Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Hbr 1,8  (Przeczytany 30638 razy)

Offline gorolik

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #60 dnia: 09 Lipiec, 2017, 07:26 »
Nie jesteś uczciwy Roszada i nie czytasz postów.
Napisałeś:"Twoja triada składa się z dwóch osób i mocy czy siły. Poza tym też jest nierówna."
Ja tylko komentowałem słowa doulosa, obrońcy trójcy.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #61 dnia: 09 Lipiec, 2017, 08:55 »
Nie jesteś uczciwy Roszada i nie czytasz postów.
Napisałeś:"Twoja triada składa się z dwóch osób i mocy czy siły. Poza tym też jest nierówna."
Ja tylko komentowałem słowa doulosa, obrońcy trójcy.
Ja też tylko komentowałem Twoje wierzenia.
Czy jestem uczciwy? Jest wolność słowa i ja takimi samymi słowami skwitowałem Twoje słowa, jak Ty doulosa.

Teraz ładnie wyłóż nam swoje wierzenia i my zaczniemy robić magiel. ;D
Ale nie uciekaj, bo doulos będzie miał pewnie satysfakcję by udowodnić Ci, że jesteś w błędzie. Ja tez może coś dołożę. :)
« Ostatnia zmiana: 09 Lipiec, 2017, 08:57 wysłana przez Roszada »


doulos

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #62 dnia: 09 Lipiec, 2017, 09:50 »
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
To co tu piszesz, oznacza, że nie wiesz o czym mówisz. Osoby boskie są równe co do natury (tzw. równość ontologiczna) ale to nie znaczy, że nie ma między nimi nierówności funkcjonalnej, takiej jaka jest np. między mężem i żoną (mąż jest głową żony - 1Kor 11:3). Czy też postawisz tezę, że żona to nie człowiek, bo ma być podporządkowana mężowi?


A to już jak wygodnie...
...albo i niewygodnie.
Ale czy zastanawiał się, że jeżeli istnieje nauka o podwójnej naturze Chrystusa, która potrafi wyjaśnić każdy fragment biblijny, to czy czasem nie jest to nauka biblijna?



To gdzie tam jest o namaszczaniu Ducha Świętego? Do tanga trzeba dwojga, a do Trójcy trojga. Ja tam widzę dwie postaci. Skoro odnoszą się do Jahwe to czemu Imię Jahwe tam nie pada? Byłoby łatwiej gdyby padło.
No a czym namaścił (Dz 10:38)? Imię Jahwe też pada! Gdyby przetłumaczyć te wersety ze ST i użyć w grece Tetragramu to wyszłoby, że Bóg Ojciec nazywa tu syna Jehową:
Heb 1:8 Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.

Heb 1:9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.

Heb 1:10 Oraz: Tyś, Panie (Jehowo), na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich

Ten ostatni werset to cytat z Psalmu 102, który jest poświęcony samemu Bogu Jahwe. W oryginale hebrajskim pada tam kilka razy, przynajmniej 7, tetragram JHWH. To o czymś świadczy, jeśli autor listu do Hebrajczyków odnosi te słowa do Jezusa. Robi to aby udowodnić jego równość ontologiczną z ojcem.


Nie rozumiesz o co mi chodziło. Kiedy nawet logicznie coś jest w polskim przekładzie oddawane jako wołacz w takich wypadkach, o jakich piszesz i tak fleksyjnie po grecku jest mianownikiem. Tego nic nie zmieni. Wołacz grecki występuje wszędzie. Czasem jego funkcje przejmują mianownik albo biernik.
Ponadto po co piszesz o tekście hebrajskim, gdzie w ogóle rzeczowniki nie ulegają deklinacji? Myślałem, że mowa o Septuagincie. Kiedy chcesz takie rzeczy udowadnia hebrajszczyzną, to daleko nie zajedziemy, bo w tym języku wołacza w ogóle nie ma.
Nie ma formy gramatycznej wołacza, ale czy to oznacza, że nie wyrażano jej w mowie? W księdze Psalmów 47 razy słowo ELOHIM występuje w formie wołacza. A to że tłumaczono go w Septuagincie jako HO THEOS wyjaśnia, dlaczego HO THEOS stało się wołaczem. I tego też nikt nie zmieni.

Na temat nominative for vocative w "Grammar of Septuagint Greek" F.C.Conybeare i St. George Stock tak napisano (strony 54-55):

The use of nominative for the vocative was a colloquialism in classical Greek. It occurs in Plato, and is common in Aristophanes and Lucian. When so employed, the nominative usually has the article.
(...)
In the N.T. also the nominative with the article is often put for the vocative (e.g. Mt 11:26; Lk 8:54; Mk 9:25; Lk 6:25; Col 3:18; Eph 6:1; Col 3:12).
The use of the nominative without the article for the vocative is rare in N.T., as it is also in the LXX.



Znajdź zatem proszę nazwę łacińską. Wtedy sobie poszukam coś o tym. Wszystkie gramatyki, które znam, używają nomenklatury łacińskiej na nazwy fachowe. Nie jestem w stanie po nazwie angielskiej cokolwiek stwierdzać. Wybacz.
Posługuję się terminologią angielską. Z nomenklaturą łacińską spotkałem się jedynie na uniwersytecie jak uczęszczałem na zajęcia z greki.


Wiem. Dlatego dziwi mnie, że uważasz, że nie ma niczego dziwnego, że do króla izraelskiego mówi się "O Boże!" i porównujesz to do deklaracji Tomasza "Mój Bóg".
Pytałeś się, czy króla izraelskiego nazywano Bogiem, to odpisałem ci że tak i okazałem paralelizm pomiędzy Heb 1:8 i Heb 1:10, że (podobnie jak Tomasz) Bóg Ojciec nazwał Syna zarówno Bogiem jak i Panem.

Kiedy Bogu równy to nie odbiera czci od drugiego Boga. Dla mnie to zbyt poplątane. Po co porównywać Jezusa do izraelskiego króla, kiedy jest po prostu Bogiem takim jak ten, który Go namaszcza?
W Hebr 1:8-9 chodzi o pokazanie, że Syn jest człowiekiem (słowa z Psalmu 45 są skierowane, jak sam mówisz, do człowieka, króla izraelskiego), natomiast w Heb 1:10-12 chodzi o pokazanie, że Jezus jest Bogiem Jahwe (słowa z Psalmu 102 skierowane są do JHWH). I w ten sposób mamy naukę o podwójnej nauce Chrystusa.

gedeon: kolor czerwony zarezerwowany jest dla administracji
« Ostatnia zmiana: 09 Lipiec, 2017, 14:47 wysłana przez gedeon »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #63 dnia: 09 Lipiec, 2017, 10:35 »
Szkoda tylko że uczony autor Listu do Hebrajczyków nie użył słowa "równość ontologiczna". Wtedy byłoby wszystko jasne. Ponadto na gruncie trynitarnym dopuszczasz się herezji skoro twierdzisz, że Duch Święty jest CZYMŚ, a nie KIMŚ.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #64 dnia: 09 Lipiec, 2017, 11:38 »
Zrobię to dla ciebie Roszada.
O ile dobrze kojarzę to wszystkie trzy osoby trójcy mają być równe,
a wtedy mówienie o namaszczaniu jednej osoby przez drugą,
używając do tego trzeciej brzmi jak herezja.
Ty orzekasz co jest herezją w chrześcijaństwie?
A kto Ci powiedział, że w Trójcy wszystko ma być równe?
A słyszałeś o samouniżeniu się Syna?
O słudze Jahwe?
O przyjęciu przez Niego dodatkowo na wieki natury ludzkiej, która jest wyrazem tego samouniżenia?


doulos

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #65 dnia: 09 Lipiec, 2017, 12:42 »
5) Reguła rodzajnika nie zawsze obowiązuje tak sztywno jak suponujesz. Por. Gramatykę Mariana Auerbacha.
No ale po coś te rodzajniki w grece są, prawda? Tu nie ma dowolności interpretacji. A to że niektórzy nie czynią z tego użytku, to ich sprawa.


Szkoda tylko że uczony autor Listu do Hebrajczyków nie użył słowa "równość ontologiczna". Wtedy byłoby wszystko jasne.
Pisząc, że Ojciec nazywając Syna JHWH potwierdza tę myśl: Ojciec i Syn to dwie odrębne osoby, ale ten sam Bóg JHWH. Po prostu wyraził to w inny sposób, innymi słowami, ale idea czy myśl jest ta sama: Ojciec i Syn są dwiema odrębnymi osobami, ale tym samym Bogiem JHWH.


Ponadto na gruncie trynitarnym dopuszczasz się herezji skoro twierdzisz, że Duch Święty jest CZYMŚ, a nie KIMŚ.
Tak, rzeczywiście nie powinienem tak napisać. Mam jakieś naleciałości? Szkoda, że nie mogę już tego poprawić, ale niniejszym informuję wszystkich, że powinno być: No a kim namaścił (Dz 10:38)?

Podaję parę przykładów, jak przetłumaczono w różnych dziełach Ps 45:7, który autor do Hebrajczyków cytuje w Heb 1:8.

Ps 45:7 Your throne, O God, is forever and ever (The Interlinear Bible "Green"(

Ps 44:6 (LXX) Thy throne, O God, is for ever and ever (The Septuagint with Apocrypha "Brenton")

Tytułu ELOHIM w stosunku do ludzi używa ST wiele razy. Np. Wyj 21:6, 22:8-9; 1Sam 2:25; Psalm 82 (sędziowie w Izraelu), Wyj 7:1 (Mojżesz), 1Sam 28:13 (duch Samuela) itd. Stąd nie jest żadnym argumentem, że w tym fragmencie król nie może być nazwany Bogiem.
Jest on tam też nazwany GIBBOR - mocarz (Ps 45:3; w Septuagincie nawet dwa razy Ps 44:3,5 [LXX]) - też w wołaczu Mocarzu, Potężny!, co razem z ELOHIM daje formę  EL GIBBOR (Bóg Mocny), jaki to tytuł przysługuje Jezusowi (Iz 9:5). Dlatego jest to wspaniały Psalm, który został zacytowany w Hebrajczyków.

gedeon: używamy koloru czarnego.
« Ostatnia zmiana: 09 Lipiec, 2017, 20:00 wysłana przez gedeon »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #66 dnia: 09 Lipiec, 2017, 13:26 »
No ale po coś te rodzajniki w grece są, prawda? Tu nie ma dowolności interpretacji. A to że niektórzy nie czynią z tego użytku, to ich sprawa.

Tak. Po to samo po co są w hiszpańskim czy niemieckim.

Pisząc, że Ojciec nazywając Syna JHWH potwierdza tę myśl: Ojciec i Syn to dwie odrębne osoby, ale ten sam Bóg JHWH. Po prostu wyraził to w inny sposób, innymi słowami, ale idea czy myśl jest ta sama: Ojciec i Syn są dwiema odrębnymi osobami, ale tym samym Bogiem JHWH.

Pokaż mi gdzie Ojciec nazywa Syna Tetragramem, bo nigdy czegoś takiego nie widziałem.

Tak, rzeczywiście nie powinienem tak napisać. Mam jakieś naleciałości? Szkoda, że nie mogę już tego poprawić, ale niniejszym informuję wszystkich, że powinno być: No a kim namaścił (Dz 10:38)?

Metoda świadkowska? Żeby zrozumieć Hbr 1 trzeba Dz 10? Gdzie jest napisane w Hbr 1 że namaszczenie następuje Duchem Świętym? Można namaścić kimś? Pokaż jakiś werset, że namaszcza się kimś.

Tytułu ELOHIM w stosunku do ludzi używa ST wiele razy. Np. Wyj 21:6, 22:8-9; 1Sam 2:25; Psalm 82 (sędziowie w Izraelu), Wyj 7:1 (Mojżesz), 1Sam 28:13 (duch Samuela) itd. Stąd nie jest żadnym argumentem, że w tym fragmencie król nie może być nazwany Bogiem.

Ale król nie bywał tak nazywany. Zwłaszcza w wykrzyknieniu, kojarzącym się z kultem i modlitwą. Król izraelski jest dla Ciebie jak faraon? Bóg? Serio?

Jest on tam też nazwany GIBBOR - mocarz (Ps 45:3; w Septuagincie nawet dwa razy Ps 44:3,5 [LXX]) - też w wołaczu Mocarzu, Potężny!, co razem z ELOHIM daje formę  EL GIBBOR (Bóg Mocny), jaki to tytuł przysługuje Jezusowi (Iz 9:5). Dlatego jest to wspaniały Psalm, który został zacytowany w Hebrajczyków.

GIBBOR to rzeczownik pospolity. Gwardia przyboczna Dawida nazywana jest GIBBORIM. Dla mnie jednak mocarz i Bóg to trochę inne słowa.


yanco

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #67 dnia: 09 Lipiec, 2017, 14:09 »
Tak. Po to samo po co są w hiszpańskim czy niemieckim.

Pokaż mi gdzie Ojciec nazywa Syna Tetragramem, bo nigdy czegoś takiego nie widziałem.


A może jest tak gdy Bóg mówi o sobie Jahwe czy tam nazywa siebie Tetragramem  mówi o sobie jako o Trójcy. Czy taką ewentualność jesteś w stanie wykluczyć Gorszycielu ? Po prostu pytam nie sprawdzałem .


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #68 dnia: 09 Lipiec, 2017, 14:19 »
Yanco, w tej kwestii nic nie wykluczam. Ale też potwierdzić to ciężko. Bez Ojców Kościoła nie byłoby nauki o Trójcy. Z samej Biblii ciężko ją wywieść.


yanco

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #69 dnia: 09 Lipiec, 2017, 14:25 »
Ale zanegować też się nie da. Czyli ojcowie kościoła którzy byli bliżej czasów Chrystusa a niektórzy znali apostołów, mówią prawdę o Trójcy Przenajświętszej co i dziś ma potwierdzenie w znakach . Przepraszam że ciągle powtarzam o tych znakach ale uważam to za bardzo ważny dowód .


Tusia

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #70 dnia: 09 Lipiec, 2017, 14:32 »
Yanco, w tej kwestii nic nie wykluczam. Ale też potwierdzić to ciężko. Bez Ojców Kościoła nie byłoby nauki o Trójcy. Z samej Biblii ciężko ją wywieść.

Ja nie mam z tym problemów.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #71 dnia: 09 Lipiec, 2017, 14:42 »
Cytuj
Bez Ojców Kościoła nie byłoby nauki o Trójcy. Z samej Biblii ciężko ją wywieść.
A skąd oni ją wywiedli? ;)
Z Trimurti czy z Seta, Izydy i Horusa? ;D


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #72 dnia: 09 Lipiec, 2017, 14:47 »
Trochę z Biblii a trochę z greckiej kultury. Myślałem, że znasz rolę platonizmu i arystotelizmu w historii dogmatyki.


Offline Roszada

Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #73 dnia: 09 Lipiec, 2017, 14:56 »
Trochę z Biblii a trochę z greckiej kultury. Myślałem, że znasz rolę platonizmu i arystotelizmu w historii dogmatyki.
A ja widze u nich same cytaty z Biblii.
Owszem Klemens wykazuje poganom niekonsekwencję bo sami piszą o Triadzie atakując wiarę chrześcijan.
O platonizmie pisałem dawno temu, gdy to porównywałem, co mają do powiedzenia o Platonie i filozofach:

Platon i pisarze wczesnochrześcijańscy a Towarzystwo Strażnica (cz. I)


http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/platon-i-pisarze-wczesnochrzescijanscy-a-towarzystwo-straznica-cz.1.html

Platon i pisarze wczesnochrześcijańscy a Towarzystwo Strażnica (cz. II)


http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/platon-i-pisarze-wczesnochrzescijanscy-a-towarzystwo-straznica-cz.2.html


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Hbr 1,8
« Odpowiedź #74 dnia: 09 Lipiec, 2017, 15:14 »
Przecież to nawet katolicy wiedzą, że Augustyna formował Platonizm, a Tomasza z Akwinu arystotelizm. Chcesz cytatów z Ojców Kościoła dowodzących, że cytują autorów pogańskich? Myślałem, że takie oczywistości, o których się pisze w podręcznikach do patrologii to Ty wiesz. Zawiodłem się trochę, bom myślał, że trochę się na patrystyce znasz.