawczym. Nie wiem jakie jest fachowe określenie tej konstrukcji gramatycznej, ale ona działa.
Np.
Ps 36:8 Jakże cenna jest łaska twoja, Boże!
Ps 40:8 Pragnę czynić wolę twoją, Boże mój
Przykładów można podać o wiele więcej. Analogicznie powinno więc być:
Ps 45:6 Tron twój, o Boże, trwa na wieki wieków
Zobacz sobie w tekście hebrajskim jak to ślicznie wygląda.
2) Czemu używasz angielskiej nomenklatury na zjawiska gramatyczne w języku greckim? Przez to nie wiem o czym mówisz, bo zwyczajowo używa się nazewnictwa łacińskiego.
Nie wiem jak nazywa się ta konstrukcja po łacinie. Podałem terminologię, którą można znaleźć we współczesnych gramatykach, np. Wallace. Dobrym przykładem zobrazowania jej jest werset z J 20:31 "Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem". Tam w tekście greckim występuje JESOUS ESTIN HO KYRIOS. Słowo KYRIOS jest z rodzajnikiem, czyli można tutaj przetłumaczyć to "abyście wierzyli, że Jezus to Chrystus", albo "abyście wierzyli, że Jezus = Chrystus". Zauważ, że każdy wierzący w Jezusa zgodzi się, na postawienie takiej równości.
3) Skoro król izraelski jest Bogiem to nazwanie Chrystusa Bogiem niczym jest wyjątkowym i nie ma się o co kłócić. Kiedy Jezus jest Bogiem takim jak był izraelski król to ja się zgadzam - bo namaścił go Ojciec, tak jak i króla namaszczano, co z kolei oznacza, że i władza od Ojca pochodzi i to On ją daje Synowi, a nie Syn ma ją sam z siebie. O tym powyżej zresztą świetnie pisał Gorlik.
Powinieneś wiedzieć, że Jezus nie jest takim samym Bogiem jak król izraelski. Król izraelski nie stworzył przecież świata, nie istniał przed narodzeniem Abrahama, itd.. Dlatego nazwanie Jezusa tutaj Bogiem należy rozumieć w sensie absolutnym a nie tytularnym.
4) Zgadzam się z tym zrównaniem. Bóg=Tron. Po polsku zapisujemy to z użyciem narzędnika "Bóg Tronem", a to z kolei oznacza, że gwarantem władzy królewskiej Jezusa jest Ojciec, który Go na tronie posadził.
Niestety, jeżeli już powinno się to zapisywać: Bóg to Tron, Tron to Bóg, albo najlepiej Bóg=Tron, bowiem Bóg Tronem byłoby w tekście greckim HO THEOS THRONOS (tron bez rodzajnika). A w tekście nie ma nic o gwarancji władzy królewskiej, tak więc Twoja interpretacja jest życzeniowa, a nawet zaprzecza jej Biblia (por. np. Obj 22:3, 3:21).
5) Reguła rodzajnika nie zawsze obowiązuje tak sztywno jak suponujesz. Por. Gramatykę Mariana Auerbacha.
Podaj jakiś przykład. Akurat tej gramatyki nie mam.
6) Tomasz Jezusa uwielbia w ten sposób. Oddaje mu cześć bardziej niż niewolnik swemu panu. Czy Ojciec Synowi oddaje cześć? Zadziwiłeś mnie tym porównaniem (poczynił je chyba ktoś pierwszy raz w historii egzegezy biblijnej).
Nie jestem jedynym, który posługuje się takim argumentem. Niewierzący w Bóstwo Chrystusa twierdzą, że Bogiem Syna jest Ojciec, a tu jest właśnie wspaniały przykład, że również Ojciec nazywa Syna Bogiem i Panem (JHWH). Swiadczy to o równości majestatu tych osób, bowiem dla Jezusa jako człowieka Ojciec jest Bogiem, ale Jezus jako Bóg jest równy ontologicznie Ojcu.
-
Mam nadzieje, ze 1) nie zanudziłem czytelnika gramatyką oraz 2) nikt mnie nie uzna za wielbiciela PNŚ, którym nigdy nie byłem i nie będę. Tu jednak zarzuca mu się niesłusznie hochsztaplerstwo.
Nie wiem Gorszycielu, czy zdajesz sobie sprawę komu się narażasz, bo takie uczciwe tłumaczenie jest prounitariańskie.
No tak, ale...
W przyszłym tygodniu kończy mi się rok szkolny, więc i znajdę chwilę, by wrócić do tematu w którym napisałeś takie uniwersalne "nie ośmieszaj się". Skoro uważasz się za tak poważnego, no to ten temat z twojej strony z niczym takim, za jakiego się uważasz, jeszcze się nie spotkał.
-
Wybacz doulos, ale twoje słowa:
"to jest wlasnie wspaniały werset,
ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec)
namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn),
który stał się człowiekiem"- brzmią jak masło maślane.
I w związku z tym dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
(przynajmniej z mojej strony)
-
Wybacz doulos, ale twoje słowa:
"to jest wlasnie wspaniały werset,
ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec)
namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn),
który stał się człowiekiem"- brzmią jak masło maślane.
I w związku z tym dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
(przynajmniej z mojej strony)
Ja tu żadnego masła nie widzę.
Jak krytykujesz, to napisz jak powinno wyglądać to stwierdzenie.
Nie sztuką obśmiać, sztuką jest podać właściwą opcję.
-
Nie sztuką obśmiać, sztuką jest podać właściwą opcję.
Na tym forum obśmiewa się wszystkie opcje, więc trudno na podstawie owych obśmiań wysnuć jakąkolwiek właściwą. No bo wiesz... jeśli jest ową twój pogląd, no to do d*** z takim. Chyba jednak "każdy głupi ma swój rozum".
-
Zrobię to dla ciebie Roszada.
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Natomiast z praktyki i z Biblii wiadomo, że Wyższy namaszcza niższego.
Tak zresztą napisał sam apostoł w Hebrajczyków 7:7-
"Bezsprzecznie, niższy bywa błogosławiony przez wyższego" BP
I nie można się zasłaniać teorią, że namaszczony Jezus był wtedy człowiekiem.
Apostoł Paweł pisze o sytuacji po zmartwychwstaniu Jezusa.
-
I nie można się zasłaniać teorią, że namaszczony Jezus był wtedy człowiekiem.
A to już jak wygodnie...
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/trojca/msg72453/#msg72453
Cytat:
Tusia
"Uważam, że jako Bóg-człowiek posiadał wszechmoc"
...albo i niewygodnie.
-
to jest wlasnie wspaniały werset, ktory mowi ze pierwsza osoba Boga (Ojciec) namasciła (Duchem Świętym) drugą osobę Boga (Syn), który stał się człowiekiem. A więc wersety te nauczają o Trójcy.
Zauważ, ze Heb 1:8-9 są skierowane do czlowieka a Heb 1:10-12 do najwyzszego Boga Jahwe.
Potwierdza to dwie natury Jezusa: ludzką i boską. Jezus jest prawdziwym czlowiekiem i prawdziwym Bogiem.
Ale to chyba dla Ciebie za trudne, więc nie wiem po co to pisze :)
To gdzie tam jest o namaszczaniu Ducha Świętego? Do tanga trzeba dwojga, a do Trójcy trojga. Ja tam widzę dwie postaci. Skoro odnoszą się do Jahwe to czemu Imię Jahwe tam nie pada? Byłoby łatwiej gdyby padło.
Jest tak, że wołacz najczęściej występuje w konstrukcji po zaimku dzierżawczym. Nie wiem jakie jest fachowe określenie tej konstrukcji gramatycznej, ale ona działa.
Nie rozumiesz o co mi chodziło. Kiedy nawet logicznie coś jest w polskim przekładzie oddawane jako wołacz w takich wypadkach, o jakich piszesz i tak fleksyjnie po grecku jest mianownikiem. Tego nic nie zmieni. Wołacz grecki występuje wszędzie. Czasem jego funkcje przejmują mianownik albo biernik.
Ponadto po co piszesz o tekście hebrajskim, gdzie w ogóle rzeczowniki nie ulegają deklinacji? Myślałem, że mowa o Septuagincie. Kiedy chcesz takie rzeczy udowadnia hebrajszczyzną, to daleko nie zajedziemy, bo w tym języku wołacza w ogóle nie ma.
Nie wiem jak nazywa się ta konstrukcja po łacinie. Podałem terminologię, którą można znaleźć we współczesnych gramatykach, np. Wallace. Dobrym przykładem zobrazowania jej jest werset z J 20:31 "Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem". Tam w tekście greckim występuje JESOUS ESTIN HO KYRIOS. Słowo KYRIOS jest z rodzajnikiem, czyli można tutaj przetłumaczyć to "abyście wierzyli, że Jezus to Chrystus", albo "abyście wierzyli, że Jezus = Chrystus". Zauważ, że każdy wierzący w Jezusa zgodzi się, na postawienie takiej równości.
Znajdź zatem proszę nazwę łacińską. Wtedy sobie poszukam coś o tym. Wszystkie gramatyki, które znam, używają nomenklatury łacińskiej na nazwy fachowe. Nie jestem w stanie po nazwie angielskiej cokolwiek stwierdzać. Wybacz.
Powinieneś wiedzieć, że Jezus nie jest takim samym Bogiem jak król izraelski. Król izraelski nie stworzył przecież świata, nie istniał przed narodzeniem Abrahama, itd.. Dlatego nazwanie Jezusa tutaj Bogiem należy rozumieć w sensie absolutnym a nie tytularnym.
Wiem. Dlatego dziwi mnie, że uważasz, że nie ma niczego dziwnego, że do króla izraelskiego mówi się "O Boże!" i porównujesz to do deklaracji Tomasza "Mój Bóg".
Nie jestem jedynym, który posługuje się takim argumentem. Niewierzący w Bóstwo Chrystusa twierdzą, że Bogiem Syna jest Ojciec, a tu jest właśnie wspaniały przykład, że również Ojciec nazywa Syna Bogiem i Panem (JHWH). Swiadczy to o równości majestatu tych osób, bowiem dla Jezusa jako człowieka Ojciec jest Bogiem, ale Jezus jako Bóg jest równy ontologicznie Ojcu.
Kiedy Bogu równy to nie odbiera czci od drugiego Boga. Dla mnie to zbyt poplątane. Po co porównywać Jezusa do izraelskiego króla, kiedy jest po prostu Bogiem takim jak ten, który Go namaszcza?
-
Zrobię to dla ciebie Roszada.
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Natomiast z praktyki i z Biblii wiadomo, że Wyższy namaszcza niższego.
Tak zresztą napisał sam apostoł w Hebrajczyków 7:7-
"Bezsprzecznie, niższy bywa błogosławiony przez wyższego" BP
I nie można się zasłaniać teorią, że namaszczony Jezus był wtedy człowiekiem.
Apostoł Paweł pisze o sytuacji po zmartwychwstaniu Jezusa.
Nie tylko zwolennicy Trójcy tak uważają, ale też i triad.
Ty w taka wierzysz. Twoja triada składa się z dwóch osób i mocy czy siły. Poza tym też jest nierówna. W czym więc rzecz? czepiasz się by czepiać?
-
Nie jesteś uczciwy Roszada i nie czytasz postów.
Napisałeś:"Twoja triada składa się z dwóch osób i mocy czy siły. Poza tym też jest nierówna."
Ja tylko komentowałem słowa doulosa, obrońcy trójcy.
-
Nie jesteś uczciwy Roszada i nie czytasz postów.
Napisałeś:"Twoja triada składa się z dwóch osób i mocy czy siły. Poza tym też jest nierówna."
Ja tylko komentowałem słowa doulosa, obrońcy trójcy.
Ja też tylko komentowałem Twoje wierzenia.
Czy jestem uczciwy? Jest wolność słowa i ja takimi samymi słowami skwitowałem Twoje słowa, jak Ty doulosa.
Teraz ładnie wyłóż nam swoje wierzenia i my zaczniemy robić magiel. ;D
Ale nie uciekaj, bo doulos będzie miał pewnie satysfakcję by udowodnić Ci, że jesteś w błędzie. Ja tez może coś dołożę. :)
-
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
To co tu piszesz, oznacza, że nie wiesz o czym mówisz. Osoby boskie są równe co do natury (tzw. równość ontologiczna) ale to nie znaczy, że nie ma między nimi nierówności funkcjonalnej, takiej jaka jest np. między mężem i żoną (mąż jest głową żony - 1Kor 11:3). Czy też postawisz tezę, że żona to nie człowiek, bo ma być podporządkowana mężowi?
A to już jak wygodnie...
...albo i niewygodnie.
Ale czy zastanawiał się, że jeżeli istnieje nauka o podwójnej naturze Chrystusa, która potrafi wyjaśnić każdy fragment biblijny, to czy czasem nie jest to nauka biblijna?
To gdzie tam jest o namaszczaniu Ducha Świętego? Do tanga trzeba dwojga, a do Trójcy trojga. Ja tam widzę dwie postaci. Skoro odnoszą się do Jahwe to czemu Imię Jahwe tam nie pada? Byłoby łatwiej gdyby padło.
No a czym namaścił (Dz 10:38)? Imię Jahwe też pada! Gdyby przetłumaczyć te wersety ze ST i użyć w grece Tetragramu to wyszłoby, że Bóg Ojciec nazywa tu syna Jehową:
Heb 1:8 Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
Heb 1:9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.
Heb 1:10 Oraz: Tyś, Panie (Jehowo), na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich
Ten ostatni werset to cytat z Psalmu 102, który jest poświęcony samemu Bogu Jahwe. W oryginale hebrajskim pada tam kilka razy, przynajmniej 7, tetragram JHWH. To o czymś świadczy, jeśli autor listu do Hebrajczyków odnosi te słowa do Jezusa. Robi to aby udowodnić jego równość ontologiczną z ojcem.
Nie rozumiesz o co mi chodziło. Kiedy nawet logicznie coś jest w polskim przekładzie oddawane jako wołacz w takich wypadkach, o jakich piszesz i tak fleksyjnie po grecku jest mianownikiem. Tego nic nie zmieni. Wołacz grecki występuje wszędzie. Czasem jego funkcje przejmują mianownik albo biernik.
Ponadto po co piszesz o tekście hebrajskim, gdzie w ogóle rzeczowniki nie ulegają deklinacji? Myślałem, że mowa o Septuagincie. Kiedy chcesz takie rzeczy udowadnia hebrajszczyzną, to daleko nie zajedziemy, bo w tym języku wołacza w ogóle nie ma.
Nie ma formy gramatycznej wołacza, ale czy to oznacza, że nie wyrażano jej w mowie? W księdze Psalmów 47 razy słowo ELOHIM występuje w formie wołacza. A to że tłumaczono go w Septuagincie jako HO THEOS wyjaśnia, dlaczego HO THEOS stało się wołaczem. I tego też nikt nie zmieni.
Na temat nominative for vocative w "Grammar of Septuagint Greek" F.C.Conybeare i St. George Stock tak napisano (strony 54-55):
The use of nominative for the vocative was a colloquialism in classical Greek. It occurs in Plato, and is common in Aristophanes and Lucian. When so employed, the nominative usually has the article.
(...)
In the N.T. also the nominative with the article is often put for the vocative (e.g. Mt 11:26; Lk 8:54; Mk 9:25; Lk 6:25; Col 3:18; Eph 6:1; Col 3:12).
The use of the nominative without the article for the vocative is rare in N.T., as it is also in the LXX.
Znajdź zatem proszę nazwę łacińską. Wtedy sobie poszukam coś o tym. Wszystkie gramatyki, które znam, używają nomenklatury łacińskiej na nazwy fachowe. Nie jestem w stanie po nazwie angielskiej cokolwiek stwierdzać. Wybacz.
Posługuję się terminologią angielską. Z nomenklaturą łacińską spotkałem się jedynie na uniwersytecie jak uczęszczałem na zajęcia z greki.
Wiem. Dlatego dziwi mnie, że uważasz, że nie ma niczego dziwnego, że do króla izraelskiego mówi się "O Boże!" i porównujesz to do deklaracji Tomasza "Mój Bóg".
Pytałeś się, czy króla izraelskiego nazywano Bogiem, to odpisałem ci że tak i okazałem paralelizm pomiędzy Heb 1:8 i Heb 1:10, że (podobnie jak Tomasz) Bóg Ojciec nazwał Syna zarówno Bogiem jak i Panem.
Kiedy Bogu równy to nie odbiera czci od drugiego Boga. Dla mnie to zbyt poplątane. Po co porównywać Jezusa do izraelskiego króla, kiedy jest po prostu Bogiem takim jak ten, który Go namaszcza?
W Hebr 1:8-9 chodzi o pokazanie, że Syn jest człowiekiem (słowa z Psalmu 45 są skierowane, jak sam mówisz, do człowieka, króla izraelskiego), natomiast w Heb 1:10-12 chodzi o pokazanie, że Jezus jest Bogiem Jahwe (słowa z Psalmu 102 skierowane są do JHWH). I w ten sposób mamy naukę o podwójnej nauce Chrystusa.
gedeon: kolor czerwony zarezerwowany jest dla administracji
-
Szkoda tylko że uczony autor Listu do Hebrajczyków nie użył słowa "równość ontologiczna". Wtedy byłoby wszystko jasne. Ponadto na gruncie trynitarnym dopuszczasz się herezji skoro twierdzisz, że Duch Święty jest CZYMŚ, a nie KIMŚ.
-
Zrobię to dla ciebie Roszada.
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Ty orzekasz co jest herezją w chrześcijaństwie?
A kto Ci powiedział, że w Trójcy wszystko ma być równe?
A słyszałeś o samouniżeniu się Syna?
O słudze Jahwe?
O przyjęciu przez Niego dodatkowo na wieki natury ludzkiej, która jest wyrazem tego samouniżenia?
-
5) Reguła rodzajnika nie zawsze obowiązuje tak sztywno jak suponujesz. Por. Gramatykę Mariana Auerbacha.
No ale po coś te rodzajniki w grece są, prawda? Tu nie ma dowolności interpretacji. A to że niektórzy nie czynią z tego użytku, to ich sprawa.
Szkoda tylko że uczony autor Listu do Hebrajczyków nie użył słowa "równość ontologiczna". Wtedy byłoby wszystko jasne.
Pisząc, że Ojciec nazywając Syna JHWH potwierdza tę myśl: Ojciec i Syn to dwie odrębne osoby, ale ten sam Bóg JHWH. Po prostu wyraził to w inny sposób, innymi słowami, ale idea czy myśl jest ta sama: Ojciec i Syn są dwiema odrębnymi osobami, ale tym samym Bogiem JHWH.
Ponadto na gruncie trynitarnym dopuszczasz się herezji skoro twierdzisz, że Duch Święty jest CZYMŚ, a nie KIMŚ.
Tak, rzeczywiście nie powinienem tak napisać. Mam jakieś naleciałości? Szkoda, że nie mogę już tego poprawić, ale niniejszym informuję wszystkich, że powinno być: No a kim namaścił (Dz 10:38)?
Podaję parę przykładów, jak przetłumaczono w różnych dziełach Ps 45:7, który autor do Hebrajczyków cytuje w Heb 1:8.
Ps 45:7 Your throne, O God, is forever and ever (The Interlinear Bible "Green"(
Ps 44:6 (LXX) Thy throne, O God, is for ever and ever (The Septuagint with Apocrypha "Brenton")
Tytułu ELOHIM w stosunku do ludzi używa ST wiele razy. Np. Wyj 21:6, 22:8-9; 1Sam 2:25; Psalm 82 (sędziowie w Izraelu), Wyj 7:1 (Mojżesz), 1Sam 28:13 (duch Samuela) itd. Stąd nie jest żadnym argumentem, że w tym fragmencie król nie może być nazwany Bogiem.
Jest on tam też nazwany GIBBOR - mocarz (Ps 45:3; w Septuagincie nawet dwa razy Ps 44:3,5 [LXX]) - też w wołaczu Mocarzu, Potężny!, co razem z ELOHIM daje formę EL GIBBOR (Bóg Mocny), jaki to tytuł przysługuje Jezusowi (Iz 9:5). Dlatego jest to wspaniały Psalm, który został zacytowany w Hebrajczyków.
gedeon: używamy koloru czarnego.
-
No ale po coś te rodzajniki w grece są, prawda? Tu nie ma dowolności interpretacji. A to że niektórzy nie czynią z tego użytku, to ich sprawa.
Tak. Po to samo po co są w hiszpańskim czy niemieckim.
Pisząc, że Ojciec nazywając Syna JHWH potwierdza tę myśl: Ojciec i Syn to dwie odrębne osoby, ale ten sam Bóg JHWH. Po prostu wyraził to w inny sposób, innymi słowami, ale idea czy myśl jest ta sama: Ojciec i Syn są dwiema odrębnymi osobami, ale tym samym Bogiem JHWH.
Pokaż mi gdzie Ojciec nazywa Syna Tetragramem, bo nigdy czegoś takiego nie widziałem.
Tak, rzeczywiście nie powinienem tak napisać. Mam jakieś naleciałości? Szkoda, że nie mogę już tego poprawić, ale niniejszym informuję wszystkich, że powinno być: No a kim namaścił (Dz 10:38)?
Metoda świadkowska? Żeby zrozumieć Hbr 1 trzeba Dz 10? Gdzie jest napisane w Hbr 1 że namaszczenie następuje Duchem Świętym? Można namaścić kimś? Pokaż jakiś werset, że namaszcza się kimś.
Tytułu ELOHIM w stosunku do ludzi używa ST wiele razy. Np. Wyj 21:6, 22:8-9; 1Sam 2:25; Psalm 82 (sędziowie w Izraelu), Wyj 7:1 (Mojżesz), 1Sam 28:13 (duch Samuela) itd. Stąd nie jest żadnym argumentem, że w tym fragmencie król nie może być nazwany Bogiem.
Ale król nie bywał tak nazywany. Zwłaszcza w wykrzyknieniu, kojarzącym się z kultem i modlitwą. Król izraelski jest dla Ciebie jak faraon? Bóg? Serio?
Jest on tam też nazwany GIBBOR - mocarz (Ps 45:3; w Septuagincie nawet dwa razy Ps 44:3,5 [LXX]) - też w wołaczu Mocarzu, Potężny!, co razem z ELOHIM daje formę EL GIBBOR (Bóg Mocny), jaki to tytuł przysługuje Jezusowi (Iz 9:5). Dlatego jest to wspaniały Psalm, który został zacytowany w Hebrajczyków.
GIBBOR to rzeczownik pospolity. Gwardia przyboczna Dawida nazywana jest GIBBORIM. Dla mnie jednak mocarz i Bóg to trochę inne słowa.
-
Tak. Po to samo po co są w hiszpańskim czy niemieckim.
Pokaż mi gdzie Ojciec nazywa Syna Tetragramem, bo nigdy czegoś takiego nie widziałem.
A może jest tak gdy Bóg mówi o sobie Jahwe czy tam nazywa siebie Tetragramem mówi o sobie jako o Trójcy. Czy taką ewentualność jesteś w stanie wykluczyć Gorszycielu ? Po prostu pytam nie sprawdzałem .
-
Yanco, w tej kwestii nic nie wykluczam. Ale też potwierdzić to ciężko. Bez Ojców Kościoła nie byłoby nauki o Trójcy. Z samej Biblii ciężko ją wywieść.
-
Ale zanegować też się nie da. Czyli ojcowie kościoła którzy byli bliżej czasów Chrystusa a niektórzy znali apostołów, mówią prawdę o Trójcy Przenajświętszej co i dziś ma potwierdzenie w znakach . Przepraszam że ciągle powtarzam o tych znakach ale uważam to za bardzo ważny dowód .
-
Yanco, w tej kwestii nic nie wykluczam. Ale też potwierdzić to ciężko. Bez Ojców Kościoła nie byłoby nauki o Trójcy. Z samej Biblii ciężko ją wywieść.
Ja nie mam z tym problemów.
-
Bez Ojców Kościoła nie byłoby nauki o Trójcy. Z samej Biblii ciężko ją wywieść.
A skąd oni ją wywiedli? ;)
Z Trimurti czy z Seta, Izydy i Horusa? ;D
-
Trochę z Biblii a trochę z greckiej kultury. Myślałem, że znasz rolę platonizmu i arystotelizmu w historii dogmatyki.
-
Trochę z Biblii a trochę z greckiej kultury. Myślałem, że znasz rolę platonizmu i arystotelizmu w historii dogmatyki.
A ja widze u nich same cytaty z Biblii.
Owszem Klemens wykazuje poganom niekonsekwencję bo sami piszą o Triadzie atakując wiarę chrześcijan.
O platonizmie pisałem dawno temu, gdy to porównywałem, co mają do powiedzenia o Platonie i filozofach:
Platon i pisarze wczesnochrześcijańscy a Towarzystwo Strażnica (cz. I)
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/platon-i-pisarze-wczesnochrzescijanscy-a-towarzystwo-straznica-cz.1.html
Platon i pisarze wczesnochrześcijańscy a Towarzystwo Strażnica (cz. II)
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/platon-i-pisarze-wczesnochrzescijanscy-a-towarzystwo-straznica-cz.2.html
-
Przecież to nawet katolicy wiedzą, że Augustyna formował Platonizm, a Tomasza z Akwinu arystotelizm. Chcesz cytatów z Ojców Kościoła dowodzących, że cytują autorów pogańskich? Myślałem, że takie oczywistości, o których się pisze w podręcznikach do patrologii to Ty wiesz. Zawiodłem się trochę, bom myślał, że trochę się na patrystyce znasz.
-
Ja też sroce spod ogona nie wypadłem i też trochę czytałem ojców. Wiem jak psy wieszali na filozofach, co właśnie opisałem. A że ich języka używali, to nie zaraz platonizm. Ja też nie raz filozofuję, co nie oznacza, że zaraz jestem filozofem.
Nawet czasem celowo używali języka filozofów by mądrym ludziom pokazać, ze nie są głupsi od nich. ;)
Augustyn i Tomasz nie formowali nauki o Trójcy. Oni ją zastali, a że w swoje piórka później ubierali to ich sprawa. Ja się Trójcy od nich nie uczyłem, ale od Tertuliana, Orygenesa, Hipolita, Cypriana, Ireneusza, a to są wieki II-III, a nie V i dalsze.
Piszesz:
Zawiodłem się trochę, bom myślał, że trochę się na patrystyce znasz.
A ja się zwiodłem, bo myślałem że będziesz chciał mi sprzedać lepsze śpiewki, jak czasem innym Ci się udaje. ;D
Na mnie musisz lepsze argumenty szykować, a nie typu strażnicowego. :)
-
Poczytaj sobie np. to: http://www.academia.edu/1010886/Plato_Christianus_The_Colonization_of_Plato_and_Identity_Formation_in_Late_Antiquity
Wiem, że filozofowie byli krytykowani też przez Ojców. Ale i część ich wywodów zostało twórczo przyswojonych i zreinterpretowanych. Tak jest np. w wypadku słynnego terminów mocno filozoficznych "homousios" i "hipostaza" (dotyczy Trójcy i Nicei - mam nadzieję, że znasz spór o to słowo jaki wybuchł wówczas wśród biskupów i mnichów). Oba legły u podstaw trynitologii po dziś dzień. Więcej zapożyczeń od filozofów w celu wyjaśnienia nauki o Trójcy zob. J. O'Donnell, Tajemnica Trójcy Świętej, Kraków 1993. Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe. Wpływ na kształt katolicyzmu wywarli największy Augustyn i Tomasz i ich traktaty właśnie - zobacz ile razy w Katechizmie jest cytowany Tertulian a ile Tomasz czy Augustyn.
Żeby nie zamydlać zapytam Cię Roszada wprost: skąd pochodzą kluczowe w teologii trynitarnej pojęcia HOMOUSIOS i HIPOSTASIS? Bo w Biblii się nie pojawiają...
-
Poczytaj sobie np. to: http://www.academia.edu/1010886/Plato_Christianus_The_Colonization_of_Plato_and_Identity_Formation_in_Late_Antiquity
Wiem, że filozofowie byli krytykowani też przez Ojców. Ale i część ich wywodów zostało twórczo przyswojonych i zreinterpretowanych. Tak jest np. w wypadku słynnego terminów mocno filozoficznych "homousios" i "hipostaza" (dotyczy Trójcy i Nicei - mam nadzieję, że znasz spór o to słowo jaki wybuchł wówczas wśród biskupów i mnichów). Oba legły u podstaw trynitologii po dziś dzień. Więcej zapożyczeń od filozofów w celu wyjaśnienia nauki o Trójcy zob. J. O'Donnell, Tajemnica Trójcy Świętej, Kraków 1993. Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe. Wpływ na kształt katolicyzmu wywarli największy Augustyn i Tomasz i ich traktaty właśnie - zobacz ile razy w Katechizmie jest cytowany Tertulian a ile Tomasz czy Augustyn.
Żeby nie zamydlać zapytam Cię Roszada wprost: skąd pochodzą kluczowe w teologii trynitarnej pojęcia HOMOUSIOS i HIPOSTASIS? Bo w Biblii się nie pojawiają...
Ja wolę czytać teksty ojców niż komentarze.
Nieraz uśmiałem się z tych wiecznych przepisywaczy opinii o ojcach, osób które nie przeczytały żadnego dzieła, a przepisują i cytują poprzednich, którzy przepisali od poprzedników. :-\
Nomenklatura o której piszesz, to IV wiek, a nie II i i III.
Ja naukę o Trójcy zgłębiałem (i opisywałam) w wiekach II i III, a nie gdy była gotowa w pełni w wieku IV, gdy dyskutowano już tylko nad detalami, gdy pojawił się Ariusz i epigoni i czepiano się słówek.
Gorolik pisał:
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Przede wszystkim nie jest tak, że muszą być we wszystkim równe.
Gdyby było tak jak sądzisz, to byłoby np. albo trzech Ojców, albo trzech Synów.
Także objawienie ludziom wszystkich osób musiałoby nastąpić w jednym czasie.
Poza tym nie byłoby między nimi żadnych różnic, a jednak są.
-
Ja wolę czytać teksty ojców niż komentarze.
Nieraz uśmiałem się z tych wiecznych przepisywaczy opinii o ojcach, osób które nie przeczytały żadnego dzieła, a przepisują i cytują poprzednich, którzy przepisali od poprzedników. :-\
Nomenklatura o której piszesz, to IV wiek, a nie II i i III.
Ja naukę o Trójcy zgłębiałem (i opisywałam) w wiekach II i III, a nie gdy była gotowa w pełni w wieku IV, gdy dyskutowano już tylko nad detalami, gdy pojawił się Ariusz i epigoni i czepiano się słówek.
Czyli ta nomenklatura jest zła i ją odrzucasz?
-
Czyli ta nomenklatura jest zła i ją odrzucasz?
Nic nie odrzucam, ale nie jest nieodzowna dla przeciętnego zjadacza chleba.
Atanazy pisał na podstawie Biblii:
„Kiedy zaś mówi: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ [J 10:30], ‘Kto Mnie zobaczył, zobaczył również Ojca’ [J 14:9], oraz: ‘Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie’ [J 14:10], wskazuje, że jest wieczny i współistotny Ojcu” („List do Serapiona” 2:9).
„Tak też uważali ojcowie, którzy na Soborze w Nicei [325] wyznali, że Syn jest współistotny Ojcu i pochodzi z Jego substancji. Słusznie bowiem zauważyli, że istota stworzona nigdy nie mogłaby powiedzieć: ‘Wszystko, co ma Ojciec, jest Moje’ [J 16:15]” („List do Serapiona” 2:5).
Wiele lat wcześniej stosował te określenie np. Orygenes (ur.185), a i Euzebiusz wspomniał, że również inni je używali („określeniem »współistotny« posługiwali się już w dawnych czasach niektórzy uczeni, wybitni biskupi i pisarze, kiedy wykładali naukę o Ojcu i Synu Słowie-Bożym”).
Orygenes zaś pisał:
„Chrystus, który jest Mądrością, rodzi się z mocy samego Boga niby jakieś tchnienie: tak samo pochodząca od Niego Mądrość rodzi się z samej substancji Boga. Tak samo przez podobieństwo do materialnego wypływu mówi się, że jest On jak gdyby czystym i nieskalanym wypływem chwały Wszechmogącego. Oba te porównania bardzo wyraźnie pokazują, że Syn ma wspólną substancję z Ojcem. Wypływ bowiem wydaje się współistotny, to znaczy posiada jedną substancję z ciałem, którego jest wypływem albo tchnieniem” („Komentarz do Listu do Hebrajczyków” cytat za Pamfilem [†309] „Obrona Orygenesa” 5:581).
Przed nim podobne myśli przedstawiał też Tertulian (ur. 155), choć pisząc po łacinie nie używał greckiego słowa homoousios. Pisał on:
„mówiąc Jedno jesteśmy, ja i Ojciec [J 10:30], pokazuje, że to dwie osoby, które traktuje na równi i łączy (...) I tak przez wzgląd na dzieła rozumiemy, że Ojciec i Syn, to ‘jedno’. I dlatego tak konsekwentnie głosił to wszystko, aby uwierzono w dwóch mających tę samą moc, ponieważ nie da się uwierzyć w Syna, jeśli nie uwierzy się w dwóch” („Przeciw Prakseaszowi” 22:11, 13).
„Synem Boga i Bogiem nazwany w jedności natury. (...) W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj” („Apologetyk” 21:11-13).
-
A mimo to nie jest to pojęcie biblijne, a pochodzące od Platona i Plotyna. Nie mieli lepszego słówka z Biblii? Wiem, że nadali mu nieco nową treść, ale jednak jest to pojęcie filozoficzne, używane przez zjadaczy chleba choćby w credo (gdzie Syn jest nazwany consubstantialem Patri). Nie krytykuję ich za to. Dziwi mnie tylko, że uważasz, że oni tylko Biblię wertowali, a filozofów jedynie krytykowali. W Czechach powstało nawet czasopismo patrystyczne o nazwie Plato Christianus. To nazbyt aż oczywiste, że na Ojców wpływała Biblia i ich wychowanie (jak na każdego) - wychowanie iście klasyczne - greckie, a więc i filozoficzne.
-
A mimo to nie jest to pojęcie biblijne, a pochodzące od Platona i Plotyna. Nie mieli lepszego słówka z Biblii?
Nie wszyscy je stosowali. :)
Wielu się obywało bez tego.
Do terminu Trójca niepotrzebne było określenie współistotny. Nie zastosowano go np. do Ducha Św.
Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe
Widocznie innego Kościoła słuchamy.
Tertulian zostawił po sobie dwa rodzaje pism:
ze swojego okresu katolickiego;
ze swojego okresu montanistycznego.
Te pierwsze reprezentują naukę Kościoła, a te drugie też w dużym stopniu, ale nie we wszystkim (np. nie co do służby w wojsku).
W każdy razie w tych drugich pismach, gdy polemizuje z Kościołem, to pokazuje np. jaka była nauka Kościoła. :)
-
Wiem o tym. Ale Tertulian nie został zaliczony w poczet Ojców.
-
Wiem o tym. Ale Tertulian nie został zaliczony w poczet Ojców.
A kto mówił, że tak.
Ja go zaliczam do pisarzy wczesnochrześcijańskich.
-
Tertulian to heretyk wg Kościoła, ale zgadzam się: jego pisma są ciekawe
Nie aż taki heretyk, jak Towarzystwo Strażnica, skoro KK wydaje jego dzieła, i to z okresu montanistycznego!
„Tertulian. Wybór Pism III” D. Sutryk, ks. E. Stanula CSsR, ks. K. Obrycki, ks. T. Skibiński SAC, ks. T. Kołosowski SDB, S. Kalinkowski, I. Salamonowicz-Górska, Warszawa 2007;
Swoją drogą montanizm był ciut podobny do ŚJ. Chciał mieć tylko czystych i bezgrzesznych członków. :)
-
Nie aż taki heretyk, jak Towarzystwo Strażnica, skoro KK wydaje jego dzieła, i to z okresu montanistycznego!
„Tertulian. Wybór Pism III” D. Sutryk, ks. E. Stanula CSsR, ks. K. Obrycki, ks. T. Skibiński SAC, ks. T. Kołosowski SDB, S. Kalinkowski, I. Salamonowicz-Górska, Warszawa 2007;
Swoją drogą montanizm był ciut podobny do ŚJ. Chciał mieć tylko czystych i bezgrzesznych członków. :)
To mi się w Kościele podoba, że działa naukowo. Wielu księży zajmuje się tą częścią starożytnego piśmiennictwa chrześcijańskiego, która jest i zawsze była za heretycką uznawana, nawet gnostykami (np. ks. prof. Wincenty Myszor z Uniwersytetu Śląskiego).
-
No i apokryfy ST i NT w Polsce nie kto inny, ale właśnie KK wydał. :)
Dzięki temu mam. :)
Na Zachodzie są też wydania protestanckie.
-
No właśnie. Porządna robota. Jak ktoś chce zajrzeć to jeden tom jest tutaj: http://acalyludpowieamen.pl/wp-content/uploads/2014/02/Apokryfy-Nowego-Testamentu.pdf
-
Do terminu Trójca niepotrzebne było określenie współistotny. Nie zastosowano go np. do Ducha Św.
Możesz szerzej wyjaśnić ten problem? Jeżeli pojęcie "współistotny" nie było potrzebne to jak wyjaśniano naturę Ojca i Syna?
-
A mimo to nie jest to pojęcie biblijne, a pochodzące od Platona i Plotyna. Nie mieli lepszego słówka z Biblii? (...)
A jest takie jakie byś zaproponował ?
Bo osobiście nie widzę problemu w korzystaniu ze słów powiedzmy zdefiniowanych przez filozofów np greckich. Uważam, że gdyby nie filozofowie to dukalibyśmy jak jaskiniowcy. Zawdzięczamy im rozwój języka, pojęć których używamy, nimi myślimy i komunikujemy się.
MX - koniec - MX
-
A jest takie jakie byś zaproponował ?
Bo osobiście nie widzę problemu w korzystaniu ze słów powiedzmy zdefiniowanych przez filozofów np greckich. Uważam, że gdyby nie filozofowie to dukalibyśmy jak jaskiniowcy. Zawdzięczamy im rozwój języka, pojęć których używamy, nimi myślimy i komunikujemy się.
Ja też nie widzę problemu. Nie wyrywaj więc moich słów z kontekstu. W Biblii nie ma tego typu słówek, co zostały od filozofów w Nicei zaczerpnięte, gdyż Autorów natchnionych tego typu problemy nie frasowały ani nie frapowały. Ba - one nawet dla nich nie istniały. Tylko w tym kontekście to mówiłem. Chcesz pogadać o filozofii? Ja jestem jej wielkim fanem. Może więc zacznijmy od Timajosa - z którymi tezami Platona w tym dialogu postawionymi się nie zgadzasz i dlaczego?
-
Ja też nie widzę problemu. Nie wyrywaj więc moich słów z kontekstu. W Biblii nie ma tego typu słówek, co zostały od filozofów w Nicei zaczerpnięte, gdyż Autorów natchnionych tego typu problemy nie frasowały ani nie frapowały. Ba - one nawet dla nich nie istniały. Tylko w tym kontekście to mówiłem. Chcesz pogadać o filozofii? Ja jestem jej wielkim fanem. Może więc zacznijmy od Timajosa - z którymi tezami Platona w tym dialogu postawionymi się nie zgadzasz i dlaczego?
Źle oceniłeś moje intencje. Nie mam raczej w zwyczaju łapać kogoś za słowa. Pytając miałem zwykłą ciekawość. Odebrałeś to niezgodnie z moimi intencjami.
Nie zgodzę się, że pisarze NT nie czerpali czegoś z filozofii. Klasycznym przykładem jest - LOGOS. Oczywiście grecy różnie to tłumaczyli. Jako, że jesteś wielkim fanem filozofi to pewnie lepiej znasz. Ja tylko czytałem kiedyś o tym. No i oczywiście w kontekscie LOGOSU Jana jest Filon z Aleksandrii o nim też zapewne wiesz wiecej. Więc ja chętnie posłucham.
Timajosa nie czytałem, więc jak bardzo chcesz się pochwalić wiedzą o tym (tak brzmi twoje nawiązanie do tego zupełnie nie zwiazanego z tematem dzieła Platona) to chętnie poczytam, ale w innym wątku.
Także, czekam z niecierpliwością na twoje opisy.
MX - koniec - MX
-
Źle oceniłeś moje intencje. Nie mam raczej w zwyczaju łapać kogoś za słowa. Pytając miałem zwykłą ciekawość. Odebrałeś to niezgodnie z moimi intencjami.
Nie zgodzę się, że pisarze NT nie czerpali czegoś z filozofii. Klasycznym przykładem jest - LOGOS. Oczywiście grecy różnie to tłumaczyli. Jako, że jesteś wielkim fanem filozofi to pewnie lepiej znasz. Ja tylko czytałem kiedyś o tym. No i oczywiście w kontekscie LOGOSU Jana jest Filon z Aleksandrii o nim też zapewne wiesz wiecej. Więc ja chętnie posłucham.
Timajosa nie czytałem, więc jak bardzo chcesz się pochwalić wiedzą o tym (tak brzmi twoje nawiązanie do tego zupełnie nie zwiazanego z tematem dzieła Platona) to chętnie poczytam, ale w innym wątku.
Także, czekam z niecierpliwością na twoje opisy.
Pisarze NT nie zaczerpnęli pojęć takich jak współistotny czy hipostaza - pojęć stricte filozoficznych. Rzeczownik logos zaś występował także w mowie także potocznej. O Timajosie, jako największym dialogu Platona obok Uczty, wspomniałem nie aby się chwalić (jak poczytasz moje posty zobaczysz jak rzadko do filozofii nawiązuję, choć sam czytam tego typu dzieł wiele (a filozofię starożytną czytam w językach oryginalnych w ramach ćwiczeń językowych) i bardzo lubię ten rodzaj piśmiennictwa. Nie chcę pisać o tego typu sprawach do szuflady, ale dialog chętnie rozpocznę - o Platonie, Arystotelesie, Senece lub kimkolwiek innym jeśli idzie o filozofię antyczną. Myślałem, że jesteś fanem, więc zarzuciłem pierwszego z brzegu Platona, choć aktualnie jestem w dziełach Seneki Młodszego i Marka Aureliusza.
A wracając do sedna wątku chciałbym tylko powiedzieć, że chodziło mi jedynie o to, że skoro autorów NT nie absorbowało ani nie trapiło hipostatyczne oddzielanie Ojca od Syna ni ich współistotność. O tym jasno napisałem powyżej. Nie czepiam się słów filozoficznych - idzie jedynie o to, że NT powiedział wystarczająco o naturze Ojca i Syna. Po co do tego cokolwiek dodawać?
-
(...) idzie jedynie o to, że NT powiedział wystarczająco o naturze Ojca i Syna. Po co do tego cokolwiek dodawać?
Też uważam, że NT mówi konkretnie o naturze Ojca i Syna. Chociaż jak wiesz każdy z nas może twierdzić co innego i co innego widzieć.
Słowo homousios zrobiło trochę zamieszania. Tym bardziej, że w czasie wprowadzenia jak wiele słów było różnie rozumiane.
Ja jak już pisałem nie mam nic przeciw używaniu terminów, które ułatwiają komunikację. Zamiast wielu zdań jedno słowo. Tak traktuję słowo Trójca (niektórzy wolą słowo Trójjedyny). Jako techniczne określenie. Udogodnienie. A nie jak 'słowo klucz' na które np SJ zamyka się wszelkie myślenie. Reagują bardzo emocjonalnie, bo słowo to zostało zdemonizowane do granic możliwości. Niesłusznie zresztą (tak uważam).
MX - koniec - MX
-
Możesz szerzej wyjaśnić ten problem? Jeżeli pojęcie "współistotny" nie było potrzebne to jak wyjaśniano naturę Ojca i Syna?
Tak jak wyjaśniano bez tego terminu.
Przecież on dopiero do Credo wszedł w IV wieku. Oszem kilka razy był w użyciu wcześniej (np.Orygenes), ale niektórzy bez niego się obywali (Tertulian, Hipolit)
Na co dzień też się nim nie posługujemy a jakoś żyjemy i wierzymy, że Jezus ma tę sama naturę co Ojciec.
-
Gorszycielu,
może Cię to zainteresuje, że słowo hypostasis wysępuje w NT jeden raz. W tym miejscu:
Żyd. 1:3
3. Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności (charakter tes hypostaseos) jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach,
(BG)
Swoją drogą, Gorszycielu i MX-ie, szacunek panowie. Czyta się Was z przyjemnością i jak widać, jest możliwa merytoryczna dyskusja na dobrym poziomie, bez wzajemnych przepychanek i celowego rozmywania tematu.
MX-ie, jako unitarianin z krwi i kości zgadzam się z tym, że budowanie argumentacji na braku występowania słowa "Trójca" w Biblii to grube nieporozumienie.
-
Termin υποστασις występuje jeszcze w Hbr 3,14. Ale w Biblii ma on znaczenie zwyczajne, pospolite. U Plotyna i w filozofii innych neoplatoników jest to byt wyemanowany z Absolutu. W tym znaczeniu właśnie termin ten został użyty w Chalcedonie w 451 r.
-
jako unitarianin z krwi i kości zgadzam się z tym, że budowanie argumentacji na braku występowania słowa "Trójca" w Biblii to grube nieporozumienie.
Nie jesteś z krwi i kości unitarianinem, bo nawet Purpureus (unitarianin) nie zaliczył ciebie do unitarian.
Unitarianie zaprzeczają preegzystencji Jezusa.
Toć na tym polega że się coś buduje z elementów, a nie cały budynek od razu powstaje. Jak to chciałeś, żeby słowo Trójca tobie na talerz spadło, bo takie twoje widzi mi się w XXI wieku. Śmiechu warte. :)
Ile ty słów niebiblijnych używasz w swojej teologii chłopie. Przyznaj się.
Czy samo słowo unitarianin występuje w Biblii. ;D
-
Termin υποστασις występuje jeszcze w Hbr 3,14. Ale w Biblii ma on znaczenie zwyczajne, pospolite. U Plotyna i w filozofii innych neoplatoników jest to byt wyemanowany z Absolutu. W tym znaczeniu właśnie termin ten został użyty w Chalcedonie w 451 r.
Hm, ciekawe z tym Hebr. 3:14. Zupełnie to przeoczyłem. Nie wiedziałem też, że tak rozumieli to słowo wcześni filozofowie. Dzięki :) .
-
Dodam tylko, że jest też w 2 Koryntian 9:4 i 11:17 - hypostasei.
Oraz w Hebrajczyków 11:1 -hypostaseo.
I rzuca sporo światła na kilka ciekawych kwestii.
-
Dodam tylko, że jest też w 2 Koryntian 9:4 i 11:17 - hypostasei.
Oraz w Hebrajczyków 11:1 -hypostaseo.
I rzuca sporo światła na kilka ciekawych kwestii.
Zaraz podaj to światło, bo Twoich myśli nie sposób odgadnąć.
Różni prywaciarze religijni mają to do siebie, że wymyślają różne cuda, od sasa do lasa. Tak więc mogą dojść do poglądów całkiem innych niż ty.
A ty od kogo je masz? Od chrześcijan I wieku? ;)
-
Zaraz podaj to światło, bo Twoich myśli nie sposób odgadnąć.
Różni prywaciarze religijni mają to do siebie, że wymyślają różne cuda, od sasa do lasa. Tak więc mogą dojść do poglądów całkiem innych niż ty.
A ty od kogo je masz? Od chrześcijan I wieku? ;)
A kiedy prywaciarz ma pod sobą miliony to już prywaciarzem nie jest? Ile milionów wiernych trzeba mieć pod sobą, żeby można było powiedzieć o liderze, że nie jest prywaciarzem?
-
Tak jak wyjaśniano bez tego terminu.
Przecież on dopiero do Credo wszedł w IV wieku. Oszem kilka razy był w użyciu wcześniej (np.Orygenes), ale niektórzy bez niego się obywali (Tertulian, Hipolit)
Na co dzień też się nim nie posługujemy a jakoś żyjemy i wierzymy, że Jezus ma tę sama naturę co Ojciec.
Jeżeli założymy tylko, że Jezus ma tę samą naturę co Ojciec, to otrzymamy, iż istnieje dwóch Bogów, co jest herezją. Dopiero przyjęcie, że Ojciec i Syn są współistotni, doprowadza nas do nauki o osobach boskich w jednym Bogu.
To podobnie jak każdy człowiek jest oddzielną istotą, i mamy nieskończenie wiele ludzi a nie jednego człowieka. Tak więc wydaje się, że założenie o współistotności jest konieczne.
-
Oczywiście przy założeniu równości Ojca i Syna jest nam to potrzebne. Jeśli równi nie są, nie jest to potrzebne.
-
Oczywiście przy założeniu równości Ojca i Syna jest nam to potrzebne. Jeśli równi nie są, nie jest to potrzebne.
Nie rozumiem o czym mówisz! Ojciec i Syn są równi co do natury, tak jak każdy człowiek jest równy człowiekowi. Mogą występować jedynie między nimi zależności funkcjonalne, takie jak np. u ludzi: ktoś jest szefem drugiego człowieka.
Czy fakt, że mąż jest głową żony powoduje, że mąż i żona przestają być sobie równi? Totalna bzdura - są cały czas równi sobie co do natury. Zrozumienie tego jest kluczem do zrozumienia wspaniałej nauki o Trójcy, któej nie zaprzecza żaden werset biblijny. ;D
-
I 300 lat zajęło jej sformułowanie...
-
Nie rozumiem o czym mówisz! Ojciec i Syn są równi co do natury, tak jak każdy człowiek jest równy człowiekowi. Mogą występować jedynie między nimi zależności funkcjonalne, takie jak np. u ludzi: ktoś jest szefem drugiego człowieka.
Czy fakt, że mąż jest głową żony powoduje, że mąż i żona przestają być sobie równi? Totalna bzdura - są cały czas równi sobie co do natury.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale udowadniasz tryteizm a nie trynitaryzm.
Zrozumienie tego jest kluczem do zrozumienia wspaniałej nauki o Trójcy, któej nie zaprzecza żaden werset biblijny. ;D
Problem w tym, że żaden jej nie udowadnia. Natomiast nauka o jedności Boga jest w Biblii wyrażona językiem bardzo prostym. Desygnatem nazwy "jeden Bóg/jedyny Bóg" jest tylko Ojciec. Nigdy desygnatem nazwy "jeden/jedyny Bóg" nie jest Ojciec, Syn i Duch razem wzięci. Swoją drogą, czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz przez słowo "współistotny"?
-
Ariel pisze:
Nie wiem czy zauważyłeś, ale udowadniasz tryteizm a nie trynitaryzm.
A ty co udowadniasz?
Dwuteizm? ;D
Od tryteizmu bliżej do trynitaryzmu niż do antytrynitaryzmu.
Nigdy desygnatem nazwy "jeden/jedyny Bóg" nie jest Ojciec, Syn i Duch razem wzięci
Co ty arielu za bajki opowiadasz.
Ty masz na wszystko desygnaty?
Czy Biblia żąda desygnatów czy ty w XXI wieku próbujesz w pułapkę łapać.
Już w twojej książce obnażyłem jedno z tego typu kłamstw.
Bardzo podobne zastrzeżenie, czy wybiórczość tekstów zastosował antytrynitarz-epifanista A. Wiśniewski w swej książce. Otóż napisał on między innymi:
„My nie mamy wątpliwości, iż Ojcowie Apostolscy i większość Apologetów nazywa Jezusa Bogiem. Jednak czynią to w zupełnie innym znaczeniu niż dzisiejsi trynitarze! Niech ktoś spróbuje udowodnić z ich Pism, że ktokolwiek – przypuśćmy do roku 250 n.e. – uznawał Jezusa za równego Ojcu!” („Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” 2004, s. 106).
Na te jego buńczuczne przechwałki odpowiedziałem tak:
Oto słowa kilku pisarzy wczesnochrześcijańskich i nawet jednego, dla przykładu, heretyka Theodota (!):
Ireneusz z Lyonu (130/140-202) – „Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1:18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca” („Wykład Nauki Apostolskiej” 47).
[Ks. M. Michalski ten sam fragment oddał następująco: „Tak to Syn jest Panem na równi z Ojcem i Bogiem na równi z Ojcem, gdyż z Boga zrodzony musi być sam także Bogiem. Oczywiście jeśli chodzi o istotę substancji i mocy, jeden jest tylko Bóg; ale gdy chodzi o ekonomię naszego zbawienia, istnieje zarówno Ojciec jak Syn” cytat za „Antologia Literatury Patrystycznej” tłum. M. Michalski, Warszawa 1975]
Klemens Aleksandryjski (150-212) – „On wzgardzony z powodu swego zewnętrznego objawienia, czczony ze względu na swe dzieło, oczyszczający, zbawiający i łaskawy, boski Logos, który bez najmniejszego sprzeciwu stawiany jest na równi z Bogiem i Panem wszechświata, ponieważ był Jego Synem a ‘Słowo było u Boga’.” („Zachęta Greków” X:110,1).
Theodot (II w.) gnostyk chrześcijański, uczeń Walentyna (I/II w.) – „‘Początek’ [J 1:1] – mówią oni – to Jednorodzony, który jest również nazwany Bogiem i zgodnie z tekstem [Ewangelii] równym Ojcu. [Jan] ukazuje go jako Boga: ‘Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył’ [J 1:18]” („Wypisy z Theodota” I:6,2 Klemensa Aleksandryjskiego [ur. 150]).
Tertulian (155-220) – „Ale gdy o dwóch będących rodzaju męskiego [Jezus] mówi przy pomocy rodzaju nijakiego, że stanowią ‘jedno’ (co nie dotyczy pojedynczości, lecz jedności, podobieństwa, łączności, miłości Ojca, który miłuje Syna oraz posłuszeństwa Syna, który jest posłuszny woli Ojca), mówiąc Jedno jesteśmy, ja i Ojciec [J 10:30], pokazuje, że to dwie osoby, które traktuje na równi i łączy. (...) I tak przez wzgląd na dzieła rozumiemy, że Ojciec i Syn, to ‘jedno’. I dlatego tak konsekwentnie głosił to wszystko, aby uwierzono w dwóch mających tę samą moc, ponieważ nie da się uwierzyć w Syna, jeśli nie uwierzy się w dwóch” („Przeciw Prakseaszowi” 22:11, 13).
„lecz mimo to należy strzec tajemnicy ekonomii rozkładającej ową jedność na Trójcę: Ojca, Syna i Ducha; trzech jednak nie co do stanu, ale co do stopnia, nie pod względem substancji, a pod względem formy, nie co do mocy, lecz co do postaci. Są zatem jednej substancji, jednego stanu i jednej mocy” („Przeciw Prakseaszowi” 2:4).
Hipolit (170-235) – „Chrystus nie powiedział: ‘Ja i Ojciec jestem jedno’, lecz: ‘jesteśmy jedno’. Słowo jesteśmy nie odnosi się do jednej osoby; użył tego wyrazu, aby wskazać dwie Osoby i jedną moc”(„Przeciw Noetosowi” 7).
„Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego. (...) Słowo Ojca, które zna jego plan zbawienia i wolę, które wie, że Ojciec właśnie w taki sposób chce być uwielbiany, po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy. Ojciec wyraził wolę, Syn ją wypełnił, a Duch Święty ją objawił. Wszystkie Pisma o tym mówią” („Przeciw Noetosowi” 14).
Orygenes (185-254) – „Czcimy więc Ojca Prawdy i Syna-Prawdę, którzy substancjalnie są dwiema osobami, ale stanowią jedność w identyczności, zgodzie i tożsamości woli. Ten przeto, kto widział Syna, który jest ‘odblaskiem chwały i odbiciem istoty’ [Hbr 1:3] Boga, w obrazie Bożym oglądał również Boga. Z tego, że na równi z Bogiem czcimy Jego Syna, wynika według Celsusa wniosek, iż czcimy nie tylko Boga, lecz kłaniamy się również Jego sługom” („Przeciw Celsusowi” 8:12-13).
„Może mi ktoś na to powiedzieć: Zbawiciel nakazał: ‘Będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca swego (...) a bliźniego swego jak siebie samego’ [Łk 10:27]. Chcę kochać również Chrystusa: poucz mnie zatem, jak mam Go miłować. Jeśli bowiem będę Go miłował ‘z całego serca...’, postąpię wbrew przykazaniu miłując w ten sposób kogoś innego poza Bogiem. Jeśli zaś będę Go miłował mniej niż wszechmogącego Ojca, obawiam się, żebym się nie okazał niegodziwy i bezbożny wobec ‘Pierworodnego wszelkiego stworzenia’. Poucz mnie, wskaż mi, jak powinienem miłować Chrystusa, postępując w sposób pośredni między tymi dwiema możliwościami. Chcesz wiedzieć, jaką miłością należy obdarzyć Chrystusa? Posłuchaj pokrótce. Miłuj Pana Boga twojego w Chrystusie i nie sądź, że można żywić różną miłość względem Ojca i względem Syna. Miłuj równocześnie i Boga, i Chrystusa. Miłuj Ojca w Synu i Syna w Ojcu ‘z całego serca...’[Łk 10:27]” („Homilie o Ewangelii św. Łukasza” 25:7).
„Chrystus nie miał upodobania w sobie i ogołocił samego siebie nie uznając, że pozbawia się w ten sposób równości z Bogiem, lecz chcąc podobać się ludziom, to znaczy zbawić ludzi, zniósł urągania urągającym...” („Komentarz do Listu do Rzymian” 10:6).
Na koniec jeszcze tylko jeden cytat z pism Orygenesa, z najbardziej znanego jego dzieła. Choć jego treść na ogół bywa kwestionowana przez antytrynitarzy, ale jednak nie każdy musi podzielać ich poglądy i uprzedzenia:
„Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy (...) Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie Trójcy” („O zasadach” 1:3,5-7).
Ariel rzuca kminkiem i wykorzystuje niewiedzę swych słuchaczy.
Trzeba na niego uważać, bo nieprzygotowanemu sprzeda kit jaki zechce.
Nie darmo założyli nową sektę w Poznaniu.
-
Od tryteizmu bliżej do trynitaryzmu niż do antytrynitaryzmu.
Wielce dyskusyjna teza.
-
I 300 lat zajęło jej sformułowanie...
Nie od razu też Kraków zbudowano! Jeśli nie zaprzecza jej żaden werset biblijny, to znaczy że łatwa do sformułowania nie była!
Nie wiem czy zauważyłeś, ale udowadniasz tryteizm a nie trynitaryzm.
Wskaż mi miejsce, w którym udowadniam tryteizm! Czy stwierdzenie, że każdy człowiek jest równy człowiekowi jest nauczaniem tryteizmu czy raczej przykładem równości ontologicznej? Jeżeli twierdzisz, że Jezus nie jest Bogiem, bowiem "głową Chrystusa Bóg" (1 Kor 11:3) dlaczego analogicznie nie twierdzisz, że kobieta nie jest człowiekiem, bowiem "głową żony mąż"?
Problem w tym, że żaden jej nie udowadnia.
Oto kilka wersetów biblijnych, które wskazują na to, że Syn jest równy i współistotny Ojcu co do natury:
J 5:18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.
J 14:9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?
J 12:44 A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał.
J 12:45 Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.
Mogą one cię oczywiście nie przekonywać, ale to przecież Twój problem a nie mój! Na podstawie tych wersetów można wierzyć w prawdziwe Bóstwo Chrystusa wcale nie próbując ich wyjaśnić, bowiem natury Boga nie da się pojąć umysłem ludzkim. Jeśli ktoś inaczej twierdzi jest to dowodem jego pychy.
Swoją drogą, czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz przez słowo "współistotny"?
Że Ojciec, Syn i Duch Święty są różnymi osobami ale jedną istotą, to podobnie jak lód, woda czy para wodna są różnymi postaciami, ale tym samym związkiem chemicznym H20, czy przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są różnymi aspektami czasu ale jednym czasem.
Bóg to ten co stwarza świat. Skoro Jezus go stworzył, musi więc być Bogiem. A przecież w Biblii czytamy, że świat stworzył też Ojciec i Duch Święty. Skoro jednak, jak mówi Biblia, Bóg jest tylko jeden, to znaczy, że Ojciec, Syn i Duch Święty, chociaż różne osoby to muszą być jednak tym samym Bogiem, bo inaczej będzie trzech Bogów, co jest sprzeczne z Biblią. A więc te osoby muszą tworzyć jedną istotę Boga. Jak widać nauka o Trójcy wyrażona jest językiem bardzo precyzyjnym i jej ślady znajdujemy nawet w przyrodzie, np. H20, czas, przestrzeń, itd. :D ;D
-
Skoro jednak, jak mówi Biblia, Bóg jest tylko jeden, to znaczy, że Ojciec, Syn i Duch Święty, chociaż różne osoby to muszą być jednak tym samym Bogiem
co do natury. Natura Boża jest jedna, bo jeden jest Bóg. Przypomnę, że Jezus jest Bogiem i człowiekiem, dwie natury: Bóstwo i człowieczeństwo w jednej Boskiej Osobie.
-
Żeby ktoś nie pomyślał, żem jednostronnym krytykiem PNŚ, to za odważne oddanie jednego wersetu chciałbym ich pochwalić. Mianowicie chodzi o List do Hebrajczyków 1,8, który Biblia Tysiąclecia tak oddaje: „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”. PNŚ natomiast tak ów werset przetłumaczył: „Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności”. Oczywiście pytanie brzmi czy mamy ‘tron Twój, Boże’ czy też ‘Bóg jest twoim tronem’? Zajrzyjmy najpierw do tekstu greckiego:
πρὸς δὲ τὸν υἱόν• ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας σου
Interesuje nas zwrot ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς, który dosłownie znaczy ‘TRON TWÓJ BÓG’, bo po kolei idąc mamy θρόνος – tron (w mianowniku), σου – twój (zaimek dzierżawczy), dwa razy ὁ - rodzajnik dodawany do rzeczownika w mianowniku oraz θεὸς – Bóg. Rzeczownik θεὸς stoi w mianowniku, o czym świadczą zarówno rodzajnik jak i końcówka fleksyjna. Nie można więc tłumaczyć przez ‘Boże’, które jest wykrzyknieniem i po grecku używa się w takich wypadkach wołacza, jak np. w tym wersecie:
περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων• ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι; τοῦτ᾽ ἔστιν• Θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες; (Mat 27:46)
Zauważmy, że Jezus wołając ‘Boże mój, Boże mój’ używa ewidentnie wołacza (gr. θεέ - Boże; tak właśnie wygląda wołacz liczby pojedynczej od słowa BÓG), a nie mianownika (θεὸς - Bóg).
Zobaczmy teraz jak Hbr 1,8 przekłada Wulgata: „ad Filium autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et virga aequitatis virga regni tui”. Tłumacz oddał greckie ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς łacińskim thronus tuus Deus (dosł. ‘TRON TWÓJ BÓG’), gdzie analogicznie jak w grece oba rzeczowniki i zaimek dzierżawczy stoją w mianownikach liczby pojedynczej.
Żeby się upewnić, spójrzmy do Psalmu, który cytował Autor Listu do Hebrajczyków:
Psalm 44,7 wg Septuaginty (LXX): ὁ θρόνος σου ὁ θεός εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου
Psalm 45,7 wg Wulgaty: sedis tua Deus in saeculum saeculi virga directionis virga regni tui
Jeśli chodzi o LXX to widzimy, że tekst ὁ θρόνος σου ὁ θεός w niezmienionej formie znajdujemy w Hbr 1,8. Wulgata oddaje ten tekst następująco: ‘sedis tua Deus’ (zamiast ‘thronus tuus Deus’). Św. Hieronim, chcąc uniknąć grecyzmu (tłumaczył przecież z hebrajskiego) oddał כִּסְאֲךָ֣ rzeczownik z sufiksem dzierżawczym przez sedis tua – SIEDZENIE TWOJE, jednak wiele to nie zmienia, gdyż zarówno sedis jak i Deus stoją w mianownikach liczby pojedynczej (jedynie zaimek dzierżawczy tua stoi w mianowniku rodzaju żeńskiego, a nie męskiego jak w Hbr 1,8, gdyż sedis jest rodzaju żeńskiego).
Jak to więc przetłumaczyć? Może to się wydać zaskakujące, ale już na pierwszych lekcjach greki (a także łaciny, bo w obu językach występuje tożsama konstrukcja składniowa) uczy się tzw. orzeczenia imienneego, które też w języku polskim, np.: ‘Antoni jest lekarzem’ (Antoni – podmiot, lekarzem – orzecznik, jest – słowo posiłkowe. W grece (i łacinie) najprostsze zdanie nominalne składa się z podmiotu (w mianowniku), słowa posiłkowego ‘być’ (które jednak w obu tych językach można pominąć i pozostaje ono domyślne – jak tutaj) oraz orzecznika (odmiennie od języka polskiego nie stoi ono w grece ani łacinie w narzędniku, a w mianowniku (czasem więc jedynie z kontekstu odczytamy kto jest kim). Dosłownie więc biorąc TRON TWÓJ BÓG możemy to czytać albo TRONEM TWOIM BÓG (JEST) albo TRON TWOIM BOGIEM (JEST). Gramatycznie oba przekłady będą poprawne, ale logicznie i z kontekstu wiadomo który jest bardziej prawdopodobny.
Żeby nie pozostać przy jednym tylko świadku przytoczę analogiczne zdanie, już w większości Biblii dobrze tłumaczone:
1 Kor 12,3: διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει Ἀνάθεμα Ἰησοῦς καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν Κύριος Ἰησοῦς εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ
Paweł napisał, że nikt nie może bez Ducha św. powiedzieć Κύριος Ἰησοῦς. Widzimy, że i Κύριος stoi w mianowniku i Ἰησοῦς także oraz nie ma słowa posiłkowego ‘być’ (pozostaje domyślne). A jednak wszyscy przekładają to „Jezus jest Panem” (druga dopuszczalna gramatycznie możliwość to oczywiście „Pan jest Jezusem”).
Na koniec zajrzymy do hebrajskiego tekstu Ps 45:
כִּסְאֲךָ֣ אֱ֭לֹהִים עוֹלָ֣ם וָעֶ֑ד שֵׁ֥בֶט מִ֜ישֹׁ֗ר שֵׁ֣בֶט מַלְכוּתֶֽךָ׃
Dosłownie to tłumacząc mamy: „Tron Twój Bóg na wieki i na zawsze, berło prawości berło królestwa Twego”. Widzimy więc od razu, ze hebrajski też ma orzeczenie imienne z domyślnym słowem posiłkowym (aż dwukrotnie: 1) ‘Tron (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berło’). W załączniku udostępniam fragmencik przekładu interlinearnego, który pokaże, że tak się właśnie to rozumie (1) ‘Tronem (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berłem’).
Mam nadzieje, ze 1) nie zanudziłem czytelnika gramatyką oraz 2) nikt mnie nie uzna za wielbiciela PNŚ, którym nigdy nie byłem i nie będę. Tu jednak zarzuca mu się niesłusznie hochsztaplerstwo.
Każdy kto miał styczność z językiem greckim na poziomie podstawowym wie ,że w grece biblijnej królującą formą Vocativu ( wołacza ) jest zastopowanie do pierwszym przypadkiem Nominativusem gdzie rzeczownik Theos jest poprzedzony rodzajnikiem określony .
ELEMENTY SKŁADNIOWE JĘZYKA GRECKIEGO Biblijnego .
"Nominativus i vocativus w języku greckim bardzo często maja identyczna
formę. Nominativus z rodzajnikiem w miejsce vocativu pojawia się
nierzadko także w języku klasycznym. W języku biblijnym
nowotestamentalnym zjawisko to jest głównie rezultatem wpływu języka
hebrajskiego, w którym vocativus wyrażany jest nominativem z
rodzajnikiem. Jak już wspomniano w języku nowotestamentalnym pod
wpływem języka hebrajskiego vocativus rzeczownika bywa wyrażany poprzez
nominativus z rodzajnikiem" (Zerwick, Elementy składniowe biblijnego
języka greckiego, str 21, 23).
SKŁADNIA JĘZYKA GRECKIEGO NOWEGO TESTAMENTU KS. ANDRZEJ PIWOWAR STR 23 .
Rzeczownik w N ( Nominativusie ) może być użyty w miejsce wykrzyknika ( V = vocativusie ) . A.T Robertson mówi o nominatiwie wykrzyknikowym . Podobnie jak V użyty jest on wtedy , gdy ktoś zwraca się bezpośrednio do adresata/adresatów swej wypowiedzi . N pełniący funkcję V spotykany jest w grece klasycznej , lecz w NT uważa się go za przejaw wpływu języków semickich na grekę biblijną .
od Theos Bóg występuje wołacz Tee który z pewnością jest w Syr 23;4 kiedy indziej w niektórych kodeksach , np. Sęd 21;3 Psal 14;4 zazwyczaj używa się jednak mianownika ,,ho Theos '' czy Kyrie ho Theos . np. Psal 3;7 ,47;9 ,73;22 itd.. Interesujące że chociaż w Psal 21;1
mamy mianownik zamiast wołacza ho Theos ho Theos mou proshes moi
to w Mat 27; 46 pojawia się forma wołacza Tee mou Tee mou
jednak w ew Marka 15 :34 autor używa formy ho Theos 2x
Forma Tee może być pierwotna bowiem da się przypuścić że przepisywacz zmieniła ją na formę bardziej używaną .
Gramatyka języka Greckiego Józef Wiesław L. Rosłon STR 128
Dziwi mnie ,że o tym Gorszyciel nie wiedział , przecież ktoś kto czyta NT w j greckim nie może przejść obojętnie wobec takich niuansów . Dla unaocznia tego faktu podam kila przykładów
Ew Jan 19:3 χαῖρε ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων·
Witaj Królu Judejczyków ( ὁ βασιλεὺς ) jest to forma mianownikowa która w tym przypadku pełni rolę Vocativu
Ew Mat 27:29 χαῖρε, βασιλεῦ τῶν Ἰουδαίων, - witaj Królu Judejczyków , rzeczownik βασιλεῦ (Królu) zostało w tym przypadku użyte w funkcji Vocativu
Ew Mat 1:21 Ἰωσὴφ υἱὸς Δαυὶδ
Józefie, synu Dawidowy
Rzeczownik υἱὸς syn to pierwszy przypadek który w grece odpowiada mianownikowi a tutaj został użyty w funkcji wołacza . Oczywiście mamy również wystąpienia tego samego wyrażenie we właściwym przypadku
Ew Mark 10:47,48 υἱὲ Δαυίδ Synu Dawida . W tym przypadku mamy rzeczownik syn w wołaczu
Kolejnym takiem wersetem niechaj będą słowa Jezusa ,
Ew Łuk 18:13 ο θεος ευχαριστω σοι -Boże dziękuję ci
jak widać w tym przypadku Łukasz zamiast użyć formy wołaczowej Ευχαριστω σοι, Θεε dziękuję ci Boże , użył rzeczownika ο θεος który pełnił funkcję wołacza .
Co do kwestii poprawnego przetłumaczenia frazy ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς , to uczciwość jak i obiektywizm wymaga tego aby zwrócić się do teksu źródłowego jakim jest TH i jego tłumaczenia na j grecki
Jak już wspomniałem cytując fragment z podręcznika Składnia j greckiego NT , Vocativus użyty jest on wtedy , gdy ktoś zwraca się bezpośrednio do adresata/adresatów swej wypowiedzi
zatem zajrzyjmy do Psl 45
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Psal 45 :2 Z mego serca tryska piękne słowo: utwór mój głoszę dla króla; mój język jest jak rylec biegłego pisarza.
Wers 3 .Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich, wdzięk rozlał się na twoich wargach: עַל-כֵּן בֵּרַכְךָ אֱלֹהִים לְעוֹלָם: przeto pobłogosławił tobie Bóg na wieki. (διὰ τοῦτο εὐλόγησέν σε ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα. )
Wers 4.גִּבּוֹר Bohaterze, przypasz do biodra swój miecz, swą chlubę i ozdobę!
חֲגוֹר-חַרְבְּךָ גִּבּוֹר - przypasz miecz swój bohaterze (τὴν ῥομφαίαν σου miecz swój ) τὴν ῥομφαίαν (fem) acc sg
הוֹדְךָ וַהֲדָרֶךָ - ozdobą twoją piękno twoje
δυνατε -Adjective Vocative Singular Masculine
Wers 5. Szczęśliwie wstąp na rydwan w obronie wiary, pokory i sprawiedliwości, a prawica twoja niech ci wskaże wielkie czyny!
יְמִינֶךָ - Prawica twoja ἡ δεξιά σου.
Wers 6.Strzały twoje są ostre - ludy poddają się tobie - trafiają w serce wrogów króla.
חִצֶּיךָ strzały twoje (τὰ βέλη σου ) τὸ βέλος – strzała lp …. τὰ βέλη- strzały lm
wers 9 בִּגְדֹתֶיךָ Szaty twoje τῶν ἱματίων σου (neu ) gen pl
Takie określenia jak
1) miecz twój bohaterze , ozdobą twoją piękno twoje ,prawica twoja , strzały twoje , wszystkie występują w wołaczu gdyż adresowane są do Króla , gdzie Psalmista zwraca się do niego w 2 osobie lp
Wers 7. כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד שֵׁבֶט מִישֹׁר שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ׃ ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα
Tron twój, o Boże, trwa na wieki wieków; Berłem sprawiedliwym jest berło królestwa twego
Podsumowując :
wers 8. עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ (διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ) dlatego namaścił Bóg twój Bóg
1) wers 1 Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich, - Włacz
2) wers 4 Bohaterze, - גִּבּוֹר δυνατε wołacz
3) wers 5 prawica twoja יְמִינֶךָ ( w domyśle Królu ) wołacz
4) Piękno twoje הֲדָרְךָ wołacz
5) wers 6 ) strzały twoje – חִצֶּיךָ wołacz
6 wers 9 twoje szaty - בִּגְדֹתֶיךָ pachną mirrą, aloesem i kasją; wołacz
Jak widać wszystkie te określenia występują w wołaczu , fakt że j hebrajski nie ma odmiany przez przypadki nie oznacza że Żyd nigdy nie powiedział słowa Boże :)
Bardzo ciekawie przetłumaczył ten werset Aqwila - ὁ θρόνος σου,θεέ, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος jak widać użył on pierwotnej formy Bóg w wołaczu . Również nie można też pominąć faktu jak ten werset był rozumiany w czasach Tertuliana który powołując się na Psl 45 napisał
Tertulian przeciw Prakseaszowi
XIII.
1. „A zatem – powiesz – jeśli Bóg powiedział i Bóg uczynił, jeśli inny
Bóg powiedział, a inny uczynił, wyznaje się˛ dwóch bogów”. Jeśli jesteś
tępy , spróbuj czasem pomyśleć; abyś zaś lepiej to rozważył, dowiedz
się, że i w psalmie mówi się o dwóch bogach: Twój tron, Boże, na wieki;
berło prawości i berło twego królestwa; umiłowałeś sprawiedliwość
a znienawidziłeś nieprawość i dlatego namaścił cię Bóg, Bóg twój .
Jeśli mówi się do Boga i do Boga namaszczonego przez Boga, to głosi się
dwóch bogów.
-
Gorszyciel pożegnał się z forum, więc nie pogadasz sobie. ;D
Ja bym cię przepytał, byś bez ściągi to powtórzył. :(
-
Gorszyciel pożegnał się z forum, więc nie pogadasz sobie. ;D
Ja bym cię przepytał, byś bez ściągi to powtórzył. :(
Zasada jest bardzo prosta chcąc użyć stwierdzenia w formie wołacza zrobisz to zwracając się do tego kogoś w drugiej osobie liczbie pojedynczej czyli , chcąc powiedzieć np Królestwo twoje Boże powiesz ;
מַלְכוּתְךָ אֱלֹהִים = ὴ βασιλεία σου ὁ θεὸς – Królestwo twoje Boże
ὁ δοῦλος σου ὁ θεὸς – sługa twój Boże
עַבְדְּךָ אֱלֹהִים sługa twój Boże
תוֹרָתְךָ אֱלֹהִים Prawo twoje Boże
ὁ νόμος σου ὁ θεὸς Prawo twoje Boże
Przykłady mogę mnożyć , po rzeczowniku kiedy występuje zaimek osobowy w 2 osobie lp to zawsze takie zdanie jest w wołaczu ..
Ja nie mam z tym problemu , na podstawie tekstów biblijnych w j hebrajskim i greckim określę ci formy gramatyczne .
-
Ale my to mamy tez w słownikach. :)
-
Język hebrajski ma to do tego ,że daje możliwość odczytanie frazy : כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים na 2 sposoby
1) Tron twój Boże
2) Tronem twoim Bóg
Każde tłumaczenie pod względem gramatyki jest poprawne , nie zauważyłem aby ktoś w tym temacie powołał się na pewien szczegół jaki występuje w kodeksie Synajskim i Watykańskim
W liście do Hebrajczyków 1:8
tekst przekazany bez znaczących wariantów. Jedynie w zakończeniu wersetu 8 papirus P46, kodeks Synajski א oraz kodeks Watykański B posiadają zamiast zaimka σου – twego,mają zaimek αὐτοῦ – jego. Wtedy zakończenie brzmiałoby: "... berło jego królestwa".
01 (Sinaiticus)
προς δε τον υν̅ ο θρονος σου ο θς̅ εις τον αιωνα του αιωνος και η ραβδος της βασιλειας αυτου
Do Syna zaś ,Tronem twoim Bóg na wiek wieku i Berło królestwa jego
LXX Psal 44:8 http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=26&chapter=44&lid=en&side=r&verse=8&zoomSlider=0
B - 03 (Vaticanus)
προς δε τον υιον. ο θρονος σου ο θς̅ εις τον ·αιωνα και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας · αυτου
Do Syna zaś ,Tronem twoim Bóg na wieki i berło prostolinijności berłem królestwa jego
Taki zapis odpowiadała drugiemu wariantowi w tłumaczeniu frazy כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים Tronem twoim Bóg .
Co do syryjskiej Peshity to również nie jest prawdą jakoby tam całe zdanie było w mianowniku
Psal 45:7 ,8 כּוּרְסֵי יְקָרָךְ יְיָ קַיָים לְעָלְמֵי עַלְמִין Tron chwały twojej JHWH jest na wieki wieków
( יְקָר : chwała , blask , wspaniałość )
Psal 26 aram יְקָרָךְ - chwały twojej
Psal 102 :16 יְקָרָךְ - chwały twojej
Często niektórzy powołują się na Peshite aby udowodnić że nie ma tam formy wołaczowej lecz występuje stwierdzenie w mianowniku tyle że pomijają fakt występowania zaimka dzierżawczego ,, Twojej '' co jest typowe dla Vocativu
כּוּרְסֵי יְקָרָךְ יהוה Tron chwały twojej JHWH
כּוּרְסֵי יְקָר יהוה Tron chwały JHWH
Zastępowanie w j greckim wołacza ,,Θεέ Boże '' formą mianownikową ,, ὁ θεὸς '' było również bardzo dobrze znane Orygenesowi , Justynowi i innych pisarzom wczesnego kościoła
Męczeństwo Polikarpa rozd 14 .
Κυριε ὁ θεος ο παντοκρατωρ - Panie Boże Wszechmocny
Justyn Męczenniki Dialog z Żydem Teoforem XXXVII str 78 wers 20.
Κυριε ὁ θεος ἡμῶν Panie Boże nasz
XXXIV Str 70 wers 9
ὁ θεος τὸ κρίμα σου Boże wyrok twój
Zatem tłumaczenia Tron twój Boże , czy też Tronem twoim Bóg patrz Kodeks Synajski i Watykański są umocowane w bardzo wczesnych interpretacjach Pslmu 45 ..
-
Na dwoje babka wróżyła.
Nie popisuj się, bo nic nie odkrywasz. ;D
-
Roszada
Ale my to mamy tez w słownikach.
Nie wszystko zawierają słowniki , lecz opis od jakiego rdzenia np wywodzi się dany czasownik . Czy na podstawie słownika jesteś w stanie napisać mi takie zdanie po hebrajsku i grecku pałac twój Królu jest piękny ?
Na dwoje babka wróżyła.
Nie popisuj się, bo nic nie odkrywasz.
Jakoś na przykład kodeksu Synajskiego i Watykańskiego nikt się nie powołał ;D
-
Bo to nie jest forum typowo biblijne.
Patrz forum biblia webd i ŚJ Emet. :)
Tam się popisuj. :)
-
Bo to nie jest forum biblijne.
Patrz biblia webd i Emet.
Tam się popisuj. :)
Tu chciałbym dodać, że Student jest forumowiczem biblia webd jako David77
-
Tu chciałbym dodać, że Student jest forumowiczem biblia webd jako David77
A kto tutaj mówi o popisywaniu ? myślałem że Ty jesteś zainteresowany Biblią a tu proszę posługujesz się czyimiś materiałami , wysil się chociaż raz może uda ci się coś mądrego napisać
-
A kto tutaj mówi o popisywaniu ? myślałem że Ty jesteś zainteresowany Biblią a tu proszę posługujesz się czyimiś materiałami , wysil się chociaż raz może uda ci się coś mądrego napisać
Nie udaję jak ty że się na wszystkim znam.
Od tego mam fachowców i mogę zawsze zapytać.
Ale ciebie anonima nie zapytam.
Jak pytałem o twe wyznanie to olałeś sprawę.
Musisz szukać równych sobie.
-
Student, a jakie Ty masz wykształcenie akademickie?
-
A kto tutaj mówi o popisywaniu ? myślałem że Ty jesteś zainteresowany Biblią a tu proszę posługujesz się czyimiś materiałami , wysil się chociaż raz może uda ci się coś mądrego napisać
Uważasz, że Towarzystwo Strażnica nie napisało nic mądrego o Biblii? :o :o :o
-
A kto tutaj mówi o popisywaniu ? myślałem że Ty jesteś zainteresowany Biblią a tu proszę posługujesz się czyimiś materiałami , wysil się chociaż raz może uda ci się coś mądrego napisać
Ależ proszę, napisałem trochę:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblioteczka-roszady/zbior-moich-artykulow-i-ich-podzial/msg91281/#msg91281