Hbr 1,8

[Roszada]

A Vocatio chyba nie jest wyrocznią.

Zgoda nie jest, ale kto jest?
Vocatio nie jest odosobnione.
Warto przytoczyć kilka przekładów Hbr 1:8 tak jak uważacie, że powinno być.

Ja znam jeden taki, jak świadkowy, ale spirytysty J. Grebera:

The New Testament – A New Translation and Explanation Johannes Greber, 1937
Hbr 1:8 – God is your throne for ever…   

New World Translation of the Greek Scriptures 1950
Hbr 1:8 – God is your throne forever…
(w nowszych edycjach dodano na końcu słowa: and ever).

„Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997
Hbr 1:8 – „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków...”.

[Tusia]

Ja znam jeden taki, jak świadkowy, ale spirytysty J. Grebera:

[Gorszyciel]

Poza tym wyraz Theos (Bóg) w mianowniku służy jako wołacz w Mk 15:34
A o godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: „Eli, Eli, lama sabachtani?”, co w tłumaczeniu znaczy: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”+

Podobnie w Psalmie 68:24 lub 25
Widzieli twe pochody, Boże,+
pochody mego Boga, mego Króla, do miejsca świętego.+

Ps Pozwolę sobie jeszcze wkleić Psalm 22:1
Boże mój Boże mój czemuś mnie opuścił.........
Ο ΘΕΟΣ, ὁ Θεός μου, πρόσχες μοι· ἵνα τί ἐγκατέλιπές με...........

Tak samo pisze Marek w 15:34.

Dlaczego Gorszycielu poruszyłeś tylko cytat z Mateusza a analogiczny cytat z Marka pominąłeś?

Świetnie. Zatem zapytam Cię o dwie rzeczy zanim Ci odpowiem:
1) Co jest bardziej wołaczem: theos czy thee?
2) Dlaczego Mateusz, cytując Psalm, gdzie jest THEOS, napisał THEE?

Wg mnie liczą się argumenty filologiczne, a nie kto kim był. Mój wątek miał być filologiczny, a nie o jakimś Greberze. Ja znam wielu filologów tak tłumaczących ten tekst jak ja nie będących okultystami.
Znam też takie tłumaczenia:
C. F. D. Moule (University of Cambridge) wyjaśnia to w An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge University Press, 1990.
Podobnie An American Translation Smitha i Goodspeeda przekłada.
The Bible in Living English Byingtona
I wiele innych.
Także nie tylko jakiś Greber. Jak znajdę jednego okultystę, który przekłada "Tron Twój, o Boże..." to też uznacie, że Tysiąclatka za nim poszła? No bez przesady.

[Falo]

Świetnie. Zatem zapytam Cię o dwie rzeczy zanim Ci odpowiem:
1) Co jest bardziej wołaczem: theos czy thee?
2) Dlaczego Mateusz, cytując Psalm, gdzie jest THEOS, napisał THEE?

Zarówno Mateusz jak i Marek tłumaczą na język grecki jezusowe zawołanie do Ojca: Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił. I podczas gdy Mateusz używa słowa THEE, Marek używa słowa THEOS.

Mateusz 27:46
θεε μου θεε μου bινα bτι atsινατι με εγκατελιπες

Marek 15:34
ο θεος μου ο θεος μου εις τι tsbμε εγκατελιπες aμε

Z tego wynika że obie formy były dopuszczalne w I wieku. Ponadto w III/II wieku p.n.e. jak to wykazałem na przykładzie Psalm 68:24 używana była forma THEOS jako wołacz. Ty to wszystko pominąłeś zakładając ten temat.

Wybacz więc ponownie że z rezerwą podchodzę do tak zwanych internetowych znawców języków biblijnych co to otworzą kilka zakładek w przeglądarce i siłą swej inteligencji skleją jakąś swoją indywidualną koncepcję. Wszystko wiedzą. Władają greką, hebrajskim i łaciną. Mało tego, mają jeszcze czas przesiadywać po forach internetowych. A potem jak coś nie pójdzie to te same teksty:
 ....najpierw odpowiedz na moje pytanie.
.....wyjaśnij mi w takim razie.
Ble,ble ble itd.

[Gorszyciel]

Wiesz co to jest paralelizm członów? Czemu tłumacz przekłada Hbr 1,8a tak (BT):
Tron Twój, Boże na wieki wieków
a odpowiadający mu człon, tj. Hbr 1,8b już tak:
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego,
a nie tak:
"berło sprawiedliwości, o berło (!) królestwa Twego"?
Skoro w drugim członie widzi orzeczenie imienne czemu tego nie widzi w tak samo gramatycznie zbudowanym pierwszym członie?

To, co piszesz nie jest prawdą. Po prostu Mateusz użył zwykłego wołacza, a Marek i LXX użyli mianownika. I tyle. THEOS nigdy wołaczem nie jest, tylko THEE. Ale to temat na inną dyskusję. Przywołałem Mt jako exemplum tego jak wygląda właściwy wołacz od THEOS. Tylko po to. Przywołanie tego wersetu miało więc jedynie pokazać jak wołacz wygląda. Wątek o tym dlaczego Mt cytuje inaczej i zmienia wersję LXX można założyć. Zdradzę Ci w tajemnicy, że są manuskrypty Mk, gdzie THEE występuje. Ale jak mówię - nie chcę o tym pisać tutaj, bo zawołanie Jezusa nie było przedmiotem mego zainteresowania tu, a jedynie to przywołałem, by pokazać jak wołacz wygląda. Wg mnie w Hbr 1,8 mamy dwa razy orzeczenie imienne, a nie wykrzyknienie. I to starałem się wykazać. Jak chcesz to wpadnij do jakiegoś instytutu filologii klasycznej, pójdź do adiunkta lub profesora hellenisty i Ci to samo co ja powie. Mój profesor na 3 lekcji greki przywoływał List do Hebrajczyków 1,8 jako przykład orzeczenia imiennego - możesz wierzyć bądź nie, ale jak się interesujesz to idź i zapytaj. Zachęcam.

A idąc tokiem Twojego rozumowania to w Ps 45 (44) LXX nazwała króla izraelskiego Bogiem? Ps ten bowiem jest na zaślubiny króla. Przeczytaj pierwsze wersy:
2 Z mego serca tryska piękne słowo:
utwór mój głoszę dla króla;
mój język jest jak rylec biegłego pisarza.
3 Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich,
wdzięk rozlał się na twoich wargach:
przeto pobłogosławił tobie Bóg na wieki.
Skoro jest ów izraelski król z synów ludzkich, jakże to rozumieć w ten sposób ten wers:
7 Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie,
berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.
Jak to przełożysz: "Tronem twoim [jest] Bóg na wieki" to lepiej to pasuje do faktu, że gwarantem i poręką władzy izraelskiego króla miał być Jahwe, o czym świadczyło choćby wylewanie na niego olejku przez przedstawiciela Jahwe podczas koronacji.

A na koniec definicja paralelizmu członów wg twórcy tego terminu:
Odpowiedniość między jednym wersem lub linijką a innym nazywamy paralelizmem. Kiedy zdanie zostało sformułowane, a drugie dołączone do niego lub zapisane pod nim, równoważne albo przeciwstawione mu pod względem znaczenia czy podobne do niego pod względem formy konstrukcji gramatycznej – nazywam to paralelizmem linijek, a słowa bądź frazy odpowiadające sobie wzajem w odpowiednich linijkach – paralelizmem wyrażeń (Robert Lowth, De Sacra poesi Hebraeorum praelectiones, 1778).
To jest naczelna cecha poezji semickiej i bezsprzecznie w Ps 45 (44) występuje.

P.S. Wybacz, ale nie podoba mi się Twoja personalna wycieczka o otwieraniu zakładek w przeglądarce. Jeśli chcesz dyskutować na przekładem Hbr 1,8, to używaj argumentów z greckiej gramatyki, a nie stosuj argumenty ad hominem i ad personam.

[Falo]

Mateusz użył zwykłego wołacza, a Marek i LXX użyli mianownika. I tyle. THEOS nigdy wołaczem nie jest, tylko THEE. Ale to temat na inną dyskusję.

No tak. Teraz to dla ciebie temat na inną dyskusję. Już wiesz dlaczego podchodzę z dystansem do tak zwanych tłumaczy internetowych kryjących się za pseudonimami na forach. Piszesz:

THEOS nigdy wołaczem nie jest, tylko THEE.

Jak ci wykazałem na podstawie Mk 13:34, Ps 68:24, Ps 22:1. THEOS bywało zwrotem w wołaczu: Boże!

Inne ciekawe fragmenty znajdziesz na stronie Tusi.
http://www.piotrandryszczak.pl/czy_bog_jest_tronem.html

[Gorszyciel]

Nie zmienia to faktu, że wołaczem nie jest. Jak wołasz na boisku na kogoś: Marek, podaj! to nie czyni z tej formy wołacza. Jest to nadal mianownik w funkcji wołacza. Poprawnym wołaczem jest: Marku, podaj! To, że THEOS w Hbr 1,8 nie jest stricte wołaczem to tylko jedna z przesłanek, żeby oba człony Hbr 1,8 uznać za orzeczenie imienne. Resztę przesłanek składniowych (dodatkowymi argumentami tam nie podanymi jest paralelizm członów oraz kontekst Ps 45 [44]) podałem w pierwszym poście tego wątku.
Jeśli już chcesz gadać o mianowniku w funkcji wołacza, to pokaż mi zdanie zbudowanie składniowo jak Hbr 1,8a (tj. dwa rzeczowniki w mianownikach), gdzie zamiast tłumaczyć to przez orzeczenie imienne, tłumaczy się to przez wołacz. Bo jeśli byłoby tak jak mówisz, to np. zdanie dosłownie brzmiące JEZUS PAN (które się tradycyjnie tłumaczy "Jezus jest Panem") można przełożyć "Jezus, o Panie" itp. Niestety nie ma aż takiej dowolności. Ten werset z Hbr 1,8 jest tłumaczony tendencyjnie. Gdyby Autor Listu do Hebrajczyków (i tłumacz Septuaginty Ps 45 [44]) chciał tam wyraźnie zawołać, to użyłby właściwej formy wołacza, żeby uciąć dwuznaczność. Choć widzę Ty twierdzisz, ze dwuznaczności tam nie ma i nie da się tego jako zdanie nominalne przełożyć.
Pisanie tutaj postu nie jest pisaniem dysertacji, a nawet tam nie zawsze się wszystko podaje. Moje twierdzenie o braku wołacza w Hbr 1,8 jest tylko twierdzeniem pomocniczym. Od fleksji bowiem ważniejsza jest tu składnia.

Po raz kolejny Cię proszę o zaniechanie wycieczek personalnych. Jeśli uważasz, że wszystko w Internecie nt. języków biblijnych jest nieprawdziwe, to po co się wypowiadasz w tym wątku i polemizujesz? Ty znasz języki biblijne? Albo choć łacinę? Jeśli tak to proszę Cię o przełożenie krótkiego cytatu ze św. Augustyna na priv. A jeśli nie znasz, to po co robisz personalne wycieczki? Nie masz przesłanek metodologicznych, żeby twierdzić, że znam, ale też nie masz takowych, żeby twierdzić, że nie znam. Mógłbyś rozstrzygnąć moje rzekome kompetencje dając mi cytat z jakiegoś nieprzełożonego na język nowożytny tekstu, których wiele i w języku hebrajskim, i greckim i łacinie. Zachęcam Cię do tego, jeśli potrafisz taki znaleźć. Ale Ty z góry twierdzisz, że się mylę, bo jestem znawcą internetowym. Jeżeli tak jest, to po cóż dyskutujesz? Po co te argumenty ad personam? Proszę Cię po raz kolejny o wycofanie się z takiej argumentacji, bo nic o mnie nie wiesz.

Aha - co do argumentacji Tusi: przesłanka nr 4 dotycząca Ps 45 (44) jest nadinterpretacją. Bo Psalm ów w pierwotnym kontekście odnosi się do ziemskiego człowieka - króla Izraela. Świadczą o tym początkowe wersy Psalmu i pierwotny kontekst jego powstania. Hbr 1,8 to AKTUALIZACJA tego Psalmu, o czym Tusia winien wiedzieć jeśli czyta teologów katolickich i biblijne komentarze katolickie. Również to co Tusia napisał o szyku w greckim zdaniu nominalnym jest nieprawdą - kolejność jest dowolna, a estin może być domyślne. Np. zdanie Ὁ διδάσκαλος φιλόσοφος (ἐστιν) możemy przełożyć zarówno przez "Nauczyciel jest filozofem" jak i przez "Filozof jest nauczycielem". To są pierwsze lekcje greki starożytnej. Ale nie jest moim celem polemika z Tusią. Przedstawiłem w pierwszym poście składniowo-fleksyjne przesłanki za przełożeniem tego przez Tronem Twoim Bóg (jest). I zdania nie zmienię, póki mi ktoś w podręcznikach do gramatyki opisowej języka greckiego starożytnego nie pokaże, że jest inaczej, gdyż to, co tam napisałem w pierwszym poście, nauczyłem się z takich podręczników i od profesorów, którzy takie podręczniki czytali i pisali.

Gdyby to wszystko, co piszesz było prawdą, to trzeba byłoby inaczej przełożyć Hbr 1,8b, bo występuje tam identyczna konstrukcja gramatyczna. Też trzeba by tam wołacza użyć.

[Falo]

Naprawdę jesteś uczony w piśmie. Tylko że Markowi słowo THEOS pasowało jako wezwanie do Boga!!!!!! Podobnie tłumaczom Septuaginty. Mamy tutaj elementarny przykład skąd się biorą różne pseudonaukowe interpretacje niezgodne z wolą autora. Dlatego tym bardziej jestem ostrożny co do twojej interpretacji Hebr 1:8.

[Roszada]

Była jeszcze jedna oferta dotycząca Hbr 1:8-9 ze strony Towarzystwa, taka przejściowa:

„A o Synu mówi: Tron twój, o boże (...) pomazał cię o boże, Bóg twój” („Bogactwo” 1936 s. 26).

Czyli taki mniejszy "bóg", jak w J 1:1.

[Gorszyciel]

Naprawdę jesteś uczony w piśmie. Tylko że Markowi słowo THEOS pasowało jako wezwanie do Boga!!!!!! Podobnie tłumaczom Septuaginty. Mamy tutaj elementarny przykład skąd się biorą różne pseudonaukowe interpretacje niezgodne z wolą autora. Dlatego tym bardziej jestem ostrożny co do twojej interpretacji Hebr 1:8.

To sobie bądź ostrożny i na wiarę przyjmuj "o Boże". Widzę, żeś nie zrozumiał różnicy, mimo przykładu z języka polskiego, między fleksyjnym wołaczem a mianownikiem w funkcji wołacza. Zatem za bardzo nie ma o czym gadać.
Możesz sobie to nazywać pseudonaukowością, ale zapewniam Cię, że większość uczonych niekatolickich (czyli anglosasi głównie) jest za wersją "TRONEM TWOIM BÓG JEST". I nie widzą tam mianownika THEOS w funkcji wołacza, jak Ty chcesz, z kilku powodów:
1) z powodu paralelnych fragmentów z LXX, np.: Ps 71,3; Ps 91,2.9; Pwt 33,27; Ps 90,1; Ps 91,1-2; Iz 26,4; Iz 22,23, Za 12,8
2) z powodów składniowo-semantycznych, tj. a) jeśli w Hbr 1,8a tłumaczymy wołacz, to czemu w Hbr 1,8b wołacza nie mamy? b) ponieważ od wersu 7a, od zwrotu λέγει πρός zaczyna się składnia grecka ACI (tj. całość należy przełożyć wedle tej składni; mam nadzieję, że wiesz co to za składnia)
3) kontekst.
Jeśli chcesz poczytać tych autorów to Ci daję nazwiska najważniejszych uczonych:
- B. M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, London 1971, s. 663.
- S. Kistemaker, The Psalm Citations in the Epistle to the Hebrews, Amsterdam 1961, s. 25.
- M. J. Harris, The Translation of Elohim in Psalm 45:7-8, TB 35 [1984], s. 65-89.
- G. Milligan, The Theology of the Epistle to the Hebrews, Edinburgh 1899, s. 90-91.
- J. Moffatt, A Critical and Exegetical Commentary on the Epistle to the Hebrews, Edinburgh 1924, s. 11.
- T. H. Robinson, The Epistle to the Hebrews, London 1933, s. 10.
- K. J. Thomas, The Old Testament Citations in Hebrews, NTS 11 (1964-65), s. 305.
- A. Nairne*, The Epistle to the Hebrews, Cambridge 1917, s. 31-34.
- A. Nairne, The Epistle of Priesthood, Edinburgh, 1915, s. 306.
- G. Kittel, Theological Dictionary of the New Testament, t. 4, 1964, s. 109 i 160.
- E. C. Wickham, The Epistle to the Hebrews, London 1910, s. 8.
To są tylko prace naukowe. Do tego jest masę tłumaczeń innych niż "pewien przekład niemiecki"
P.S. Zapraszam Cię do przeczytania tych prac. Nie są to znawcy internetowi jak powiadasz. Aha - i muszę Cię rozczarować, bo nie są to wielkie gramatyczne rozważania greki, gdyż sprawa jest dość oczywista: albo orzeczenie imienne albo wołacz.

* A. Nairne optuje jako jedyny z wymienionych za przekładem "Twój tron jest Bogiem".

[Falo]

To sobie bądź ostrożny i na wiarę przyjmuj "o Boże".

Nie. To nie tak. Ja tylko sugeruję że skoro jedni uczeni podają jedną wersję a drudzy drugą, to rozsądek i doświadczenie życiowe nauczyło mnie że sprawa nie jest taka oczywista w żadnym kierunku. Sugerowałem też, że pomocny może być kontekst i wyczucie z niego intencji autora, oraz wczesne świadectwa chrześcijańskie. Ale skoro ty jesteś pewny swojej interpretacji. To tak pozostań. Ja nie jestem pewny żadnej tak jak powiedziałem i będę dalej przypatrywał się tematowi. Zostań w pokoju.

[Roszada]

* A. Nairne optuje jako jedyny z wymienionych za przekładem "Twój tron jest Bogiem".

Ja wolę tak:

„(...)Zwyciężającemu dam zasiąść ze mną na moim tronie, jak i ja zwyciężyłem i zasiadłem z moim Ojcem na jego tronie(...)” (Obj 3:21)

[agent terenowy]

Ciekawostka. Tłumaczenie trynitarne, a podaje "tronem twoim Bóg" http://biblia.ovh/_nt/index.php?book=19&chapter=1
Przeklad opiera się na tekście bizantyjskim, tłumaczą go Wolni Chrześcijanie.

[Roszada]

Ciekawostka. Tłumaczenie trynitarne, a podaje "tronem twoim Bóg" http://biblia.ovh/_nt/index.php?book=19&chapter=1
Przeklad opiera się na tekście bizantyjskim, tłumaczą go Wolni Chrześcijanie.

Jak się przekład nazywa?
To nie jest ważne czy trynitarne czy nie.
Niektórzy trynitarze jedne teksty oddają tak, a inne inaczej.
Nie muszą w 100% wszystkie teksty jednolicie oddawać.

[agent terenowy]

Nie muszą, aczkolwiek są tacy, co tak oddają. Podobnie, są nietrynitarze, co oddają "tron twój Boże".
Ot, można i tak, i tak.