Powrót Świadka Jehowy do Kościoła Katolickiego

[Światus]

Estero, czyli rozważasz jedynie rodzaj kary, a nie jej zasadność?
Najpierw ST;
"Do Mnie należy pomsta".
Teraz NT;
"Idź i nie grzesz więcej". 

[Estera]

Estero, czyli rozważasz jedynie rodzaj kary, a nie jej zasadność? (...)

   Światusie
   Nie jest tak jak tu piszesz, zasadność też jest ważna.
   

   Ale uważam, że sprawiedliwość nakazuje, żeby kara była adekwatna do przewinienia.
   Niech w tych karach będzie widać chrystusową miłość i miłosierdzie.
   Człowiek wykluczony i tak ciągle czuje się taki "tyci, tyci" i siebie oskarża.
   Niechby ten okres rehabilitacji był dla niego przyjemniejszy.
   A tak, ciągle jest jak osioł na ławce oskarżonych.
   A przecież powrót takiego grzesznika, powinien sprawiać radość i jemu samemu i zborowi.
   A z tym różnie bywa.
   

[zenobia]

Uwazam , ze powinno sie brac przykład z przypowiesci o synu marnotrawnym , a nie gnebic człowieka swoja zle pojmowaną miłoscią .

[Światus]

A ja nadal uważam, że powinien karać ten, komu wyrządzono krzywdę. Albo przebaczać (aż 77 razy) 
Przebaczam ci, ale najpierw musisz ponieść karę. To coś nie halo z przebaczeniem 
Zenobia ma rację.

[tomek_s]

Uwazam , ze powinno sie brac przykład z przypowiesci o synu marnotrawnym , a nie gnebic człowieka swoja zle pojmowaną miłoscią .

Kiedyś przy drzwiach głosicielom to powiedziałem. To byli katolicy.   

[Gorszyciel]

   Gorszycielu
   Niby oficjalnie nie ma, w tej chwili, czegoś takiego, jak ta świadkowska "ośla ławka" w zborach.
   Ale tyle lat było to praktykowane, że jakby to ująć w słowa, "teoria sobie, a życie sobie", chyba tak najtrafniej będzie.

   Z Twojej wypowiedzi jasno wynika, że dobrze wiesz, na czym polegało funkcjonowanie takiej "oślej ławki".
   I chyba zgodzisz się z tym, że wykluczonej osobie, znosić taki rodzaj restrykcji, to raczej do przyjemności nie należało.
   Tym bardziej, że przyjście takiego człowieka, jakby było zapowiedzią, że "kaja się w popiele" za swoje grzechy i chce wracać do zboru.
   Forma i zasadność takiej kary, uważam, że jest jak najbardziej dyskusyjna.
   I kontrowersyjna.
   I nie ma nic wspólnego, zbytnio, z ideą chrystusowej miłości.
   

A wg mnie przesadzasz. Sama idea dyscypliny czy karalności w każdej jednostce społecznej jest jak najbardziej zasadna. Oczywiście forma kary i ich dostosowanie do czynu zawsze będą dyskusyjne, ale jeśli jesteś anarchistką i postulujesz brak jakichkolwiek kar w RP to się z Tobą nie zgadzam. Przestępca winien być karany dla dobra społecznego. Tak samo osoba godząca w zasady funkcjonowania zdrowej grupy społecznej może być z niej wydalona. Jak grasz w piłkę, a przestaniesz trenować, siądziesz na ławce rezerwowych - to chyba normalne, no nie? Ale powiesz: będzie mi smutno, że siadłam na tej ławce. Fakt, ale ja jako trener powiem: ważniejsze jest dobro całej drużyny. Oczywiście ŚJ są społecznością na wpół przestępczą, działającą na marginaliach prawa polskiego oraz mijają się z prawdą biblijną, ale gadanie, że idea kary jest zła, jest po prostu - moim zdaniem - narzekaniem dla narzekania. Prezentujesz to na forum odkąd tu jesteś.

   I dla jasności.
   Nie podważam samej idei istnienia systemu kar dla grzeszników, bo jakieś konsekwencje dla takich powinny być.
   Ale, tak bym rzekła, więcej miłości i miłosierdzia, niż zwykłej litery prawa.
   Jezus z miłością podchodził do skruszonych grzeszników, a u niektórych nawet był w gościnie.
   Tu, ta wiele dziesiątków lat funkcjonująca "ośla ławka", nie ma z tym nic wspólnego.
   Przekręcili tu śrubę.
   Ciekawe co Jezus by na to powiedział, gdyby tu był?
   Myślę, że raczej nie pochwalił by tego.
   Takie jest moje zdanie.

Jezus podchodził do grzeszników, którzy tego chcieli. To fakt. Może w kwestii oślich ławek przesadzili. Ale 1) dziś już takich ławek nie ma i 2) NIKT nie MUSIAŁ w niej siedzieć, a tylko ten, kto chciał tam wrócić, a więc ten ktoś sam się godził na tę karę. Rozumiesz?

[zenobia]

Dlaczego tak trudno przyznac wprost , ze cos było zle ? Zawsze słyszę ; no tak ale....

[Estera]

A wg mnie przesadzasz. Sama idea dyscypliny czy karalności w każdej jednostce społecznej jest jak najbardziej zasadna. Oczywiście forma kary i ich dostosowanie do czynu zawsze będą dyskusyjne, ale jeśli jesteś anarchistką i postulujesz brak jakichkolwiek kar w RP to się z Tobą nie zgadzam. Przestępca winien być karany dla dobra społecznego. (...)

   Gorszycielu
   Powiedziałam przecież:

   Gorszycielu
   I dla jasności.
   Nie podważam samej idei istnienia systemu kar dla grzeszników, bo jakieś konsekwencje dla takich powinny być. (...)

   Powiedziałam też tu:

   Światusie
   (...) Ale uważam, że sprawiedliwość nakazuje, żeby kara była adekwatna do przewinienia.

   A Ty wyskakujesz mi tu z anarchią, więc chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś to, co napisałam.
   Do tego co już powiedziałam, dodam jeszcze, że w chrześcijańskim zborze, brana pod uwagę powinna być przede wszystkim miłość i miłosierdzie o jakim mówił Jezus.
   Bo się przecież tak wszędzie z tym obnoszą, a jednak po przyjrzeniu się szczegółom, to jednak nie jest pierwszoplanowe i że to, nie przyświeca, tak jak trzeba.
   Nie rozumiem, dlaczego Ci tak trudno przyznać, że idea "oślej ławki" była pomysłem złym.
   Bo dalej piszesz tylko: "może przesadzili, ale ..." ... tak jakbyś chciał stanąć w ich obronie

   To, że dziś już "teoretycznie" nie ma, to jedno, a już Twój argument, że "nie musiał" to trochę cios poniżej pasa.
   Bo jak chciał wrócić, to musiał tam siedzieć, nie miał innego wyjścia, ale przyjemnie to mu napewno nie było.

   Ośla ławka, była pokazaniem szeregu, gdzie takiej osoby w tym zborze jest miejsce.
   I jak był sam w takiej sytuacji, to miał cały rząd krzeseł do dyspozycji, bo nikt tam koło niego, po "braterskiej radości" nie usiadł, by wyrazić tę swoją radość, że jest.
   I z emocjonalnego punktu widzenia, taka kara, to uważam, całkowita porażka w każdym kierunku.
   Dlatego być może, ta sekciarska praktyka została od całkiem niedawna, trochę złagodzona do jakichś normalnych, człowieczych rozmiarów emocjonalnych.
   Bo i tak mają poważne deficyty w ludziach.
   Tym bardziej, jak mogą zaobserwować, co dzieje się w dziedzinie odstępstwa.

[Światus]

Gorszycielu, jak chciałbyś zostać ukarany za swoje grzechy, tudzież odstępstwo? 
Co do zwykłych przestępstw, karanych z mocy prawa, nie ma żadnej dyskusji.

Weźmy na tapetę 2 przykłady;
1. Odstępca nawrócony
2. Odstępca nienawrócony.

1. Odstępca zrozumiał, że popełnił błąd i nadal chce być ŚJ. Ponosi karę.
2. Odstępca nie chce wracać do organizacji i mówiąc wprost, ma ją w d.... Nie ponosi kary, bo nie ma mu jej kto wymierzyć. (Pomijam zakaz kontaktów)

Taki sam czyn, a jeden ponosi karę, a drugi nie. Czy to sprawiedliwe? 

[sawaszi]

Według prawa Mojżeszowego (Jezus zawiesił to prawo) - "każdy kto odstąpi od wiary ma zginąć" i tak dosłownie traktują "niewiernych" w naszych czasach niektóre religie (nie wymieniam które) . CK uznało ,że człowiek poza organizacją "świętą' jest "martwy duchowo" - tgz. "plewa i odpad" i wedle pism tak zwanego apostoła Saula (Szawła) - potem zwanego Pawłem apostołem apostołów doszli niektórzy do wniosków ,że .. , i tak że .. ,być może i tak wypaczono nauki Jezusa z Nazaretu (Chrystusa dla ludzkości - Syna Bożego) .Ciekawe co Jezus jak "przyjdzie w chwale ze swymi Aniołami" powie tym " którzy wpowadzali 'owce' w maliny a 'kozły' na trony .To tylko takie moje dywagacje "drugiej owcy" (nie mylić z kozą i 'kozie' nie siedzę .

[Krystian]

Morderca ma dać życie za życie - tego wymaga sprawiedliwość.
Tak uczy cała Biblia.
Apostoł Paweł napisał:

Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; (4) jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz źle, bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który odpłaca w gniewie temu, co czyni źle.

Natomiast obecna władza jak odpłaca mordercom.
Breivik zabił wiele niewinnych osób w Norwegii.
Jaką dostał karę?
Elegancką jednoosobową celę z telewizją i komputerem ( bez dostępu do internetu).
Jeszcze pisał skargę, że kawka mu nie smakuje.
Natomiast osoby, które w wyniku jego zimnego mordu utraciły najbliższe osoby, mają poprzez swoje podatki go utrzymywać.
To jest przecież paranoja.
Nemo: Wykasowałem część postu która mogłaby być źle odebrana.

[Gorszyciel]

Gorszycielu, jak chciałbyś zostać ukarany za swoje grzechy, tudzież odstępstwo? 
Co do zwykłych przestępstw, karanych z mocy prawa, nie ma żadnej dyskusji.

Weźmy na tapetę 2 przykłady;
1. Odstępca nawrócony
2. Odstępca nienawrócony.

1. Odstępca zrozumiał, że popełnił błąd i nadal chce być ŚJ. Ponosi karę.
2. Odstępca nie chce wracać do organizacji i mówiąc wprost, ma ją w d.... Nie ponosi kary, bo nie ma mu jej kto wymierzyć. (Pomijam zakaz kontaktów)

Taki sam czyn, a jeden ponosi karę, a drugi nie. Czy to sprawiedliwe? 

Jeżeli jakakolwiek grupa społeczna ustala sobie zasady funkcjonowania w granicach wyznaczonych prawem państwowym, ustalając m. in. sposoby wymierzania kar za łamanie zasad w niej obowiązujących, a jednostka w tej grupie na wymierzanie ich się godzi, to uważam, że sytuacja jest czysta. Problemy zaczynają się kiedy organizacja ŚJ rozbija rodzinę lub penalizuje czyny, których penalizować nie ma prawa, działając na marginesie prawa państwowego. Co do Twojego przykładu, to uważam, że gdyby mówić o grzechu innym niż odstępstwo od nauk Strażnicy, np. o zdradzie małżeńskiej, to uważam takie postępowanie za sprawiedliwe.

[sawaszi]

Zdrada jest w każdej społeczności potępiana i nie wyobrażam sobie partnera do życia, który zdradza i kłamie 'w żywe oczy' - a religia (religianci) mogą się mylić - bo tylko ściemniają swoją niewiedze - i kłamać (ściemniać) każdy może !! , .Tak nie powinno być .

[Estera]

   Gorszycielu (...)
    Nie rozumiem, dlaczego Ci tak trudno przyznać, że idea "oślej ławki" była pomysłem złym.
   Bo dalej piszesz tylko: "może przesadzili, ale ..." ... tak jakbyś chciał stanąć w ich obronie (...)

   Gorszycielu.
   Czekam na Twoją odpowiedź.

[Gorszyciel]

   Gorszycielu.
   Czekam na Twoją odpowiedź.

Nie wiem na co Ci odpowiedzieć? Nie rozumiesz mojej wypowiedzi? Krytykuję Twoją nieustanną krytykę dla krytyki, a nie bronię systemu nagród i kar tej sekty.