Czy Jehowa i Jego syn to po prostu Bóg

[matus]

Więc sam się motam z myślami czy Biblia faktycznie jest spójna, (...)

Jakby była, to nie byłoby problemów z denominacjami i różnymi interpretacjami.

[KAZ]

mam dokładnie takie same odczucia. kazda ze stron dyskusji ma argumenty , kwestia tylko które mi wydadzą sie logiczne. A całe to zamieszanie wynika z samej Biblii... Tzn, mam na myśli to, ze dotrwały rożne rodziny manuskryptów, rożne warianty tekstu, co powoduje nieustanne dyskusje prowadzone o brzmienie oryginału. może w tym wszystkim chodzi o coś całkiem innego? przecież Bóg mógł zadbać o to, by wszystko było jednoznaczne .A tak to chrześcijaństwo od wieków jest podzielone , bo każdy broni swej doktryny.

Bo Chrystus nie przyniósł kolejnych doktryn ale światło ducha i takowe widzę w Ewangeliach, Listach Pasterskich, nauczaniu apostołów oraz cofając się aż do ST.
Będąc pod wpływem tego Ducha trudno pobłądzić chyba że na własne życzenie i wg. ciała.

W tym Duchu prawda Biblijna jest stosunkowo prosta ale to ludzie wypaczają wszytko.
Głównie poprzez własną głupotę i żądze.

[Abba]

Przyznam że mało budujące jest to, iż wielu chrześcijan woli rozważać bardziej pochodzenie i status Jezusa niż jego naukę i przesłanie w praktyce

To zależy, jakimi kierują się pobudkami.
Ktoś może realizować przesłanie Jezusa,
a jednocześnie głęboko poszukiwać zrozumienia.
Ja chciałbym pojąć tę sprawę, chociażby
modląc się, chciałbym rozumieć istotę mojej więzi,
z kim rozmawiam na przykład.

Żeby lepiej wyjaśnić, czego ja poszukuję, napiszę
że chodzi mi o to, jak to się stało, że zapowiedzi
starotestamentowe, wyraźnie wywyższające imię JHWH,
nagle stają się mało istotne na rzecz imienia Jezus.
Wg mnie to powinno być konkretnie zasygnalizowane
w samej Biblii, albo łatwe do wyśledzenia w historii.

Bo tetragram JHWH tak jakoś "znika" ze świętych Pism
w nieczytelnych okolicznościach.
Wydaje się, że dla natchnionych pisarzy NT
on w ogóle jakby nie ma znaczenia, nie istnieje.

Teoria, że to imię "umarło" w brzmieniu oraz praktycznym użyciu
tylko ze względu na jego świętość i brak wymawiania jest
niedorzeczna. Gdzie w tym wszystkim jest sam Bóg?

Albo jest coś nie tak z częścią Pism,
np. tetragram nie był tak postrzegany jak mówią SJ,
albo jest w tym jakaś głęboka tajemnica.
To jest ważna kwestia biblijna.
Jezus wyraźnie mówił, że ani jedna litera w prawie
nie zostanie opuszczona, by się nie wszystko spełniło.

[KAZ]

Gdzie w tym wszystkim jest sam Bóg ? Odpowiedź dla mnie jest stosunkowo prosta lecz trudniejsza do objęcia i zrozumienia przez wzgląd choćby na tak obszerne dociekania.

Bóg jest Duchem. Mówi to sam Jezus w ew. Jana i ta samą prawdę dostrzegam w ST jak i życiu codziennym.

[nowa]

Bo Chrystus nie przyniósł kolejnych doktryn ale światło ducha i takowe widzę w Ewangeliach, Listach Pasterskich, nauczaniu apostołów oraz cofając się aż do ST.
Będąc pod wpływem tego Ducha trudno pobłądzić chyba że na własne życzenie i wg. ciała.

W tym Duchu prawda Biblijna jest stosunkowo prosta ale to ludzie wypaczają wszytko.
Głównie poprzez własną głupotę i żądze.

Zgadzam się w całej rozciągłości.
Duch wszystko wyjaśnia, prowadząc najpierw do Chrystusa, a potem w codziennym życiu.
Niezbędna jest szczera modlitwa do Boga z prośbą o poznanie prawdy oraz czyste serce i umysł, tzn. bez naleciałości wynikających np. ze złego nauczania. Czysta karta.
No i oczywiście Słowo Boże, które jest "żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca”. Hebr. 4,12

[Abba]

Duch wszystko wyjaśnia, prowadząc najpierw do Chrystusa, a potem w codziennym życiu.
Niezbędna jest szczera modlitwa do Boga z prośbą o poznanie prawdy oraz czyste serce i umysł, tzn. bez naleciałości wynikających np. ze złego nauczania. Czysta karta.
No i oczywiście Słowo Boże, które jest "żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca”. Hebr. 4,12

Jeśli podejść do tego co piszesz ogólnie, tzn. że Duch prowadzi
w codziennym życiu podpowiadając, co czynić i czego unikać,
by być dobrym dla Boga oraz bliźnich, to jest to prawdą co piszesz.

Jak jednak uniknąć, jak piszesz, "naleciałości wynikających np. ze złego
nauczania"? Moim zdaniem, w tej materii to już nie jest takie proste...

Gdzie jest ten Duch, skoro chrześcijanie są tak podzieleni
W liście do Hebrajczyków na przykład jest zachęta, by
"nie opuszczać zebrań" (10:25)
Problem w tym, że każda społeczność chrześcijańska przywłaszcza
sobie tę wypowiedź. I Duch  nie jednoczy ich jednak w szczegółach.
Których więc zebrań nie opuszczać: Baptystów, Świadków, Badaczy Pisma,
czy może tych na których zaznacza się moja lub Twoja obecność?

Ja od wielu lat staram się zgłębić tajemnicę tetragramu.
Widzę boskość Chrystusa, naszego Pana,
ale widzę też zapowiedzi tego, który niby przedstawia się jako JHWH
i bardzo wywyższa je, nawet proroczo mówiąc o przyszłości...

To jedna z podstawowych spraw: tożsamość Boga, jego Syna,
a wszędzie widzę, że chrześcijanie raczej nie potrafią tego wyjaśnić.
Widzę że z jakichś przyczyn tłumacze Septuaginty uniknęli tetragramu,
wstawili KYRIOS, a ich dzieło trafiło w ręce natchnionych pisarzy NT
tak, że dzięki temu Piotr mógł oświadczyć "O nim wszyscy prorocy świadczą"
w nawiązaniu do Jezusa, ponieważ każda wypowiedź tych proroków
często brzmiała "tak mówi KYRIOS"
Po prostu nie widzę tu spójni, nawet mistycznej.
Jak to możliwe, że jako chrześcijanie nie umiemy wyjaśnić tak podstawowej sprawy?

Gdzie w tym wszystkim jest sam Bóg ? Odpowiedź dla mnie jest stosunkowo prosta lecz trudniejsza do objęcia i zrozumienia przez wzgląd choćby na tak obszerne dociekania.
Bóg jest Duchem. Mówi to sam Jezus w ew. Jana i ta samą prawdę dostrzegam w ST jak i życiu codziennym.

Nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, ale dopiszę:
Bóg jest duchem, a ten "duch" kiedyś tak powiedział:

"Tak powiesz synom Izraela:" Jahwe, Bóg ojców waszych,
Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was"
To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie
na najdalsze pokolenia"

Teoria Świadków Jehowy w temacie imienia bożego wspaniale
tłumaczyła by wszystko, gdyby nie fakt, o którym nie informują,
że ...pisarze NT poszli za Septuagintą i skrzętnie odnieśli
tetragram do ...Jezusa, przynajmniej w niektórych nawiązaniach.
Czyżby wiedzieli o tej sprawie coś, co dyskwalifikowało ten osławiony
graf czterech liter? Bo na pewno nie kierowali się Żydowską praktyką.
I wszystko wskazuje na to, że nawet sam Pan Jezus cytował albo
nawiązywał do zapisów Septuaginty przynajmniej w niektórych wypadkach.
Dziwne to.

[KAZ]

Nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, ale dopiszę:
Bóg jest duchem, a ten "duch" kiedyś tak powiedział:

"Tak powiesz synom Izraela:" Jahwe, Bóg ojców waszych,
Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was"
To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie
na najdalsze pokolenia"

A ja nie rozumiem co tym fragmentem chcesz dopisać.
Prawie wszystkim co piszesz ukierunkowujesz na imię Boże. Zauważ jednak że nie tyle brzmienie czy transskrypcja ile znaczenie owego imienia jest najważniejsze,
a jeszcze bardziej to co ono reprezentuje. Moim zdaniem toniesz w pismach i szczegółowych dociekaniach tego zagadnienie w wielu aspektach niepotrzebnie.
Pewien duch badacki się tu przejawia. A jednak to co najważniejsze, proste, co dostępne dla wszystkich, jest tu, teraz i przy Tobie.

Poznać Boga z Słowa i Ducha (a nie z tetragramu czy fonetycznie), to zalecenie Jezusa jak i Jana czy Pawła.
Tak samo uważali prorocy ST.

 

[Tadeusz]

Teoria Świadków Jehowy w temacie imienia bożego wspaniale
tłumaczyła by wszystko, gdyby nie fakt, o którym nie informują,
że ...pisarze NT poszli za Septuagintą i skrzętnie odnieśli
tetragram do ...Jezusa, przynajmniej w niektórych nawiązaniach.
Czyżby wiedzieli o tej sprawie coś, co dyskwalifikowało ten osławiony
graf czterech liter? Bo na pewno nie kierowali się Żydowską praktyką.
I wszystko wskazuje na to, że nawet sam Pan Jezus cytował albo
nawiązywał do zapisów Septuaginty przynajmniej w niektórych wypadkach.
Dziwne to.

Wśród biblistów istnieje spór co do samego znaczenia tetragramu.
Jeżeli przyjmiemy najpopularniejsze: "Jestem, który jestem" czy też "Okażę się kim się okażę/kim zechcę" to i tak będzie to tylko opis pewnej cechy Boga. Podobnie jak w innych miejscach biblii był nazywany "przedwiecznym", "wszechmocnym", itp.

Odniesienie w NT tetragramu do Jezusa poprzez słowo "Kyrios" jeśli weźmiemy pod uwagę pewne cechy jego osobowości oraz fakt, że "Kto widział syna, widział też ojca" to nie powinno rodzić żadnych dysonansów.

Dziwi mnie przywiązanie ŚJ do tego jednego "imienia" choć w biblii jest ich wiele, również tych które Bóg sam ujawnił. W starożytności, jak wskazuje sama biblia, imiona były formą opisową kogoś lub czegoś (np. miejsca).

Dziwi mnie także z tego samego powodu usunięcie tradycyjnej formy "Jahwe" z przekładu tysiąclecia, wyd. 3.

[KAZ]

to i tak będzie to tylko opis pewnej cechy Boga. Podobnie jak w innych miejscach biblii był nazywany "przedwiecznym", "wszechmocnym", itp.

... Dziwi mnie przywiązanie ŚJ do tego jednego "imienia" choć w biblii jest ich wiele, również tych które Bóg sam ujawnił. W starożytności, jak wskazuje sama biblia, imiona były formą opisową kogoś lub czegoś (np. miejsca).

W samej rzeczy. Trudno się tu nie zgodzić.
W czasach o jakich dyskutujemy imiona, także teoforoczne, nawiązywały do miejsc, sytuacji, zdarzeń, cech osobowych, wyglądu jak i przeznaczenia. Były one na porządku dziennym i odnosiły się tak do ludzi jak i bogów.

Jednak jakieś jedno imię "nadrzędne" musiało istnieć choćby i po to, aby odróżnić Boga Izraela od całego innego panteonu bóstw innych narodów.

[nowa]

Musimy pamiętać, że nasza mądrość to nie mądrość Boża. Nasze umysły, choćby najbardziej bystre, nie mogą Go objąć i zrozumieć. Nasze ludzkie, literalne, cielesne dociekania, odciągają nas od tego, co Bóg dla nas uczynił w Chrystusie.

"Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan, lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze. Gdyż jak deszcz i śnieg spada z nieba i już tam nie wraca, a raczej zrasza ziemię i czyni ją urodzajną, tak iż porasta roślinnością i daje siewcy ziarno, a jedzącym chleb, tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: Nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełnia pomyślnie to, z czym je wysłałem". Iz. 55, 6-11

"Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany." 1 Kor. 13,12

To nie znaczy, że mamy nie szukać, bo:

"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." 1 J 5,20

Lepiej stać się, jak dziecko w przyjmowaniu Słowa i Jego łaski, zdać się na prowadzenie Ducha Bożego, zawierzyć Jezusowi Chrystusowi w modlitwie do Niego, niż próbować przelewać łyżeczką ocean

To właśnie sprzeczki o doktryny, rodowody, tradycje powodują rozłamy.
Każdy uważa, że ma rację. A to tylko Bóg i Jego Słowo mają rację.

Moim zdaniem, w każdej denominacji, która przyjmuje boskość Chrystusa i wiarę w Niego, są ludzie zbawieni (Dz. 16, 30-31: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony? (31) A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom). Bóg wie, kto do Niego należy.

A propos imienia Bożego:

YHWY - Ja Jestem. Jezus używa tego imienia w stosunku do siebie:
J. 8, 24:
"Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach."

Jezus - Jahwe zbawia

"Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał; (5) a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał. (6) Objawiłem imię twoje ludziom, których mi dałeś ze świata;" J. 17

Imię Jezus znaczy YHWH zbawia. Jezus nie mógł objawić imienia, które Żydzi dobrze znali. YHWH Zbawiciel (Jezus) to nowa odsłona imienia Bożego.

Bóg YHWH był Bogiem niedostępnym, Żydzi nie mogli nawet słuchać Jego głosu pod górą Synaj (1 Mojż. 20,19). Jezus objawił i przybliżył nam tego niedostępnego Boga.  Z Nim możemy mieć kontakt, On jest naszym Pasterzem, Orędownikiem. Przez Jezusa możemy do Boga zwracać się Abba, Ojcze (Abba to zdrobnienie - Tatusiu!!!). Zasłona do miejsca najświętszego została  rozdarta.(Mar. 15, 37-38)

[KAZ]

To właśnie sprzeczki o doktryny, rodowody, tradycje powodują rozłamy.
Moim zdaniem, w każdej denominacji, która przyjmuje boskość Chrystusa i wiarę w Niego, są ludzie zbawieni (Dz. 16, 30-31: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony? (31) A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom). Bóg wie, kto do Niego należy.

Pełne poparcie z mojej strony.

[nowa]

Dziś natrafiłam na następujący fragment Pisma, który bardzo pasuje do tego, o czym rozmawiamy:
Ps. 107, 20
"Posłał słowo swoje, aby ich uleczyć i wyratować ich od zagłady."

[KAZ]

Jan zapewne rozumiał to samo gdy napisał w swoim 1 Liście jako wstęp:

"To wam oznajmiamy, co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce - bo życie objawiło się. Myśmy je widzieli, o nim świadczymy i głosimy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione - oznajmiamy wam, cośmy ujrzeli i usłyszeli, abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami. A mieć z nami współuczestnictwo znaczy: mieć je z Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem. Piszemy to w tym celu, aby nasza radość była pełna."



P.S.  Nowa

Cały PS.107 kiedyś mnie zafascynował. Odkryłem go na nowo z 10 lat temu. Mówi tak o upadku człowieka jak i o całej jego drodze, proroczo o ratunku i wyzwoleniu z upadku śmierci. Od edenu do Chrystusa. Nawet wątek łodzi przy brzegu się tu pojawia jakby z fragmentu ewangelii.

[nowa]

KAZ,

Piękny fragment przypomniałeś. Mówi też o tym, czyimi świadkami byli apostołowie i my za nimi jesteśmy ("Myśmy je widzieli, o nim świadczymy")

"A mieć z nami współuczestnictwo znaczy: mieć je z Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem."

Dodam tylko to z Ew. Jana 14, 23:

Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.

Boże obietnice są niesamowite!

[Tusia]

A masz na potwierdzenie werset, że w naturze boskiej jest równy Ojcu? Argument faktycznie boleśnie prosty i nawet spodobał mi się ale na teraz nie przychodzi mi do głowy werset potwierdzający równość w sferze duchowej.

Choćby tutaj:







Boska natura Jezusa jak na dłoni.