2017 - Ciało Kierownicze popełnia błędy

[robbo1]

Rozumiem,że nie my tylko ty jesteś tym,który doświadczył na sobie wypełnienia zawołania "nie będą już musieli się nauczać wzajemnie".
Ewentualnie nie musi "pouczać samego siebie".

[Startek]

Rozumiem,że nie my tylko ty jesteś tym,który doświadczył na sobie wypełnienia zawołania "nie będą już musieli się nauczać wzajemnie".
Ewentualnie nie musi "pouczać samego siebie".

Robo wokół nas mieszkają Chrześcijanie ,  znają Chrystusa od małego , jak znają tak znają .  Nasze zadanie polega na rozmawianiu co dla nas uczynił  Chrystus , że przyszedł z nieba i za nas umarł i Bóg wskrzesił Go Zmartwychwstałego trzeciego dnia . Duch Święty sam będzie nam podawał co mamy mówić . Teraz gdy rozmawiasz z ludźmi to nie poddajesz się Duchowi świętemu  lecz Ciału  . To ciało ci dyktuje jaki wstęp powiesz  , o czym będziesz rozmawiał .  Więc gdy idziesz do ludzi nie głosisz Chrystusa tylko ciało kierownicze . Tu na forum cytujesz różnych gości uczonych  , kardynałów czy filozofów . Weź w końcu powiedz coś  od siebie , jak ty rozumiesz daną  wypowiedź Jezusa jako Robo zwykły człowiek , a nie przez pryzmat jakiegoś uczonego ,kardynała , ci goście niech się pieprzą oni ci życia nie dadzą . 

[robbo1]

Nie cytowałbym innych,gdyby ich wypowiedzi przeciwstawiały się moim .

Rozumiem,że mieszkasz między wierzącymi,którzy wierzą "od małego"i znają naszego zbawiciela "jak znają tak znają".

Zrozum,że ja naprawdę z zasady "cytuję różnych uczonych".
Wiele z tego co piszę wyraża jak rozumiem "daną wypowiedź,jako zwykły człowiek".
Tylko,że czynię to ,tak jak widzisz.
Mogę zacytować ,ewentualnie przekształcić po swojemu.
Wolę zacytować wtedy,gdy w istocie posiłkuję się obcymi  myślami ,wypowiedziami itp.

[Startek]

Odpowiedz mi Robo jak rozumiesz ten tekst z Objawienia 20 rozdział. Który mówi o związaniu szatana  1-3 ,  w wersecie 4 pisze że na tronach zasiadają ci którzy mieli udział w pierwszym zmartwychwstaniu . Natomiast werset 5  cytuje : Pozostali umarli  ożyli dopiero po tym tysiąc letnim okresie . To jest pierwsze zmartwchwstanie .  5  Szczęśliwi i święci ci ,którzy mają  w nim udział .Druga śmierć  nie ma nad nimi władzy . Będą oni kapłanami  Boga i Chrystusa - a panować z Nim będą tysiąc lat .   Kto będzie będzie panował tysiąc lat  ? Według Ciała Kierowniczego 144 tysiące .  W ciągu tysiąca lat nikt nie zmartwychwstanie  werset 5  o tym pisze .  Ciało Kierownicze twierdzi że w tym tysiąc letnim okresie będzie zmartwywstanie . Co Ty o tym sądzisz ?  Wersety od 7do 10 mówią o wypuszczeniu szatana i buncie ludzi  i wrzuceniu szatana do Gehenny .  Od 11 jest zmartwychwstanie na sąd , 14 werset mówi o skasowaniu śmierci .21 rozdział mówi o nowym niebie i nowej ziemi . Zastanów się czy dobrze glosisz ludziom że w tysiąc letnim królestwie będzie zmartwywstanie . Oraz że otrze Bóg wszelką łzę i śmierci już nie ma . Skoro śmierci nie będzie już po sądzie .

[robbo1]

Nie ukrywam,że ta ostatnia napisana księga nie wzbudza we mnie wielkiego zainteresowania,ponieważ "mówi o sprawach zakrytych przed zwykłymi śmiertelnikami".
Za takiego uważam siebie.
Wiem,że w księdze tej i w jej siedmiu wizjach niemal wszystko [według innych wszystko] posiada znaczenie i wartości nie dosłowne ,tylko symboliczne.
Wierzę,że księga ta ukazuje dzieje ludzkości aż po ich kres,i co istotne rozświetla tajniki życia przyszłego.

Tak naprawdę istnieje kilka sposobów odnoszenia się do millenializmu.
Jedni przekonują do postmilenializmu,inni do premillenializmu [tutaj dziejowy,oraz dyspensacyjny].

Istnieją także zwolennicy amillenializmu.
I tak postmillenializm to wiara,że nasz zbawiciel przyjdzie po millenium,i ze to przekonanie :
"lepiej wyraża myśl eschatologiczną" wyrażoną w natchnionym słowie.

Jest to wiara w to,że "wkrótce świat zostanie zdobyty" dla naszego zbawiciela.

Premillenizm dziejowy głosi,że wiek obecny zakończy się wielkim uciskiem i powrotem naszego zbawiciela.
Jego przyjście będzie znakiem sądu nad antychrystem i zmartwychwstania sprawiedliwych.
Szatan ma zostać "związany"a na naszej planecie rozmnoży się pokój itp.
Po tysiącu lat zostanie uwolniony szatan z pęt,wznieci bunt.
Potem nastanie p o w s z e c h n e zmartwychwstanie,ostateczny osąd i wieczne życie.
Pogląd ten różni się od postmillenializmu,że powrót naszego zbawiciela umieszcza przed milenium.
Nie ma być to zmieniająca się rzeczywistość [K.Russell] ,lecz zupełna nowa jakość.
Premilenizm zakłada dwa zmartwychwstania,jedno na początku,drugie na końcu millenium.
I to rozdz.19-22 rozumiane jako "przebieg wydarzeń w chronologicznym porządku "wpływa na zrozumienie.

[Startek]

ROBO  LITOŚČI  !!!!!

[listonosz]

Nie cytowałbym innych,gdyby ich wypowiedzi przeciwstawiały się moim .

Robbo ,  I to jest wlasnie podstawowy problem braku zrozumienia dla Twoich wypowiedzi na tym forum .
Wyszukujesz z posrod rozmaitych autorow wylacznie to , co pasuje do Twojego konceptu i konceptu Tow.Straznica .
I rzeczywiscie , zawsze cos znajdziesz .
Merytorycznie i logicznie jest niby wszystko w porzadku  ale brakuje wtedy w tych wypowiedziach czegos co nazywam "uczciwoscia intelektualna" . 
Ktos , kto uczciwie i rzetelnie podchodzi do badania jakiegos problemu (religijnego czy naukowego) powinien brac pod uwage mozliwosc   swojego falszywego punktu widzenia  . 
Do tego konieczna jest , jak pisal  K.Popper , zadanie sobie pytania : Jakie warunki musza byc spelnione , abym uznal , ze  moja teza jest falszywa ? A wiec metoda Falsyfikacji .

Dalszym punktem uczciwego podejscia do problemu  jest  poddanie konkretnej koncepcji   pod dyskusje i krytyke .
WTS nie robi tego NIGDY !
Fakt , ze Ty sam zdecydowales sie na dyskusje  na forum krytycznym w stosunku do SJ  jest raczej wyjatkiem i  mysle , ze sie tym w zborze  specjalnie nie chwalisz .

Punkt kolejny  braku akceptacji dla Twoich argumentow  , jest sposob podejscia  przywodcow Twojej religii   do osob krytykujacych ich doktryny .
Kazdy  krytyk  dostaje stempel odstepcy i jest wykluczany  .
Czy w takiej sytuacji mozliwa jest rozsadna dyskusja ? Ocen sam .

Nastepnym punktem , ktory mozna przytoczyc , jest fakt , ze konsekwentnie unikasz odnoszenia sie do krytyki  tekstow z publikacji  WTS-u .
Jak wspomniales w innym miejscu , ze nie robisz tego , bo twoim dyskutantom brak szacunku do tych  tekstow .
Ja mysle , ze raczej nie chcesz  ich bronic , poniewaz w ciagu ostatnich 100 lat  nagromadzilo sie tyle glupot w tych wydawnictwach ,ze to jest az zenujace . Roszada pokazuje nam to kazdego dnia .

I jeszcze jedno .  Poswiecasz sporo czasu na argumentacje wykazujaca , ze SJ maja prawo sie mylic i zmieniac swoje poglady .  Na potwierdzenie tego faktu przytaczasz wiele autorytetow .
Robbo ! Kazdy , w miare oczytany czlowiek  wie , ze zmiany w procesach poznawczych sa konieczne , czy to w religii czy w nauce .
Tylko , to co dzieje sie w Tow. Straznica  to jakas parodia  poszukiwania  wlasciwego rozumienia Biblii  i przytaczanie przez Ciebie na poparcie tego , Kuhna , Poppera  z  Newmanem na dodatek  pasuje tutaj  jak piesc do nosa.
Wspomniani autorzy zwracali uwage na  procesy jakie zachodza w czasie ksztaltowania sie  paradygmatow i koniecznosc unikania dogmatyzmu w pogladach .
WTS rzuca od czasu do czasu jakies "nowe swiatlo" i oczekuje , ze glosiciele zaakceptuja to jako prawde od samego Boga . Czy myslisz naprawde , ze przytaczani przez Ciebie autorzy , popierali taki sposob postepowania ?

Nie odbierz moich powyzszych uwag co do sposobu Twojej argumentacji , jako zlosliwosci .
Zalezy mi raczej na tym , abys rozwazyl   moja krytyke  i konstruktywnie sie do niej odniosl .
Mogloby to  pchnac dyskusje z Toba na tym forum  we wlasciwym kierunku .  Na razie niestety , drepczemy w miejscu...

[robbo1]

Przyjrzyj się moim komentarzom,a zrozumiesz,że nie przyjmuję "niczego na wiarę" jeżeli mnie rozumiesz.
Tak naprawdę za wszystkim na ziemi "stoją ludzie".
We wszystkich wyznaniach istnieją tzw. "liderzy" itp.

Nie jest tak,że nie przyjmuję możliwości uznania swoich wywodów za nieprawdziwe.
Tylko,że do tego przyznajemy się jako organizacja.

Wiem,że istnieją metody rozpoznawania prawdy i jej przeciwieństwa.
Rozróżniania nauki od jej "udawania" itp.

Człowieku w swoim wywodach analizuję wypowiedzi i n y c h,z innych źródeł itp.
I jeżeli w nich znajduję potwierdzenie swoich nauk,to przecież przeciw nim nie wystąpię.
Jeżeli idzie o wiedzę ,to na jej zdobyciu mi zależy,jak i na dowodzeniu.

Nie trzymam się na siłę naszego sposobu dyskusji,ponieważ uznajecie go za niepotrzebny ,nieuzasadniony itp.

Wtedy gdy czytam innych dostrzegam uzasadnienia dla swoich wierzeń.
Niekiedy nie.
Wtedy polemizuję oczekując rzeczowej argumentacji.
Przy czym nawet tutaj jej nie dostrzegam.
Zrozum ja zawsze jestem nastawiony obiektywnie.
I w imię tego staram się nie być jednostronny.
Zresztą jedną z cech wymienionych do bycia "starszym w zborze"[episkopos] jest trzeźwość.
Nasz przekład lepiej oddaje to jako "trzeźwość umysłu".
I jest to według definicji "stan wolny od uśpienia i otępienia".[w praktyce obiektywizm]
Zawsze staram się od takiego stanu uśpienia i otępienia uwolnić.
Zrozumcie jestem gotowy na przyjmowanie krytyki.
Wy niestety jesteście przesiąknięci krytycyzmem.
To niestety sprawia wielokrotnie,że nie posiadacie stanu "wolnego od uśpienia czy potępienia"

Uważasz,że i my ponieważ nie mamy sposobności wyrażać swojej krytyki.Tak jak i zgłaszać swoje wątpliwości.
Mamy.
I ja niekiedy je słyszę od innych.
Nie mamy niemniej prawa z w ą t p i ć.
Już wtedy nie ma potrzeby i zasadności pozostania pomiędzy nami.

Jestem zawsze otwarty,a to,że jestem tutaj jest niektórym z naszych znane,i nikt mi tego nie wypomina.
U niektórych występuje zdziwienie,zaskoczenie u innych poszanowanie.

Jeżeli to iż staję w obronie swoich wierzeń uznajesz za "dreptanie w miejscu",to pewnie długo ,długo postoimy.

I przypominam czytam tzw."literaturę odstępczą" i od lat znam podawane tam zarzuty.
I niech ci się nie wydaje,że wszystko tam napisane uważam za niedorzeczności.
Wiele tak.
A książki typu "Odnalazłem zagubione owce" T.Kundy utwierdzają mnie ,że jestem we właściwym miejscu.

[listonosz]

Uważasz,że i my ponieważ nie mamy sposobności wyrażać swojej krytyki.Tak jak i zgłaszać swoje wątpliwości.
Mamy.
I ja niekiedy je słyszę od innych.
Nie mamy niemniej prawa z w ą t p i ć.
Już wtedy nie ma potrzeby i zasadności pozostania pomiędzy nami.

Robbo , widze , ze w dalszym ciagu nie kapujesz o co  w tym wszystkim idzie . 
Uwazasz , ze musisz miec wszystko idealnie poukladane  , udowodnione  , bez najmniejszych watpliwosci . Wtedy twoja wiara bedzie mocna  i bedziesz championem wiary , jak to Gerrit Lösch  wyrazil . Biegniesz w biegu po zycie , jak sportowiec , i zwatpienie moze byc dla Ciebie tylko przeszkoda .
WTS propaguje taki model wiary , bo to pasuje im do  polityki korporacyjnej i moga wtedy od was wymagac najwiekszych  wyrzeczen .
Mnie jawi sie , przy lekturze Biblii , troche inny obraz wiary chrzescijanskiej  : wiary dla slabych , watpiacych , cierpiacych  , szukajacych wsparcia . Mowa jest tam o "ostatnich , ktorzy beda pierwszymi "  i o  tym , ze "niewielu tu madrych  wedlug swiata " i  tez o tym , ze "zbawienia nie mozna sobie wypracowac , to prezent ". (pardon za brak doslownosci cytatow , ale pewno wiesz o co mi chodzi ).
 Nie wiem , nie potrafie lepiej wyjasnic Tobie  mojego rozumienia wiary  chrzescijanskiej niz to powyzsze .
Byc moze , zeby to lepiej zrozumiec (odczuc ?) potrzebny jest jakis powazny kryzys w zyciu ?
Jak zycie da ci tak porzadnie w dupe , to  moze zauwazysz , ze "champion wiary " to taki nadmuchany balon  , ktory ulatuje i peka z hukiem przy mocniejszej burzy ? 
No coz , mimo wszystko  zycze powodzenia , bo mysle , ze Twoja obecnosc  na forum tez jest pozyteczna  . Mnie czytanie Twoich komentarzy utwierdza w przekonaniu  , ze dobrze zrobilem odchodzac od WTS-u.

[robbo1]

Nie wiesz ,ale jako osiemnastolatek miałem wypadek na motorze i "otarłem się o śmierć".
Miałem pękniętą podstawę czaszki ,i paraliż jednej strony twarzy.
Po tym zostałem"świadkiem".
Niemniej jako człowiek zawsze oczekiwałem "udowodnienia".
Tak w trakcie studium,jak i potem.
Dyskutowałem ze wszystkimi,m.in nadzorcami obwodu,czy okręgu.
Wątpliwości,to to co wielu mi zarzuca.
Nigdy przeciw nim nie występuję.
Występuję przeciw zwątpieniu.
Wymownie o wątpliwościach i ich potrzebie pisał zakonnik Jacek Salij,czy Wiliam Barcley omawiając przypadek "niewiernego [apostolosa]".

Nie idzie o to,żeby wszystko znać ,żeby wielce wierzyć.
Zresztą wiedzieć i wierzyć ,to nie synonimy,chociaż według Heb.11:1 istnieje między nimi pewne podobieństwo.

Tak naprawdę wchodząc tu na dyskusję spodziewałem się dyskusji [debaty tj.wojny na słowa].
Widzę,że nic  z tego.
Rozumiem,że wielu z was odbiera mnie jak to nazwałeś "championa wiary" itp.

I ja wiem,że istotą wiary jest wiara za którą ukryty jest człowiek i ofiara za niego,na którą nigdy sobie nie zasłużymy.
"Przez łaską bowiem jesteście zbawieni mocą w i a r y .Nie pochodzi to z waszej zasługi,lecz z daru.Nie z uczynków,aby się nikt nie przechwalał" Ef.2:8-9

[listonosz]

Wyjasnie zaraz na poczatku , ze dostales ode mnie lubika , poniewaz jest to twoj pierwszy tekst  w ktorym troche pokazales twoje odczucia .
Rozumiem cie troche , poniewaz  ja sam  w moich mlodych latach  mialem podobne nastawienie do "Prawdy" .
Myslalem , ze wszystko musi byc logiczne , udowodnione i niesprzeczne . 
I wierz mi wkladalem sporo wysilku aby to sobie samemu i innym udowodnic . Wzorcowy przyklad "championa wiary ".
Jednym z przelomowych doswiadczen , ktore pokazaly mi , ze cos tu nie jest tak jak bym chcial wierzyc , byla smierc mojej siostry  i krotko pozniej smierc matki mojej zony .
Oczywiscie Organizacja ma gotowe recepty na takie sytuacje : Modlitwa , gloszenie , zebrania , nadzieja zmartwychwstania  itp.  I co ?  I nic !
Nie pomagalo !  Zalamanie u mojej zony , depresja , pustka w zyciu , bol .
Duzo pozniej , kiedy juz jako-tako wrocililismy do rownowagi , moja zona opowiedziala mi , co rzeczywiscie jej pomoglo .
Nie byl to zaden gorliwy starszy , z calym rzedem wersetow .
To byla zaprzyjazniona z nia siostra , ktora ja rozumiala , bo rowniez niedawno stracila matke  . Po prostu siedzialy razem i plakaly .
Rozumiesz teraz o co tu chodzi ?
Kiedy  stykasz sie w zyciu  z tragedia , tracisz bliskich  , to te wszystkie straznicowe  madrosci sa diabla warte.
Co ciekawe , kiedy czytasz Biblie  to i tam znajdziesz   pocieche  dla utrudzonych , dla biednych i cierpiacych.
Nie chodzi o skomplikowana egzegeze wersetow . Ani w 1 w.n.e ani dzisiaj  malo kto sie tym interesuje .
Dla mnie bycie chrzescijaninem to wspolczucie i pociecha dla cierpiacych .
I to jest powod , dla ktorego  , sie tym  jeszcze zajmuje .
Jezeli chcesz sie w ten temat zaglebic , to polecam "Krolestwo" ,E Carrere.

[robbo1]

Taki naprawdę w swoim życiu trzy razy śmierć zajrzała mi w oczy ,ponieważ trzy razy miałem" wstrząs anafilaktyczny".
Dopiero po trzecim trafiłem do szpital,i powiedziałem [zażartowałem sobie] lekarzowi iż miałem wrażenie,że otarłem sie o śmierć.
Powiedział mi,że w istocie tak było.

Tak to widzisz doświadczam "przykrości życia" wtedy,kiedy to "wyrywa mi się z rąk".
I nie mam na to wielkiego wpływu.
To jednak też nie ma nic wspólnego z tym w co uwierzyłem i wierzę,i zamierzam wierzyć.

Moja siostra ,także nasza siostra codziennie doświadcza wielkiej pomocy od zboru,ponieważ jej małżonek [wyjątkowo dobry człowiek] umiera.
I zbór jako taki wielce jej pomaga,pod każdym względem w tymi materialnym.
W dużym stopniu i pod tym względem.

Rozumiem,że wielu z was "nie chodzi o skomplikowaną egzegezę".

Tylko,że do tej to wy żeście mnie namawiali,tej ode mnie oczekiwaliście.

I niestety bez takiej wielokrotnie trudno ustalić "gdzie jest prawda".

Zresztą w przeszłości byłem właścicielem jednej ,potem drugiej księgarni.
A zdobywanie wiedzy "mam we krwi",jeżeli rozumiesz o czym piszę,i daję temu wyraz jak piszę.
Teraz jako właściciel firmy remontowo -budowlanej stać mnie na książki do domowego księgozbioru.
Ten nie jest ubogi.
Zdobywanie wiedzy,porównywanie itp.to "mój chleb powszedni".
Tak było ,jest i pewnie pozostanie.

Rozumiem,że śmierć innych,tych,których kochamy jest najgorsza.
i ja wielokrotnie przeżywam to,że jednemu z moich dzieci stało się coś złego,i doznaję wstrząsu nie mniejszego niż ten "anafilaktyczny".

Tylko,że tak to moglibyśmy rozmawiać np.przy piwie,ewentualnie przy kawie itp.
I taka jest potrzeba,tacy jesteśmy.
Niemniej "dochodzenie do prawdy",i stawanie w jej obronie to nie to samo.
"Mamy jednak mocniejszą ,prorocką mowę a dobrze zrobicie,jeżeli będziecie przy niej trwali,jak przy lampie,która świeci w ciemnym miejscu ,aż dzień zaświta,a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach" 2 Ptr.1:19

[listonosz]

Robbo , nie ma zbyt wielkiego sensu zwracanie sie do nas jak do grupy majacej  mniej -wiecej podobne  zapatrywania .
Jedyne co nas laczy to "swiadkowska" przeszlosc , a i to nie wszystkich .
A wiec , jezeli piszesz , ze oczekiwalismy od ciebie egzegezy , to moze dotyczy to niektorych z nas . Mnie osobiscie , nie.

Co do twoich spostrzezen dotyczacych zdobywania wiedzy .
Moge ci tylko powiedziec jakie sa moje doswiadczenia z prawie 60-letniego zycia . I nie jest to zadna prawda absolutna .

Mysle , ze nie nalezy mylic   opisu jakiejs rzeczywistosci  , z rzeczywistoscia jako taka .
Religia i nauka staraja sie  opisac swiat , kazda na swoj sposob . Te opisy znajdziesz zarowno w Biblii  jak i w :     
Werner Bernhard Sendker: Die so unterschiedlichen Theorien von Raum und Zeit. Der transzendentale Idealismus Kants im Verhältnis zur Relativitätstheorie Einsteins. (Sorry , maly zart z mojej strony , .To dzielo istnieje naprawde i nie mam zamiaru go przeczytac !)

Gdy przyjmiemy a priori, ze Biblia, albo Koran, albo jakas inna ksiega to  SLOWO BOGA i jako takie zawiera ABSOLTUTNA PRAWDE to weszlismy w zaulek bez wyjscia .
I stad bierze sie  pozniej ta cala karkolomna proba pogodzenia sprzecznosci  w tekscie  . Bo przeciez , jezeli Bog jest doskonaly to Jego Slowo tez musi byc doskonale  i niesprzeczne . I nasza wiara , oczywiscie tez musi byc logicznie uzasadniona i niesprzeczna . A jezeli taka nie jest to oznacza , ze jestesmy niedoskonali  i musimy pracowac nad soba .
W Nowym Swiecie  te problemy znikna.  Taki jest mniej-wiecej sposob rozumowania przecietnego SJ.

A przeciez Biblia to tylko opis swiata , a nie sam swiat !  Tak samo jak teoria Einsteina lub filozofia Kanta .
Ja sam cenie sobie Biblie za wklad w kulture swiatowa  i zrodlo wiedzy o starozytnosci , ale tutaj konczy sie moj zachwyt .Nie szukam tam ABSOLUTNEJ PRAWDY . Ani tam , ani w zadnej innej ksiedze .
Wiecej  PRAWDY znajduje w zwyklych relacjach miedzyludzkich albo w zachodzie slonca  czy w uczuciach do mojej rodziny .
I dlatego , wierz mi Robbo , chetniej poszedlbym z toba na kawe lub piwo  niz prowadzil tutaj te abstrakcyjne dysputy .

Takie to moje przemyslenia i doswiadczenia , bez pretensji do nieomylnosci...
 

[Roszada]

I dlatego , wierz mi Robbo , chetniej poszedlbym z toba na kawe lub piwo  niz prowadzil tutaj te abstrakcyjne dysputy .

Ale co on chce osiągnąć?
Bo ja nie wiem.
Czy lubi boksować się?

[robbo1]

Rozumiem,że nie wszyscy szukacie tutaj miejsca do prowadzenia debaty itp.
Rozumiem też,że jest to miejsce "waszych spotkań".
O tego potrzebie pisał J.Z.Yung "Programy mózgu".
Dziękuję za szczerość,i szczerze mówiąc,gdyby nadarzyła się okazja pewnie napiłbym się z tobą piwa.