Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?

[matus]

No coz , predko nam sie taki drugi nie trafi .

Pssst... Dukaj

[listonosz]

Zilustruj to proszę, co napiszesz definicyjnie, praktycznym przykładem: jaki(e) masz dowód(y) na to, że istnieje miasto Buenos Aires?

A tutaj mamy absolutny , sformalizowany , a przez to niepodwazalny dowod na istnienie Buenos Aires ! 



Dowod ten jest wazny dla wszelkich mozliwych Kosmosow , we wszelkich mozliwych wariantach czasoprzestrzeni , i po czas niezmierzony ! 

[Dorkas]

A może z Bogiem to jest tak jak w książce Fannie Flagg "Nie mogę się doczekać... kiedy wreszcie pójdę do nieba" ?

Kiedy to główna bohaterka trafia na chwilę do nieba i rozmawiając z istota najwyższą zadaje jej pytanie jaki jest sen życia?
Słyszy w odpowiedzi ," życie jest darem po to by się nim cieszyć "

Polecam książkę , choć lekka , porusza wiele trudnych tematów w sposób żartobliwy . Wywołuje uśmiech i przede wszystkim skłania do korzystania z życia , cieszenia się nim w każdej minucie . Zaczynamy widzieć wschody i zachody słońca , słyszeć śpiew ptaków , szum morza , podziwiać szczyty gór .

Kiedy w epilogu bohaterka umiera spotyka w niebie wszystkich których znała , kiedy widzi swojego męża mówi " teraz już wiem , że jestem w domu"

Oczywiście to żadne argumenty ale czy tak nie jest lepiej ? Trzeba po prostu żyć , być dobrym , otwartym człowiekiem , otwartym na wszystko co nas otacza i na drugiego człowieka .Bez zbędnych "spinek " ?

Czy wierzę w Boga ? Nie wiem , czy nie wierzę w Boga nie wiem ...tak naprawdę ta wiedza nie jest mi potrzebna by cieszyć się życiem 

[Martin]

Dzięki za proste wyjaśnienie. Zatem odpowiadam, że moja wiara opiera się na dowodach o charakterze poszlakowym (niektóre Ci przedstawiłem) . Wierzę Bogu, gdyż wiem, że On istnieje. Nie jestem więc agnostycznym teistą, a teistą po prostu. A Ty? Ateistą po prostu czy agnostyczną ateistą (jest w ogóle coś takiego)?
P.S. Co do każdego historycznego aspektu funkcjonowania Buenos to bym powątpiewał. Nie wiem czy jesteś w stanie podać np. dane nt. tego ile osób wypiło kawę o 7:30 czasu Buenos 7 marca 1966 r.? A jest to aspekt historyczny. Wiem o co Ci chodziło, ale nawet ważniejsze wydarzenia historyczne są często osnute mgłą przypuszczeń, niedopowiedzeń, ukrywa się pewne fakty itd.

Definiuję siebie jako agnostycznego ateistę - akceptuję fakt niemożności udowodnienia nieistnienia boga/bogów, nie dostrzegam żadnych dowodów na jego istnienie. Stąd moja niewiara, którą postrzegam po prostu jako niezakładanie, że ktoś taki istnieje. Natomiast, co do judeochrześcijańskiego Boga - jestem na 99 % pewien, że to jedynie bajka o wymarzonym opiekunie. Bajka na miarę epok, w których powstawała.

[_jd_]

"Jak z NIC powstało COŚ, co wybuchło, nie mówiąc już o tym, jakie to COŚ jest? Ateizm nie zastanawia się nad początkiem wszystkiego, tylko odrzuca Boga, jak sama nazwa zaświadcza. "
Nie boga tylko bogów wszelakich.
A dokładniej wszelkie zjawiska które nie mogą być obecnie lub w przyszłości wyjaśnione naukowo ze swojej istoty ze szczególnym uwzględnieniem zjawisk odbywających się poza obszarem pojmowania które wpływają jednak na daną jednostkę.

Ja przykładowo nie neguje zjawiska telepatii czy okolic jako istniejące w tej rzeczywistości.
Uważam że są to zjawiska rzadkie, będące dziedzictwem ewolucyjnym (głownie sygnały klasy "uwaga zagrożenie") i bardzo trudno poddające się rzetelnej weryfikacji naukowej. Co więcej uważam że tego typu zjawiska były być może czynnikiem sprzyjającym utworzenie się pierwszych religii, wiary w duchy itp.

[Gorszyciel]

Widzę, że mówiąc o nauce zatrzymałeś się na wieku XIX.

[_jd_]

Widzę, że mówiąc o nauce zatrzymałeś się na wieku XIX.

A tak troche szerzej?

[Woland]

Broń mnie Boże przed takim Bogiem jak Jehowa.
Niby wszechmocny , a wszystkie jego dary dla jego ludu były trucizną.
Dał im ziemię obiecaną? Przecież już tam ludzie mieszkali.
Dał im bogactwa? Tak , zrabowane tymże ludziom.
Dał im okraść Egipcjan niby-to żeby złoto i kosztowności użyli w czasie święta , a bezczelnie ich obrobili.
Nawet pierwsze plagi egipskie dotknęły również izraelitów.
Ktoś powie , że się zapędziłem , bo manna , bo przepiórki , bo woda ze skały itepe.
Przez pustynię z Egiptu do izraela można przejść w 7-10 dni , nawet z bagażem . I żadne przepiórki nie są wtedy potrzebne.

A rozwiązywanie problemów które się wcześniej stworzyło?
Kazał Mojżeszowi powołać naczelników , a jak się zbuntowali , to ich uśmiercił.
Wywołał plagę węży , potem żeby wybawiać swoim wężem miedzianym , "nehusztanem"


Bóg w którego chciałbym wierzyć jest ponadludzki , a nie zachowuje się jak przygłup z adhd w składzie porcelany. Bo na tym ludzie cierpią.

[Gorszyciel]

Widzę, że mówiąc o nauce zatrzymałeś się na wieku XIX.

Może zacznijmy od tego czy wiesz co to był determinizm w naukach przyrodniczych w wieku XIX oraz scjentyzm wiek wcześniej? I co się zmieniło w nauce (mówiąc nauka myślę teraz o naukach ścisłych - ang. science) po Einsteinie i fizyce kwantowej?

I dla rozruszania słynny cytacik z Pierre'a Simona de Laplace'a i jego Théorie analytique des probabilités z 1812 r.:

„Rozum, który znałby wszystkie siły działające w przyrodzie oraz położenia wszystkich ciał i który byłby wystarczająco potężny, by poddać te dane analizie, mógłby zamknąć w jednej formule ruchy największych ciał i najmniejszych atomów, dla rozumu tego nic nie byłoby niepewne, a przyszłość i przeszłość byłyby równie widoczne.”

[Woland]

„Rozum, który znałby wszystkie siły działające w przyrodzie oraz położenia wszystkich ciał i który byłby wystarczająco potężny, by poddać te dane analizie, mógłby zamknąć w jednej formule ruchy największych ciał i najmniejszych atomów, dla rozumu tego nic nie byłoby niepewne, a przyszłość i przeszłość byłyby równie widoczne.”

No rzeczywiście są to lekko przeterminowane założenia .
nie jest możliwy jednoczesny dokładny pomiar położenia cząstki i jej pędu,
gdzie Δx i Δp oznaczają odpowiednio nieokreśloność położenia i pędu. Jeśli iloczyn tych dwóch nieokreśloności jest stały, to znaczy, że im dokładniej jest określony pęd cząstki (prędkość), tym mniej dokładnie wiemy, jakie wtedy było jej położenie i odwrotnie.
Wynika z tego, że mikrocząstka nigdy nie będzie w stanie, w którym miałaby jednocześnie dokładnie określone położenie i pęd.
Podobna nieokreśloność dotyczy energii i czasu :
Im dokładniej zmierzymy energię cząstki, tym mniej dokładnie wiemy, w jakim czasie cząstka tę energię miała. Mikrocząstka nigdy nie będzie w stanie, w którym jej energię można byłoby wyznaczyć w dowolnie krótkim czasie.

[Litwin]

Może zacznijmy od tego czy wiesz co to był determinizm w naukach przyrodniczych w wieku XIX oraz scjentyzm wiek wcześniej? I co się zmieniło w nauce (mówiąc nauka myślę teraz o naukach ścisłych - ang. science) po Einsteinie i fizyce kwantowej?

To jaką  mamy teraz epokę naukową?
Gorsżycielu, jestem tu na forum Twoim studentem. Ale gdybym miał  napisać pracę  zaliczeniową, miałbym z tym problemy.
Wykładaj prościej, jaśniej i bardziej zrozumiale.
Ten wątek nie jest o ateizmie jako takim, ale o tym jaki musiał by być Bóg, by ateista go zaakceptował.
Już samo założenie jest błędne, bo jak widać, ateista nie akceptuje jego istnienia.

[Gorszyciel]

Stosuję metodę majeutyczną - boli, ale efekt końcowy jest bardziej utrwalony. Nie rozpisywałem się, Litwinie, na ten temat, a jedynie kilka pytań zadałem, gdyż wątek jest o ateizmie, a nie o tym. A jednak Id traktuje naukę, podobnie jak wielu ludzi, jako coś pewnego, niezmiennego. Sugeruje, że naukowy obraz świata to jedyny poprawny. Co ciekawe, sami naukowcy zajmujący się tzw. metanauką, tak nie twierdzą. A tak twierdzono w wieku XVIII (oświeceniowy scjentyzm), XIX i na początku XX (determinizm w fizyce). Jest to wizja przestarzała - niezgodna z rzeczywistością.

A teraz? Teraz panuje w nauce indeterminizm, co wyjaśnił Woland na przykładzie fizyki. Teraz mamy także antyscjentyzm.

Wolandzie, założenia są przeterminowane, ale naprawdę tak sądzono do Einsteina. Chciano nawet zamykać na uniwersytetach wydziały fizyki, bo już wszystko wiemy i teraz trzeba tylko zostawić praktyczną robotę inżynierom (sic!).

[Litwin]

Stosuję metodę majeutyczną - boli, ale efekt końcowy jest bardziej utrwalony.

Widzę, że jesteś miłośnikiem metod Sokratesa, który jako taki był wyjątkowy w tamtych czasach.
Stosował, różne metody w rozmowach i dyskusjach, niektórym to bardzo się nie podobało (być może dlatego przedwcześnie skończył życie).
Mnie chodzi o coś innego. Dzisiejsza nauka ma inną bazę. Wiedza o wszechświecie, zarówno w skali makro jak i mikro jest nieporównywalnia z tym o czym wiedzieli ludzie, dwa lub trzy tysiące lat temu. Chyba, że się mylę. Pewnie wtedy też żyli ludzie o poglądach ateistycznych, ale niekoniecznie argumentowali tak jak robimy to współcześnie.
Jeśli w słynnym akceleratorze pod Genewą dzieją  się  rzeczy, których nie do końca oni (naukowcy) rozumią, to co my możemy powiedzieć?
Jak na razie wszystko jest względne, więc sądzę, że  niczego nie możemy powiedzieć na pewno. Dlatego z pewnymi Twoimi argumentami się  zgodzę.

[Woland]

Empiria zawodzi jako narzędzie badawcze zarówno w mikro- jak i makroskali. Zjawiska fizyczne i zależności zaobserwowane w naszej skali wielkości, nie zachodzą dla kwarków , czy galaktyk. Podobnie umysł ludzki nie powinien przykładać swoich mierników do absolutu, bo skala porównawcza jest niewłaściwa. To już mistycyzm lepiej opisuje absolut, bo przynajmniej odrywa go od empirii i stawia w kontrze

[Gorszyciel]

Im więcej naukowcy wiedzą, tym więcej widzą, że więcej nie wiedzą, a część jest w ogóle poza jej zasięgiem. Tak wygląda dzisiejsza nauka. Zgadzam się z Wolandem.