Imię Boże

[Darek68]

Wiem dla Ciebie "niektóre" oznacza "wszystkie" zawierają Jehowa, a żaden nie zawiera Kyrios i żaden nie zawiera innego substytutu.
Tylko udowodnij, że "niektóre" dla CK, to to samo co "niektóre" drugiej owcy, czyli "obserwatora".

Biosławek też bronił niektórych rzeczy CK, bardziej niż ono samo i ono wystryknęło go na dudka. bo zmieniło naukę.
Podkulił ogon i powiedział, że się światło zmieniło.
Darek pisze:Czyli nadstawisz głowę, że w całej Septuagincie ani razu nie występuje słowo Kyrios!
Grecy nie znali w II wieku i I wieku przed Ch. tego słowa.
Nigdy tak nie nazywali Boga Żydzi hellenistyczni, od Rzymu po Aleksandrię.
Nawet w Grecji.

Zadziwiająca teza czy hipoteza.

Nadstawiam głowę, że nie ma Kyrios w LXX z tamtego okresu lub czymś LXX podobnym.
Roszada to już nie moja nawet hipoteza ale tak twierdzą uczeni,i takie są fakty.
Te niektóre manuskrypty to naprawdę te kilka, które szczegółowo omówiłem we wcześniejszych postach + jeszcze kilka spisanych po grecku i które znajdziesz w liście co podałem z Wikipedii.
To sam zobacz co się tylko zachowało z LXX z tamtego czasu, bo potem to tak i jak najbardziej od Kyrios się aż roi w Kodeksach greckich NT (kopiach IV wne), ale to już inna para kaloszy.

[Roszada]

Ja nie jestem niewolnikiem tekstu jak Ty i wiem, że od najdawniejszych czasów Żydzi hellenistyczni nazywali Boga Kyriosem.
Jak nie wierzysz w to to musisz podać źródła.
Jeśli Paweł, jako Żyd, mówi o Bogu jako Panu-Kyriosie, to wiem, że i inni Żydzi przed nim też tak Boga nazywali.
A w Ps 110 nie było słowa Kyrios obok słowa Jahwe?
Jeśli było to czemu kłamiesz, że nigdy w LXX nie było Kyriosa.

Nadstawiam głowę, że nie ma Kyrios w LXX z tamtego okresu lub czymś LXX podobnym.

To skąd Apostołowie wzięli w NT?
Z księżyca?

[Abba]

Do Abby:
Abba, z przykrością oznajmiam, że muszę cię niestety znów skorygować, bo podobnie jak twoi forumowi koledzy Tusia i Roszada i ty piszesz zwyczajnie nieprawdę. Czynię to tym bardziej niechętnie, gdyż wydajesz się być rozsądny i sympatyczny, ale jeśli chodzi o fakty to trzeba być uczciwym i pisać prawdę , więc wiesz.. nie ma zmiłuj się po prostu.
To co piszesz o papirusie Fouad 266 z takim przekonaniem zaopatrując to aż 3 wykrzyknikami, że zawiera on Kyrios, to może z 10 lat temu bym to łyknął, nawet nie sprawdzając, ale wierz mi ja trochę już poznałem parę rzeczy i tu się nie dam nabrać. Zapewne tego nie sprawdziłeś, a może się pomyliłeś jak mniemam. Wszystkie te manuskrypty z rodziny Fouad zawierają tekst Księgi Rodzaju 3:10-12; 4:5-7.23; 7:17-20; 37:34-38:1; 38:10-12 oraz Powtórzonego Prawa 17:14 do 33:29 i pogrupowano je w części przypisując kolejne numery alfabetu tj. a, b i c.

Ja tę informację uzyskałem zaraz po tym, jak pojawiły się doniesienia o tych papirusach.
Rzeczywiście, kiedy próbowałem sobie po Twoim wpisie poukładać dojście do jej źródła,
nie pamiętam, dlaczego tak to zapamiętałem.
Doszedłem jednak do wniosku, że mogłem pomylić to z informacją o LXX,
ponieważ w jej wypadku, zdaje się była taka sytuacja, że zawierała fragment z Pięcioksięgu,
ale mimo tego, że BH miała konsekwentnie tetragram, w kopii Septuaginty pojawił się on tylko
kilka razy, w innych miejscach już występowało  KYRIOS. Nie mam teraz czasu, by zagłębić się w to,
bo dobrze byłoby przeczytać zawartość zbioru FUAD. Więc jeśli masz rację, to dobrze.
Wierzę, że jest tak jak napisałeś. Dziękuję. Postaram się jeszcze zweryfikować tę drugą informację,
jeśli cokolwiek konkretnego znajdę, podzielę się tym.

Akurat powiem Ci że  temat Imienia Bożego, do którego mam szacunek i przywiązanie, a organizacja, to dla mnie jakby dwie sprawy.
Ten temat jest czymś, co nurtowało mnie jeszcze jako "betonowego" Świadka, ponieważ
już wówczas widziałem poważne luki i nadużycia Towarzystwa (chociaż wierzyłem wtedy,
że to jest podrzędna sprawa) i nurtuje mnie nadal. Szkoda teraz czasu, żebym przepisywał to,
co już wyraziłem wkilku postach właśnie w tym wątku. Bo dla mnie byłoby czymś pięknym, gdyby
NT potwierdzał taką tezę, że JHWH dominowało u pierwszych chrześcijan, niestety z wielu
powodów takie założenie wydaje mi się nie do obrony. Do dziś nie rozumiem tej sprawy, dlaczego
to Imię znika zarówno z tekstów, jak i przekazu treści ewangelicznych. Teoria o zmasowanym ataku
na imię Boga nie trzyma się całości z wielu powodów.
Dla mnie imię Boże jest wciąż ważne. To taki bardziej osobisty aspekt, ale ja nie o tym teraz.

Dlatego jestem ciekaw - bo jeszcze nigdy żaden z braci nie potrafił mi wytłumaczyć - dlaczego
wprowadzono imię Jehowa do takich fragmentów jak np. Rzymian 14:8,9
gdzie ewidentnie autor ma na myśli Chrystusa i są formy KYRIOS (i nawet w PNŚ źle to brzmi na tle kontekstu).

A Ty jesteś Świadkiem? Może Ty mi o tym coś napiszesz.

Albo inna sprawa: Izajasza 6:1 - zobacz jaki jest oryginał BHS, a co jest w przekładzie Nowego Świata.
A ja Ci potem napiszę, dlaczego uważam to za prawdziwy zamach na zrozumienie tekstu (no chyba że wiesz
dlaczego akurat przy tym fragmencie).
Pozdrawiam

[Gorszyciel]

Nawet Qumran, nie tylko BHS

[bernard]

Ja nie widzę żadnego problemu w tym, żeby przyjąć kopie NT w formie takiej jakie są obecnie nam znane.
Dociekanie czy w oryginale NT znajdował się Tetragram to tylko takie dociekanie, na zasadzie hobby z czystej ciekawości.

Spoko .

Tak samo jak nie widzę problemu w tym że PNŚ wstawił w 237 miejscach a teraz nawet chyba więcej miejscach z rewidowanej wersji imię Jehowa. Jeżeli sam Bóg nakazał zamieścić to imię w ST, to cóż za krzywda się dzieje że będzie ono też w NT, przynajmniej w tych miejscach gdzie to merytorycznie konieczne - czyli w cytatach ze ST

No jednak problem jest kiedy to zrobimy , wszak jest to ingerencja w tekst bibilijny . Albo uwazamy ze tekst grecki ktory posiadamy jest taki sam jak orginał i w dodatku uznajemy go za natchniony i wtedy nie wolno nam nic zmieniać , albo uwazamy rozni sie od orginalu i bedziemy go poprawiac . Wtedy jednak nie mozna o nim piwiedziec ze jest natchniony skoro rozni sie od orginalu . A skoro brak natchnienia wiec jest tworem czysto ludzkim .
Darku , zapewne orientujesz sie ze tekst NT bez Imienia Bozego swoja wymowa bardzo sie rozni od tego w ktorym je wstawiono .  I teraz musimy albo przyjac tekst grecki taki jaki jest ze wszystkimi tego konsekwencjami albo modyfikowac go ( przez wstawienie 237 razy Jehowa ) na podstawie uprzednio przyjetej tezy , zmieniajac przez to Dobra Nowine .

Powiedz , co by Cie przekonalo do tego zeby przyjac tekst NT bez imienia Bozego ?

[Światus]

WTS w książce "Imię Boże, które pozostanie na zawsze" pisze na samym początku, że "dzisiaj nikt nie wie jak naprawdę brzmiało imię Boga. Gdyby to było ważne to z pewnościa Bóg by się zatroszczył o to aby było znane".

A linijkę dalej; "Ale ważne jest abyśmy go używali".
Cytuję z pamięci.

[bernard]

Hmm ..jezeli Bog nie zatroszczyl sie o poprawna wymowe swojego Imienia , to po co kladzie rzekomo nacisk na jego wymawianie . Gdzie tu logika ?

[Baran]

Hmm ..jezeli Bog nie zatroszczyl sie o poprawna wymowe swojego Imienia , to po co kladzie rzekomo nacisk na jego wymawianie . Gdzie tu logika ?

Może jest tak, że Bóg nie chciał żeby Jego imię było używane, tak jak dzisiaj często się to robi, np. podczas ceremonii satanistycznych, albo żeby posługiwali się nim np. masoni-wolnomularze lub takie grupy jak Świadkowie Jehowy gdzie strzela się tym imieniem na wszystkie strony, w oczywisty sposób nie mając należytego szacunku do osoby Stwórcy, która za nim stoi.

A może jest to czasowe wycofanie swojego imienia przez Boga, w celu nakazu wychwalania innego ważnego imienia Syna Bożego Chrystusa – Zbawcę.

Dzieje Apostolskie: 4:12
12 I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni».

Mam wrażenie, że Świadkowie wywyższają bardziej inne imię zwane Ciałem Kierowniczym, a Jezus jest gdzieś daleko.
Samo zakazywanie ludziom spożywania tzw. emblematów wina i chleba jest tego dowodem. Świadkowie niejako mówią podając dalej talerzyki i kielich jako tzw. obserwatorzy : "Nie chcę tego", "Wypieram się Ciebie"

[Gorszyciel]

No jednak problem jest kiedy to zrobimy , wszak jest to ingerencja w tekst bibilijny . Albo uwazamy ze tekst grecki ktory posiadamy jest taki sam jak orginał i w dodatku uznajemy go za natchniony i wtedy nie wolno nam nic zmieniać , albo uwazamy rozni sie od orginalu i bedziemy go poprawiac . Wtedy jednak nie mozna o nim piwiedziec ze jest natchniony skoro rozni sie od orginalu . A skoro brak natchnienia wiec jest tworem czysto ludzkim .
Darku , zapewne orientujesz sie ze tekst NT bez Imienia Bozego swoja wymowa bardzo sie rozni od tego w ktorym je wstawiono .  I teraz musimy albo przyjac tekst grecki taki jaki jest ze wszystkimi tego konsekwencjami albo modyfikowac go ( przez wstawienie 237 razy Jehowa ) na podstawie uprzednio przyjetej tezy , zmieniajac przez to Dobra Nowine .

Powiedz , co by Cie przekonalo do tego zeby przyjac tekst NT bez imienia Bozego ?

Ponadto jest to nienaukowe. To jakby ktoś wziął Wojnę galijską Juliusza Cezara i założywszy z góry, na podstawie pewnych w miarę logicznych przesłanek, że wojnę prowadził Pompejusz, wszędzie, gdzie występował Juliusz wstawiłby Pompejusza. Nieważne jak dobra metodologicznie byłaby jego argumentacja - tekstu nie można naruszyć choćby nie wiem co. Masoreci NIE POPRAWIALI NAWET BŁĘDÓW ORTOGRAFICZNYCH w Biblii Hebrajskiej, bo skoro tak jest, to tak ma być... ŚJ zarzucają soferim, że oni nanieśli osiemnaście poprawek (tzw. tikkune soferim), a sami wstawiając Jehowa do NT nanieśli ich ponad 200, nie licząc innych przekłamań i dodatków

[Salome]

Mam wrażenie, że Świadkowie wywyższają bardziej inne imię zwane Ciałem Kierowniczym, a Jezus jest gdzieś daleko.
Samo zakazywanie ludziom spożywania tzw. emblematów wina i chleba jest tego dowodem. Świadkowie niejako mówią podając dalej talerzyki i kielich jako tzw. obserwatorzy : "Nie chcę tego", "Wypieram się Ciebie"

...zamiast przyjąć z docenianiem ofiarę Pana Jezusa, przeprowadza się jej ceremonialne odrzucenie...
tak się zastanawiam-komu na tym zależy?

[Falo]

Dobrze że Abba przywołał już istniejący wątek w podobnym temacie, więc żeby nie gmatwać odpowiem po kolei na wszystkie zarzuty tutaj.

Roszada napisał:Ok sorry Roszada, faktycznie nie napisałeś, że występuje tam Kyrios. Ale tak to jest napisane, że ktoś może odnieść takie wrażenie. Ja przynajmniej takie odniosłem.No niestety tutaj nie piszesz prawdy, albo nie rozumiesz o co mi chodzi. Mi nie chodzi o LXX tę z czasu od I wieku naszej ery i dalej, bo tam rzecz jasna Kyrios występuje. Chodzi mi o te najstarsze kopie jeszcze z przed naszej ery ok II wiek, te które wyszczególniłeś w tabelce z prawej strony. Tam Kyrios nie występuje, ale nie występuje też tetragram. Zaraz przedstawię to w dłuższym poście.

Teraz zwracam się do Tusi: Proszę wyjaśnij dlaczego napisałeś na swojej stronie, że najstarsze LXX poniżej zawierają Kyrios?

Rylands 458  II w. pne
4QLXXLeva    I w. pne
4QLXXNum   I w. pne
4QLXXDeut    I w. pne

Gdzie tam masz Kyrios. Wczoraj w poście który usnęła administracja tego forum, powołałeś się na link do artykułów p. J. Lewandowskiego, który napisał podobnie jak ty, i którego błąd powieliłeś. Dlatego uczciwie zrobisz jeśli sprostujesz swój artykuł i wprowadzisz do niego nowe światło zgodne z prawdą, żeby nie robić popeliny

Jeżeli moderatorzy tego forum będą usuwali moje posty w którym nie ma nic obraźliwego, to chcę nadmienić, że i tak je umieszczę na swojej stronie www i posieję linki wszędzie gdzie się da, tak by prawda w tym temacie nie została zakryta. A uczciwy i obiektywny czytelnik niech sam oceni i wyciągnie dla siebie wnioski.

Przedmiotem sporu wśród badaczy jest ustalenie, co znajdowało się w oryginalnej wersji LXX, tej z pierwszych wieków pne - tetragram czy Kyrios. Przeważa opinia, że oryginalni tłumacze LXX nie oddawali tetragramu słowem Kyrios, lecz zachowywali go w formie hebrajskich lub paleo-hebrajskich liter albo transliterowali jako aramejską JAO. Inni natomiast uważają, że pierwotnie w Septuagincie nie stosowano tetragramu lecz Kyrios jako jego zamiennik, a dopiero w późniejszych wersjach LXX tetragram został wprowadzony przez żydowskich kopistów. Zwolennicy tej koncepcji jak np. Martin Rösel czy Albert Pietersma powołują się minn. na tekst z Kapłańskiej 24:16 wg. LXX:

"Skoro wymówił imię Pana, musi umrzeć".

W tekście hebrajskim jest mowa o wymawianiu imienia Bożego w złorzeczeniu. Zatem uważają że niemożliwe jest, aby tłumacz LXX w tak dosadnym nakazie umieścił imię Boże w postaci tetragramu. Badacze dostrzegają też pewną konsekwencję w stosowaniu słów Kyrios oraz Teos jako zamienników tetragramu, najwyraźniej z powodów egzegetycznych.

W tym miejscu trzeba powiedzieć od razu jedną bardzo ważną rzecz, mianowicie tę iż niektórzy próbują wyjaśniać nieobecność tetragramu w NT tym, że nie posiadała go również wczesna LXX, ta jeszcze z przed naszej ery. Mówią że skoro, najstarsze znane LXX (II/I w. pne odkryte w Qumran) zarówno te z tetragramem jak i bez niego istniały równolegle w tamtym czasie, to mimo to właśnie z tej bez tetragramu cytowali ze ST autorzy pierwotnego NT, gdyż ten tetragramu dziś nie zawiera. Tak i to prawda że w użyciu były w tamtym czasie odpisy jakby "dwóch wersji"  LXX, lecz tylko w jednych faktycznie widnieje udokumentowany w tekście tetragram (JHWH lub JAO), inne natomiast go nie mają. Stąd na wskutek braku tetragramu podawane są często błędnie jako przykład na występowanie w nich substytutu KYRIOS w miejsce JHWH - błędnie bo niestety i takiego KYRIOS tam nie posiadają, ale nie zawierają też JHWH. Dzieje się tak dlatego, że w niektórych z tych LXX tam gdzie powinien wystąpić w danym fragmencie tetragram tekst nagle się urywa, jest nieczytelny, lub występują w nim przerwy. Wobec tego niektórzy dochodzą do wniosku, że w miejscach tych gdzie występują takie puste przestrzenie musiały się znajdować litery, i  że stało tam w domyśle akurat niby to lepiej pasujące KYRIOS niż JHWH. Jednakże argumentowanie w ten sposób jest mocno naciągane i  co najwyżej życzeniowe, gdyż nie wiadomo po prostu do końca co  się znajdowało w oryginale: czy KYRIOS czy  JHWH którego różne formy mogły pasować równie dobrze. Jeżeli najstarsze odkryte wersje LXX są jedynie z tetragramem i bez KYRIOS, więc każą wierzyć, że musiały go mieć pierwotnie również  i te z nieczytelnym tekstem. Zatem tak na dobrą sprawę możemy mówić właściwie o wielu fragmentach, kopiach tylko jednej LXX tej z przed II/I w. ne, lecz niestety nie we wszystkich miejscach zachował się tekst a w nim tetragram JHWH, ale to jeszcze żaden dowód że musiał być tam oryginalnie KYRIOS. W końcu stwierdzenie że "tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic, a Kyrios w czasie z przed II/I w. ne jest właściwie nieobecny. I na tym właśnie polega owa niejako "druga wersja" LXX bez tetragramu.

W polskim internecie można się natknąć na krążącą po różnych stronach www tabelkę, która ma sugerować, że w użyciu były w tamtym czasie dwa warianty takich najstarszych LXX czyli z tetragramem i bez:



Towarzystwo Strażnica nic tutaj nie pomija i nic nie usiłuje zataić, bo dlaczego ma się powoływać na LXX w dowodzeniu tetragramu, gdziej tekst w miejscu jego występowania się nie zachował? Zwraca tylko uwagę na to, że w niektórych kopiach LXX można zaobserwować Tetragram i tylko tyle. Natomiast w swoich komentarzach autorzy tych zestawień bezzasadnie próbują argumentować, że w rękopisach bez Imienia Bożego znajduje się Kyrios i że ŚJ pomijając ten fakt skrywają jakąś "drugą prawdę o LXX z Kyrios", ale jak się zaraz okaże ów Kyrios w ogóle tam nie występuje.

Oto przykładowa argumentacja zamieszczona na pewnej stronie www, z fotokopiami publikacji Towarzystwa Strażnica, które następnie sugestywnie skomentowano. Tusia to do ciebie teraz:






Niestety, ale administrator strony czyli nasz forumowy kolega Tusia najwyraźniej się zagalopował, gdyż pisze zwyczajnie nieprawdę. Żadna Septuaginta (LXX) z tamtego czasu nie ma Kyrios i nie ma go w podanych tutaj powyższych manuskryptach.

Przyjrzyjmy się zatem dokładniej tym kilku najstarszym manuskryptom LXX z grot w Qumran, które mylnie interpretują co poniektórzy użytkownicy internetu, i którzy najwyraźniej bez wcześniejszego sprawdzenia tych źródeł cytując jak leci powielają błędy swych poprzedników, i które to mają stanowić niby twardy dowód na występowanie w nich zamiennika tetragramu w postaci KYRIOS. Są to następujące manuskrypty:

Rylands 458  II w. pne
4QLXXLeva    I w. pne
4QLXXNum     I w. pne
4QLXXDeut    I w. pne

Rylands 458, II w. pne. Manuskrypt ten jest oznaczany również numerem 957 na liście rękopisów Septuaginty według klasyfikacji Alfreda Rahlfsa. Jest uznawany za jeden z najstarszych do tej pory odkrytych papirusów greckich i datowany na II wiek pne. Został on już po części omówiony wcześniej w tym artykule w sekcji "Septuaginta z tetragramem" w punkcie "i". Rękopis ten składa się tylko z 8 małych fragmentów oznaczonych literami od "a" do "h" jak to widać na zamieszczonej obok ilustracji. Zawiera tekst z Księgi Powtórzonego Prawa 23:24(26)-24:3; 25:1-3; 26:12; 26:17-19; 28:31-33; 27:15; 28:2. Pierwotnie był to ok. 28 cm zwitek w co najmniej 30 liniowych kolumnach o długości po 10 cm każda. Słowa nie są oddzielone spacjami lecz pisane w sposób ciągły. Pisarz używa systemu metrycznego, regularnie pozostawiając puste miejsca na końcu zdania lub klauzuli. Większe lub mniejsze puste pola znajdują się też co jakiś czas w samym tekście, oddzielając od siebie grupy wyrazów lecz nie są regularne i zdaje się że bez jakichś prawidłowości. Problem z tym manuskryptem polega na tym, że tam gdzie w tekście znajdują się puste przestrzenie niektórzy uczeni jak C. H. Roberts, czy A. Pietersma wierzą, że występowały litery lub miały zostać dopisane później jako zamiennik JHWH w postaci słowa KYRIOS, który ich zdaniem lepiej wypełniłby taką przerwę w tekście niż tetragram. Pietersma na przykładzie papirusu Fouad 266 wysunął hipotezę, że pierwszy skryba zostawił przestrzeń dla słowa KYRIOS, ponieważ przestrzeń ta jest większa niż wymaga tego tetragram, jednak drugi skryba wpisał tetragram. Tylko że po pierwsze tam w rękopisie Fouad 266 (na zdjęciu niżej) tetragram nawet mniejszy ale się faktycznie znajduje a tutaj nie. Druga sprawa to też fakt, że tetragram pisany jest skryptem hebrajskim, który nie musi być identycznej wielkości co tekst grecki. Zresztą inny skryba mógł później i nawet dopisać tetragram, ale dlaczego jednak nie wpisał Kyrios? Dlatego że widocznie wtedy go jeszcze nie pisano i nie było takiej praktyki po prostu.



Hipoteza Pietersmy jednak nie jest przyjęta przez ogół uczonych o czym możemy przeczytać w dziele (The Septuagint and Modern Study. Sidney Jellicoe. 1968, s. 271-2.):

"Odnośnie transkrypcji Imienia Bożego [w LXX] Roberts napisał w 1951 roku: 'Problem pozostaje nierozwiązany i jest przedmiotem dyskusji.' Jeśli jakakolwiek zmiana miała miejsce w ciągu ostatniej dekady to jest ona daleka od wnioskowania Baudissina. Uczony ten utrzymywał, że pierwotna LXX oddała Tetragram przez Kyrios, i że w żadnym wypadku ten ostatni nie był jedynie substytutem dla wcześniejszego Adonai. W ten sposób zaprzeczył dowodom Orygenesa, że w dokładniejszych rękopisach Imię Boże zostało spisane w starożytnym (palaeo-hebrajskim) i późniejszym oświadczeniom Hieronima który również podzielał ten pogląd. Jak wskazał Weddel, skrócone zestawienie Baudissina zostaje 'definitywnie obalone' przez Fouad Papyrus, a teraz także przez fragment Ks. Kapłańskiej II-IV z Qumran, napisany zbliżonym stylem do Fouad 266, gdzie stwierdzono obecność Tetragramu w skrypcie IAO. Kahle jest również zdania, i zgadza się z C. H Robertsem, że w Rylands Papyrus 458 (Powtórzonego Prawa xxvi.17) gdzie tekst urywa się tuż przed pojawieniem się Boskiego Imienia, pierwotnie nie znajdował się Kyrios, jak z początku myślał Roberts, ale pełny Tetragram. Wydaje się zatem, że dowody ostatnio odkryte potwierdzają świadectwa Orygenesa i Hieronima, a Kahle ma rację, uznając że teksty LXX, napisane przez Żydów dla Żydów, zachowują Boskie Imię spisane w języku hebrajskim, paleo-hebrajskim, a także w  aramejskim lub w jego greckiej imitacji w postaci PIPI, zaś zastąpienie go Kyrios było chrześcijańską innowacją."

Z kolei Dr. P. Kahle, jak widać twierdzi  dokładnie na odwrót czyli że powinien znajdować się  w tym miejscu właśnie tetragram. Co ciekawe P. Kahle odnośnie tego fragmentu pisze w The Cairo Geniza" (1959), p. 222, że w pewnym momencie nawet sam Roberts się z nim zgodził:

"Roberts utrzymywał, że skryba musiał napisać słowo kyrios w całości, w nieskróconej formie nomen sacrum. W rzeczywistości to wpisany był tam nieskrócony tetragram i Roberts zgodził się ze mną gdy mu na to wskazałem".

Chodzi o fragment "d"  czyli  Pwt 26:17-19 a  konkretnie o werset 18 (na samej górze manuskryptu) w którym zaraz przed wystąpieniem tetragramu tekst nagle się urywa. Zatem nie da się stwierdzić z całą pewnością co znajdowało się tam pierwotnie tzn. czy KYRIOS czy JHWH. Poniżej można obejrzeć rekonstrukcję tekstu i jego powiększenie, co daje też pewne wyobrażenie o tym jak dalece hipotetyczne są to wnioskowania.

υπακουειν της φωνης αυτου 18 και κυριος   
ειλατο σε σημερον γενεσθαι σε αυτω λαον
περιουσιον καθαπερ ειπεν σοι φυλασσειν
πασας τας εντολας αυτου 19 και
ειναι σε υπερανω παντων των εθνων
ως εποιησεν σε ονομαστον και καυχημα



Tekst zachowany oryginalnie jest zaznaczony na czerwono, jego rekonstrukcja zaś normalną czcionką. Pogrubione  kyrios w tym fragmencie występuje jak widać co jedynie w wyobraźni interpretatora  i tak na prawdę nie ma go w manuskrypcie. Dlatego też papirus ten nie ma żadnej wartości dowodowej w powiązaniu z KYRIOS jako substytut dla  tetragramu we wczesnej LXX.

4QLXXLeva, I w. pne. Rękopis Septuaginty spisany na pergaminie sporządzonym ze skóry zwierzęcej. Zwój ten zawiera fragmenty biblijnej Księgi Kapłańskiej 26:2-17 i został znaleziony w Qumran w grocie 4. Fragment ten jest oznaczany również numerem 801 na liście rękopisów Septuaginty według klasyfikacji Alfreda Rahlfsa i w nowszym systemie oznaczeń jako 4Q119. Manuskrypt został opublikowany i opisany w 1992 roku przez Patricka Skehana w publikacji Qumran cave 4.4 (Discoveries in the Judaean desert 9). Obecnie przechowywany w Muzeum Rockefellera w Jerozolimie. 4QLXXLeva składa się z dwóch fragmentów: większego ok. 20 cm wysokości i mniejszego wielkości centymetra z tylko jednym czytelnym wyrazem "kai" - "i". Posiada 28 linii w kolumnie i w każdej po 47-48 liter. Występujące puste pole w linii 21 wielkości 3-4 liter, lecz bez specjalnego przeznaczenia. Brak Tetragramu, skrótów "nomina sacra" i innych znaków specjalnych.

Fragmenty 1 i 2 zawierają urywek z Kpł 26:2-17:





Tekst czerwoną czcionką oznacza fragmenty, które się zachowały i można je rozpoznać. Cała reszta czarnym drukiem to rekonstrukcja słów których nie ma w manuskrypcie. Podobnie jak w przypadku P. Rylands 458 ani śladu tutaj po Kyrios, który widnieje jedynie w domyśle wg. współczesnej Septuaginty w wersetach 2  i 13.

4QLXXNum, I w. pne. Rękopis Septuaginty spisany na pergaminie sporządzonym ze skóry zwierzęcej. Zwój ten zawiera fragmenty biblijnej Księgi Liczb 3:40-43, 50; 4:5-16. Został znaleziony w Qumran w grocie 4. Fragment ten jest oznaczany również jako 4Q121 lub numerem 803 na liście rękopisów Septuaginty według klasyfikacji Alfreda Rahlfsa. Rękopis został opublikowany i opisany w 1992 roku przez Patricka Skehana w publikacji Qumran cave 4.4 (Discoveries in the Judaean desert 9). Stare oznaczenie zwoju wskazuje, że został znaleziony w grocie 4. Przechowywany w Muzeum Rockefellera w Jerozolinie (Gr. 265 [4Q121]).

Liczy mniej więcej 25 cm, zawiera 34 linie w kolumnie w których mieści się od 27 do 34 liter. Dr. Ulrich (w DJD 9 (1992) w komentarzu do tego manuskryptu zauważa, że jedno puste pole w tekście mogło pasować do JHWH lub KYRIOS:

"Chociaż nie występuje tutaj Tetragram, ani Kyrios to po rekonstrukcji puste miejsce mogło je uzupełniać, przy czym skrócona forma KS lub JAO byłaby za krótka. Greckie PIPI tak wcześnie jest raczej nieprawdopodobne".

Tak twierdzi pan Ulrich, ale czy był tam Kyrios tego na pewno nie wie nikt, równie dobrze mógł się tam znajdować JHWH.

Poniżej dwa przykładowe największe fragmenty z Liczb 4:5-16 i 3:40-43, 50. Kyrios w tekście LXX występuje trzy razy w wersetach 3:40, 41, 42, ale sam manuskrypt go nie zawiera.





Resztę malutkich skrawków można sobie pooglądać na stronie DSS http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/manuscript/4Q121-1. Nie wnoszą one jednak niczego konkretnego w związku z interesującym nas tutaj Tetragramem czy Kyrios i w żadnym z nich takowy nie widnieje, ani też jego skrócone formy. Ponownie zatem jak w przypadku poprzedników ta sama  historia - Kyrios niestety i tutaj się nie uświadczy.

4QLXXDeut, II w. pne. Inne oznaczenia to 4Q122 i 819. Jest to rękopis Septuaginty spisany na pergaminie sporządzonym ze skóry zwierzęcej. Zwój zawiera część wersetu z Pwt 11:4, ale niestety niewiele da się tutaj ustalić. Stwierdzić jednak można z całą pewnością, że Kyrios, Tetragram, nomina sacra, lub inne znaki specjalne nie występują. Kyrios znajduje się co prawda w pełnym tekście LXX dla tego wersetu, ale w zachowanym manuskrypcie znowu go nie ma.

 

Powt. Prawa 11:4

 

4καὶ ὅσα ἐποίησε τὴν δύναμιν τῶν Αἰγυπτίων, τὰ ἅρματα αὐτῶν καὶ τὴν ἵππον αὐτῶν, καὶ τὴν δύναμιν αὐτῶν, ὡς ἐπέκλυσε τὸ ὕδωρ τῆς θαλάσσης τῆς ἐρυθρᾶς ἐπὶ προσώπου αὐτῶν καταδιωκόντων αὐτῶν ἐκ τῶν ὀπίσω ὑμῶν καὶ ἀπώλεσεν αὐτοὺς Κύριος ἕως τῆς σήμερον ἡμέρας5





I gdzie tu jest Kyrios? Naprawdę trzeba dużo złej woli, która wynika chyba z niedoinformowania, żeby posługiwać się tymi manuskryptami na dowód występowania w nich Kyrios, którego w żadnym z nich w oryginale jak można było się przekonać - najzwyczajniej  NIE MA. Taka jest niestety przykra prawda w tym temacie.

W zamieszczonych tabelach można się zorientować gdzie co występuje. Najważniejsza jest przedostatnia kolumna pt. Divine Names (Imiona Boże), gdzie występujące w niej Tetra=Jhwh, Kurio=Kyrios, Jaw=Jao, Teov=Bóg. Zwrot no evidence=nie widnieje.

Tutaj jeszcze tabela i całość: http://swiadkowiejehowy.com.pl/jj/147-imi%C4%99-bo%C5%BCe-a-nowy-testament.html

Jak widać Kyrios z okresu z przed naszej ery do ok. 100-150 ne jest praktycznie nieobecne, więc proszę nie oszukiwać opinii publicznej i sprostować zagadnienie nowym światłem

Musze przyznać że ja też byłem w tym błędzie i myślałem że w tych rękopisach rzeczywiście jest słowo Pan zamiast tetragramu. Dzięki za te informacje.

[Moyses]

Musze przyznać że ja też byłem w tym błędzie i myślałem że w tych rękopisach rzeczywiście jest słowo Pan zamiast tetragramu. Dzięki za te informacje.

A musiałeś wkleić cytat długości 180 cm żeby napisać jedno zdanie!!!

[Gorszyciel]

A musiałeś wkleić cytat długości 180 cm żeby napisać jedno zdanie!!!

Mnie też to zdziwiło. Ale bardziej zdziwiło mnie, że Ty policzyłeś ile miał cm

[Roszada]

Jak widać Kyrios z okresu z przed naszej ery do ok. 100-150 ne jest praktycznie nieobecne, więc proszę nie oszukiwać opinii publicznej i sprostować zagadnienie nowym światłem

A to jest nadinterpretacja.
NT świadkiem, że Kyrios jest obecny jak i pisma wczesnochrześcijańskie z tych lat.
Poza tym to orzekanie jakby już nigdy nic nie miano znaleźć.
To pycha stawiać tezę, nawet nie wspomnieć, że 'przy dzisiejszym poziomie wiedzy i odkryciach".

Poza tym sam tam pisze pokazując skany 'trzy przykładowe".
Proszę pokazać wszystkie a nie tylko przykładowe.
Coś mi to śmierdzi manipulacją.
Gdyby mi to protestant pisał to może bym uwierzył, ale jak ŚJ, którego Towarzystwo perfidnie manipuluje to nie wierzę.

Poza tym darek kłamie, bo LXX zawiera w dziesiątkach miejsc Kyrios.
Niech udowodni, że nie ma go w Ps 110.

[Gorszyciel]

Roszada, on twierdzi jedynie, że nie ma słowa Kyrios jedynie w dostępnych manuskryptach LXX z okresu II-I w. p.n.e. I tyle. A ten Psalm nie zachował się w manuskryptach z tego okresu tylko w manuskryptach późniejszych. Co jest dalej na tym budowane - to druga sprawa. Ale oddzielmy jedno od drugiego - LXX od manuskryptów (=świadków tekstu) LXX.