Imię Boże

[szymonbudny]

Sam sobie odpowiedziałeś
Pozwól, że tylko zaznaczę odpowiednie słowa w Twoim tekście.

"Gdy na jakieś spotkanie Prezydent np. USA przysyła swojego ministra, to należy mu się szacunek, zgodnie z urzędem który reprezentuje. Szacunek taki sam jak wobec samego Prezydenta.
Ja tak to rozumiem. I analogicznie rozumiem taką samą cześć dla Jezusa Pomazańca jak i Tego, który Go Pomazał."

Żądanie dla siebie takiej czci, jak dla Boga... hmm?  

Celne spostrzeżenie, dziękuję że  zwróciłeś mi na to uwagę. Faktycznie ten argument nie był najszczęśliwszy.


Ale mimo wszystko, gdyby ciągnąć dalej tą analogię, istieje coś takiego jak urząd wobec, którego oddaje się część, szacunek itd.
Jeśli jakiś minister reprezentuje ten urząd, to nie ma nic zdrożnego w oddaniu mu czci.
Kto nie czci ministra, nie czci Prezydenta, ktory go posłał.

Ależ antytrynitarze uważają Syna za stwór więc logiczne jest, że dla nich ten szacunek jest zupełnie inny.
Można porównać to jak szacunek dla psa i dla człowieka.
Tak oni to widzą.    

Kontynuując analogię szacunku dla psa i dla człowieka, to tak samo przeciez jest w Kościele Katolickim jeśli chodzi o szacunek wobec Maryi - Matki Boskiej i wobec Boga.
Matka Boska jest "stworem" a Bóg Stwórcą.


Ale nie uważasz, że jest to dość obraźliwe porównanie?

[Roszada]

Kontynuując analogię szacunku dla psa i dla człowieka, to tak samo przeciez jest w Kościele Katolickim jeśli chodzi o szacunek wobec Maryi - Matki Boskiej i wobec Boga.
Matka Boska jest "stworem" a Bóg Stwórcą.

Ale nie uważasz, że jest to dość obraźliwe porównanie?

Nie nazywamy Marii stworem.
Tylko Matką Syna Bożego.

Do Marii zanoszą prośbę: "módl się za nami"
Do Boga: "zmiłuj się nad nami".

Skrajni antytrynitarze pozbawiają Jezusa wszystkiego:

czci
modlitwy
chwały
Bóstwa
preegzystencji

Dla mnie taki Jezus nie wart więcej niż pies.

[szymonbudny]

Ale dla nas unitarian nie jest psem - jest naszym Ukochanym Zbawcą i prosiłbym Cię o nie przypisywanie nam swoich wyobrażeń.

Bo sam zauwazyłeś że analogiczne porównanie do Marii i Boga zabolało Cię.


Oddajemu Panu Jezusowi cześć i chwałę.
Nazywamy Go Bogiem.
Wierzymy w Jego preegzystencję.
Aczkolwiek rozumiemy te okreslenia nieco inaczej niż Ty, to używamy ich tak, jak pozwala nam nasze sumienie. Zgodnie z najlepszymi naszymi intencjami.

[Roszada]

Nic mnie nie zabolało.
Sam znasz wielu antytrynitarzy co zeszli na psy co do wiary. I ja też znam.

A co do Marii jestem zahartowany, bo tyle bogiń-prostytutek się z nią łączy, że aż artykuły porównawcze pisałem.

[Światus]

Celne spostrzeżenie, dziękuję że  zwróciłeś mi na to uwagę. Faktycznie ten argument nie był najszczęśliwszy.

Ale mimo wszystko, gdyby ciągnąć dalej tą analogię, istieje coś takiego jak urząd wobec, którego oddaje się część, szacunek itd.
Jeśli jakiś minister reprezentuje ten urząd, to nie ma nic zdrożnego w oddaniu mu czci.
Kto nie czci ministra, nie czci Prezydenta, ktory go posłał.

W tym przykładzie brak słów "tak jak".
OK. Idąc dalej w tę analogię, Jezus reprezentuje Ojca.
Ojcu należy się BOSKA cześć.
Więc Jezusowi także należy się BOSKA cześć, bo reprezentuje Boga.
"Kto nie oddaje Mi BOSKIEJ czci, ten nie oddaje BOSKIEJ czci Ojcu". 
albo jeszcze krócej;
"Czcijcie mnie tak jak Boga".

[miranda]

(...) Nie dotrwały do naszych czasów oryginalne zwoje także imienia Jahwe na pewno w nich nie ma,(....)

Czyli ci którzy w II wydaniu BT wstawili imię Jahwe  pisząc jednocześnie  w przedmowie , ze jest to imię Boga a nie jakiś zamiennik też się pomylili ? Nie słyszałam jeszcze nigdy od nikogo, ze w ST nie ma imienia Boga zapisanego po hebrajsku w postaci tetragramu JHWH.

Kto nie czci ministra, nie czci Prezydenta, ktory go posłał.

Słusznie. My oddajemy Bogu cześć i chwałę należną Bogu a Jezusowi oddajemy cześć i chwałę jaka należy mu się jako synowi Boga.

no rzeczywiście koło Olsztyna. Raptem ponad 70 km. Jak jesteś tak precyzyjna we wszystkim jak w orientacji terenowej, to szacun. Święta Lipka jest koło Kętrzyna. Ubawiłem się. 

Jak już chcesz być taki dokładny to Święta Lipka jest koło Reszla. Dla mnie i Kętrzyn jest koło Olsztyna.

[Nemo]

Jak już chcesz być taki dokładny to Święta Lipka jest koło Reszla. Dla mnie i Kętrzyn jest koło Olsztyna.

No a Kraków jest koło Warszawy. (pogrubienie moje)

[miranda]

No a Kraków jest koło Warszawy. (pogrubienie moje)

Dla mnie wszystko jest  "w bok od Warszawy".

[MX]

(...)
Nie słyszałam jeszcze nigdy od nikogo, ze w ST nie ma imienia Boga zapisanego po hebrajsku w postaci tetragramu JHWH.
(...)

Dlatego zachęcałem abyś poczytała skąd masz taki tekst Biblii jaki masz w rękach. Poznała jakimi manuskryptami dysponujemy z jakiego okresu.

Specjaliści operują na kopiach kopii itd. z nich opracowują tzw. tekst krytyczny, który jest nastepnie podstawą dla tlumaczy na jezyki narodowe.

Dostępne manuskrypty ST w jezyku hebrajskim wykazują większe i mniejsze różnice, w tym także odnośnie występowania w nim Imienia.

Oczywiście dostępne opracowania pokazują z dużą dozą prawdopodobieństwa, że tetragram występował tam gdzie jest dzisiaj w większości przekładów ST z Imieniem.

Ale jest to nadal przekonanie oparte na dostepnych kopiach, a nie oryginałach. Dlatego możliwe są inne interpretacje i polemiki w temacie.




MX - koniec - MX

[szymonbudny]

J 5:22 Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, 23 aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.

Widzisz słowa "TAK JAK"?

Co do tego wersetu J 5:23, to ciekawe jest gdy się prześledzi występowanie słowa "czcijcie"/"szanujcie"
(J 5:23 [SBLGNT])
ἵνα πάντες τιμῶσι τὸν υἱὸν καθὼς τιμῶσι τὸν πατέρα. ὁ μὴ τιμῶν τὸν υἱὸν οὐ τιμᾷ τὸν πατέρα τὸν πέμψαντα αὐτόν.


Jest to słówko timosi [odmiana słówka timao] o numerze 5091 w słowniku Stronga.
- w odniesieniu do Syna: Czasownik Tryb przypuszczający Czas teraźniejszy Strona czynna Trzecia osoba Liczba mnoga
- w odniesieniu do Ojca: Czasownik Tryb orzekający      Czas teraźniejszy Strona czynna Trzecia osoba Liczba mnoga
Generalnie to samo słówo, tylko minimalnie inaczej odmienione.


Słowo to w różnych odmianach występuje 21 razy w 16 wersetach w NT.


1. We wszystkich miejscach gdzie jest odwołanie do przykazania:
(Mt 15:4 [Bw])
Czcij ojca i matkę,  ​​​


2. W cytatach z tego wersetu:
(Mt 15:8 [Bw])
Lud ten czci mnie wargami, ​​​ale serce ich daleko jest ode mnie. ​​​


3. Nieco inne uzycie tego słowa występuje w odniesieniu do określenia wartości.
(Mt 27:9 [Bw])
Wtedy się wypełniło, co było powiedziane przez proroka Jeremiasza w słowach: I wzięli trzydzieści srebrników, cenę wyznaczoną za sprzedanego człowieka, jak go oszacowano w Izraelu.  ​​​


[size=78%]5. (J 5:23 [Bw])[/size]
Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.  ​​​


6. (J 8:49 [Bw])
Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę Ojca mego, a wy mnie znieważacie. ​​​


7. Ciekawe, że Bóg wierzących ludzi również "timao" - uczci:
(J 12:26 [Bw])
Jeśli kto chce mi służyć, niech idzie za mną, a gdzie Ja jestem, tam i sługa mój będzie; jeśli kto mnie służy, UCZCI GO(!!!) Ojciec mój.  ​​​


8. (Dz 28:10 [Bw])
Dawali nam też wiele dowodów czci, a gdy mieliśmy odpłynąć, zaopatrzyli nas w co potrzeba. ​​​


9. (1Tm 5:3 [Bw])
Otaczaj szacunkiem wdowy, które rzeczywiście są wdowami. ​​​


10 .(1P 2:17 [Bw])
Wszystkich SZANUJCIE, braci miłujcie, Boga się bójcie, króla CZCIJCIE.  ​​​


Ciekawy jest szczególnie ten ostatni fragment bo słowo timao występuje dwa razy:
1. wszystkich "timao"
2. króla "timao"


Niektóre (zwłaszcza starsze) przekłady rozróznieją te dwa wystąpienia i raz jest "szanujcie" a raz "czcijcie".
Ale w niektórych przypadkach tłumaczą to tak samo.


(1P 2:17 PNŚ 2018)
Szanujcie najróżniejszych ludzi, kochajcie wszystkich braci, bójcie się Boga, szanujcie króla.


(1P 2:17 [PNŚ 1997])
Szanujcie ludzi wszelkiego pokroju, miłujcie całą społeczność braci, Boga się bójcie, miejcie szacunek dla króla.


(1P 2:17 [Bw])
Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, króla czcijcie.  ​​​


(1P 2:17 [BT III-IV])
Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla!


(1P 2:17 [Paulińska])
wszystkim okazujcie szacunek! Miłujcie braci! Bójcie się Boga i szanujcie króla!




Wniosek z tego taki, że słówko timao może być odniesione do zwykłych ludzi, wdów, rodziców, ludzi na wysokich stanowiskach - królów, Chrystusa, a także Boga Ojca.
1P 2:17 pokazuje, że czasami nawet w jednym wersecie zestawione jest to słówko w ramach różnego stopnia szacunku/czci - wobec wszystkich ludzi i wobec króla.


Można by zbadać jak wygląda to w Septuagincie.


źródło:
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=G5091&ot=NASB&t=KJV#lexSearch
http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/5091

[Światus]

Zgadzam się, że słowo może mieć różne znaczenia, ale jak rzep psiego ogona, będę się trzymał słów "tak jak", bo one są tu najważniejsze.
Należałoby sprawdzić ich zastosowanie w innych wersetach.

Rdz 3:5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i
tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».

Według mnie, oznacza to "tak samo jak".

[Roszada]

Pamiętaj Światus, na sądzie ostatecznym, nie tylko za słówka będziesz sądzony, ale i za znajomość gramatyki hebrajskiej, aramejskiej i greckiej oraz za znajomość wszystkich obyczajów ST.
Takie często miałem odczucia w dyskusjach z zatwardziałymi antytrynitarzami.

[miranda]

Skrajni antytrynitarze pozbawiają Jezusa wszystkiego:

czci
modlitwy
chwały
Bóstwa
preegzystencji

Dla mnie taki Jezus nie wart więcej niż pies.

Uważanie Jezusa za syna Boga jest czymś złym ? Przecież Jezus sam mówi kim jest :  15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Mt 16                                                                                                                                                                      Ja uważam, ze usuwanie imienia Boga nawet z Biblii jest czymś niepojętym !

[MX]

(...)
Ja uważam, ze usuwanie imienia Boga nawet z Biblii jest czymś niepojętym !

Nikt nie "usuwa" Imienia. We wszystkich dostępnych manuskryptach nikt nie wycina, nie wydrapuje, niezamalowuje np. korektorem Imienia jeśli tam występuje. Jeżeli uważasz inaczej podaj dowód takiego manuskryptu gdzie ktoś powycinał lub w inny sposób fizycznie usunął Imię.

Przekłady już sobie wyjaśniliśmy, najwyżej przeczytaj jeszcze raz.



MX - koniec - MX

[miranda]

Nikt nie "usuwa" Imienia. (...)

Weź do reki V, najnowsze wydanie BT. Przeczytaj ile razy pojawi się tam imię Jahwe. Potem wytłumacz mi dlaczego w II wydaniu BT imię to jest prawie 7000 razy w ST a w V wydaniu BT imienia tego BRAK .

Czy zgadzasz się z tym, ze w oryginałach ST jest imię Boga Jahwe czy się nie zgadzasz z tym ?