Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Zapytania o "nowe światła"  (Przeczytany 140426 razy)

Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #555 dnia: 25 Maj, 2017, 10:12 »
Zakończyłem. Nie bazuję na jednym wersecie. Obie wersje są ze sobą zgodne.


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #556 dnia: 25 Maj, 2017, 19:24 »
Niestety zeszliśmy z rozważania Fil.2:5-11.

Niestety.
Zrozumcie nie można wierzyć w to,że :
"słowo stało się ciałem",czy "ciałem stało się słowo",w określonym czasie ,na co wskazuje użyty w greckim języku aoryst.
Nie ,że "ukazało się w ciele",czy "zjawiło się pod postacią ciała",i przekonywać o zaistnieniu wcielenia,łac.inkarnacji,chociaż to słowo wskazuje na w-cielenie.
Jak uwydatniłem w innym miejscu "łac" [in] to w wewnątrz np.ciała.

Tak to albo słowo stało się ciałem,albo miała miejsce inkarnacja,tylko ,że ta oznacza wcielenie,w wewnątrz.

Przypominam,że użyte w greckim tekście słowo [morphe] według niektórych wskazuje na istotne cechy charakterystyczne w odróżnieniu do przypadkowych [szkoda światus,że nie czytasz] i zmiennych.
Rozumiem ,że wskazuje to na istotne cechy naszego ojca w niebie.
Chociaż tak naprawdę wskazuje na sposób egzystencji,to jest istnienie w duchu,i jako ten.
A twierdzenie,że słowo to oznacza,że nasz zbawiciel ,był tożsamy z ojcem jest nadużyciem.
Jeżeli słowo w pełni stało się człowiekiem,nie było tym,czym było wcześniej,tak jak wcześniej [w swoich przedludzkim bycie] nie było człowiekiem.
Jeżeli pozostało tym ,czym było,i jednocześnie było czymś więcej,to nie ma mowy o poniżeniu,tylko wywyższeniu.[pomnożeniu].
Niemniej jak czytamy stanie się człowiekiem,było poniżeniem.
Czytamy przecież "uniżył samego siebie",wyparł się samego siebie",inaczej "ogołocił samego siebie" Fil.2:8
Dosł."uczynił pustym".
Wylał zawartość siebie,i został niczym pusta szklanka.
Jeżeli pozostał tym czym był,jaki był itp.i jednocześnie stał się człowiekiem ,to d o d a ł  do siebie to czego nie miał.
Zwiększył się nie pomniejszył.

To jest przecież oczywiste,jeżeli nastąpiło wcielenie,w -cielenie.
Jeżeli nie była to metamorfoza,ale rzeczywiste w cielenie,to niestety wcielenie,to "zjawienie się pod postacią",ewentualnie "ukazanie się w ciele".

Tylko,że "słowo s t a ł o się ciałem",tak jak woda s t a ł a się winem.

"Napełnijcie stągwie w o d ą,a gdy starosta skosztował wody,która s t a ł a   się winem - nie wiedział bowiem skąd ona pochodzi...ale słudzy,którzy czerpali wodę ,wiedzieli...stawia najpierw lepsze w i n o ,potem gorsze..." Jana 2:6-10

Nie było mowy o zmieszaniu wody z winem itp.tylko "woda stała się winem".
Tak nasz zbawiciel stał się ciałem [mięsem] człowiekiem,i nim był.
Nim ,nie zmieszaniem.


« Ostatnia zmiana: 25 Maj, 2017, 19:40 wysłana przez robbo1 »


Tusia

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #557 dnia: 25 Maj, 2017, 21:55 »
Syn czy Bóg?

J 1, 18


Ps.
Kiedyś Ciebie czytało się z przyjemnością. Co się z Tobą dzisiaj stało?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #558 dnia: 26 Maj, 2017, 07:47 »
J 1, 18


Ps.
Kiedyś Ciebie czytało się z przyjemnością. Co się z Tobą dzisiaj stało?

Załączyłeś skan, na którym stoi wyraźnie to, o czym mówiłem. Przypis 18. potwierdza dwie tradycje rękopiśmienne: THEOS lub HYJOS = Bóg lub Syn.


Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #559 dnia: 26 Maj, 2017, 10:32 »
A P75, z wersją Bóg, to który wiek czy rok? :-\


Tusia

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #560 dnia: 26 Maj, 2017, 11:16 »
Załączyłeś skan, na którym stoi wyraźnie to, o czym mówiłem. Przypis 18. potwierdza dwie tradycje rękopiśmienne: THEOS lub HYJOS = Bóg lub Syn.

A która jest najstarsza?

A przy okazji:
http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_nowy_testament_nazywa_jezusa_jedynym_bogiem.html

oraz:
http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_jednorodzony_bog_czy_jednorodzony_syn.html


« Ostatnia zmiana: 26 Maj, 2017, 11:22 wysłana przez Tusia »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #561 dnia: 26 Maj, 2017, 11:49 »
P75 to Papyrus Bodmer XV (przełom II i III w. n.e.). W krytyce teksu nie ma jednak zasady - starsze znaczy lepsze. Jest kilka tych zasad, ale żelaznej zasady brakuje. Zawsze to będzie probabilstyczne, chyba, że znajdzie się autograf :)


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #562 dnia: 27 Maj, 2017, 17:00 »
I tak nic nie zmieni tego,że nasz zbawiciel [tutaj jako słowo] został w przeciwieństwie do swojego ojca nazwany "theos",bez rodzajnika.
I wiecie przecież ,i znacie przecież tego powody.
Mam nadzieję,że wiecie.

I niestety w przypadku Fil.2:5-11
wasze wywody,wnioski,to tylko przypuszczenia.
Moim zdaniem nieprawdziwe,ponieważ opierają się na niewłaściwych metodach interpretacji,gdyż przekręcają jasne stwierdzenia
,nadając im inne znaczenie,niż w rzeczywistości posiadają.
To wam wykazałem,a wy nie wykazaliście mi,że jest inaczej.
« Ostatnia zmiana: 27 Maj, 2017, 17:04 wysłana przez robbo1 »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #563 dnia: 28 Maj, 2017, 00:23 »
Nie wypowiadaj się człowieku o rodzajniku greckim, bo tak Ty jak i Twoi nauczyciele nie macie o tym bladego pojęcia. Wiedziałeś, że szatan jest nazwany theos z rodzajnikiem?


Offline Sebastian

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #564 dnia: 28 Maj, 2017, 02:03 »
Nie wypowiadaj się człowieku o rodzajniku greckim, bo tak Ty jak i Twoi nauczyciele nie macie o tym bladego pojęcia. Wiedziałeś, że szatan jest nazwany theos z rodzajnikiem?
ja będąc naście lat ŚJ i naprawdę pilnie studiując publikacje nie miałem o tym nawet bladego pojęcia.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline pies berneński

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #565 dnia: 28 Maj, 2017, 07:02 »
Nie wypowiadaj się człowieku o rodzajniku greckim, bo tak Ty jak i Twoi nauczyciele nie macie o tym bladego pojęcia. Wiedziałeś, że szatan jest nazwany theos z rodzajnikiem?

Ale o co chodzi z tym rodzajnikiem?
Bo moja wiedza w tym temacie tylko z broszury o Trójcy str 11-12:
Nie ma natomiast rodzajnika przed następnym the·osʹ w Jana 1:1. Dlatego w dosłownym tłumaczeniu powinno to brzmieć: „i bogiem był Słowo”. Jak się jednak przekonaliśmy, część tłumaczy oddaje to drugie the·osʹ (pełniące tu funkcję orzecznika rzeczownikowego) przez „boskie”, „boskiego rodzaju” albo „bogiem” [z małej litery]. Na jakiej podstawie?
W greczyźnie koine występuje przy rzeczowniku rodzajnik (coś w rodzaju słowa „ten”) albo się go pomija i wtedy dane określenie nie odnosi się do konkretnego przedmiotu, lecz zależnie od kontekstu, zwłaszcza gdy pełni w zdaniu funkcję orzecznika, wyraża charakter, kategorię.
Tak więc w Jana 1:1 uwypuklono cechę Słowa, że było „boskie”, „boskiego rodzaju”, nawet „bogiem”, ale nie Bogiem Wszechmocnym. Harmonizuje to z całą resztą Biblii, z której wynika, że Jezus, zwany tu „Słowem” z uwagi na swoją rolę rzecznika Bożego, był posłusznym podwładnym, posłanym na ziemię przez swego Zwierzchnika, Boga Wszechmocnego.
Ludzie nie dlatego przestają się bawić, że się starzeją, lecz starzeją się, bo przestają się bawić.


Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #566 dnia: 28 Maj, 2017, 09:07 »
Nie wypowiadaj się człowieku o rodzajniku greckim, bo tak Ty jak i Twoi nauczyciele nie macie o tym bladego pojęcia. Wiedziałeś, że szatan jest nazwany theos z rodzajnikiem?
To ja wiedziałem i im wytykałem w W obronie wiary:
Cytuj
Jeśli miernikiem prawdziwości Bóstwa byłoby stosowanie rodzajnika, to by okazało się, że szatan, który nazwany jest „bogiem” (z rodzajnikiem - 2Kor 4:4), jest wyższy od Jezusa z J 1:1.
Cytuj
Ciekawe czemu ŚJ w swej Biblii przynajmniej jeden raz napisali określenie „Bóg” w stosunku do Jezusa dużą literą (J 20:28; por. też Iz 9:6), a w stosunku do szatana małą (2Kor 4:4).
« Ostatnia zmiana: 28 Maj, 2017, 09:21 wysłana przez Roszada »


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 281
  • Polubień: 3499
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #567 dnia: 28 Maj, 2017, 09:08 »
Ale o co chodzi z tym rodzajnikiem?

Rowniez wydaje mi sie argumentacja SJ w tej sprawie troche naciagana .
Nie znam greckiego i raczej w tej sprawie powinien sie filolog wypowiedziec .
Wiem tylko , ze w  j . niemieckim rodzajnik  okreslony  "der" ( ten ) , gdy uzywa sie go w stosunku do Boga , jest czesto pomijany , a mimo wszystko wiadomo ,ze chodzi o Boga Najwyzszego .
Przyklady : Gott mit uns (Bog z nami)
               Glaubst Du an Gott ? (Wierzysz w Boga)?

Przeklad Nowego Swiata  podaje :  "Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei GOTT und das Wort war ein Gott "
Co ciekawe , w obu przypadkach  slowa " Gott " pominieto uzycie rodzajnika okreslonego , tylko  przed drugim slowem "Gott" postawiono rodzajnik nieokreslony  "ein" .
Niemieckiemu czytelnikowi sugeruje sie  w ten sposob  , ze chodzi o dwie rozne osoby : Boga Najwyzszego  i boga nizszego .  Dodatkowo  wpisano okreslenie  GOTT  wielkimi literami .

Inne przeklady pomijaja w ogole rodzajniki w obu slowach "Gott".
Tutaj ,Elberfelder Bibel : " Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

Czy w jezyku starogreckim   pominiecie rodzajnika "ho" przed  "Theos"  wymaga od tlumacza   uzycia w tym miejscu okreslenia  "boski" ?
Gorszycielu  Hilfe , Help , Pomocy !



Offline Światus

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #568 dnia: 28 Maj, 2017, 15:22 »
Ale o co chodzi z tym rodzajnikiem?

http://lewandowski.apologetyka.info/trojca-swieta/j-11-jeden-werset-tyle-kontrower/czy-brak-rodzajnika-w-j-11-przeczy-boskosci-jezusa,295.htm

Miało być bez publikacji WTS a Robbo1 cały czas powołuje się na zawartą tam "wiedzę".
Tobie Robbo1, także polecam powyższy artykuł.
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #569 dnia: 28 Maj, 2017, 15:40 »
Tu idzie o zasadę w pisaniu,nie o wyjątki.
Te przecież i tak "potwierdzają regułę".

Wymownie na ten temat pisał Wiliam Barclay.

Niemniej wielu twierdzi np.emerytowany profesor teologii systematycznej [adwentyzm] Raoul Dederen.iż  jest to jasne określenie dowodzące,tego,że nasz zbawiciel jest [theos].
Tylko idzie o to rozróżnienie zastosowane przez ewangelistę,pisania tego słowa z rodzajnikiem i bez niego.

I tak wspomniany prof.R.Dederen uważa ,że wprawdzie są wyjątki od reguły,i to użycie słowa [theos] bez rodzajnika,odróżnia co w odniesieniu do czasownika "być" jest orzecznikiem,a co podmiotem i potwierdza" potrzebę pisania [theos] z dużej litery.
Dodał też,że "brak rodzajnika podkreśla cechę i charakter słowa".
Idzie właśnie o to,że "podkreśla cechę i charakter".
To i tylko to.
Nie jest prawdą,że słowo było ze swoim ojcem :"prawdziwie identyczne".

Jak pisał W.Bareclay z określenia ,że słowo było [theos],a nie [ho theos] ,wynika,że nie było identyczne ze swoim ojcem.
"Nie ulega wątpliwości,że jest to trudne dla nas do zrozumienia stwierdzenie,a głównie ze względu na właściwości języka greckiego...W języku tym rzeczowniki prawie zawsze występują  z rodzajnikiem określonym.Grek nigdy o naszym stwórcy  nie powie theos lecz zawsze ho theos.Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika...
to co?
"...,to przybiera ono znaczenie zbliżone do przymiotnika".
Oznacza to,że ewangelista świadomie w stosunku do słowa,nie użył określenia [ho theos],gdyż "oznaczałoby to,że słowo było identyczne" ze swoim ojcem.
Natomiast pisząc,że słowo było t h e o s [czyli bez rodzajnika określonego] -"stwierdza w rezultacie ,że było ,jakbyśmy powiedzieli tego samego charakteru i tej samej jakości"co stwórca.
I jak podkreśla znawca greki W.Barclay nazwanie słowa theos bez rodzajnika,oznacza,że ten nie był identyczny ze swoim ojcem...
lecz co?
...,lecz był doskonale z g o d n y w myśleniu, w sercu,w istocie,tak,że oglądając syna "widzimy jakim jest jego ojciec".
To tylko potwierdza Jana 1:18 .
"Jednorodzony.....objawił [ukazał] ojca".
I jeżeli idzie o nazwanie słowa theos,to :
"Powtarza się tu ta sama forma wyrazu,co w pierwszym wierszu tego rozdziału".
Nie oznacza to,ze nasz zbawiciel "jest identyczny" ze swoim ojcem.
tylko co?
"...raczej,że w umyśle,charakterze i istocie stanowi jedność" ze swoim ojcem.
co to oznacza?
"W tym przypadku lepiej nadać temu zwrotowi takie znaczenie,że [nasz zbawiciel] jest b o s k i"

Nie cytuję naszej literatury.
Możesz to przeczytać u W.Barclaya.  Ewangelia Jana tom I str.55-56,oraz 103 wyd. "Słowo Prawdy" tł.K.Bednarczyk







« Ostatnia zmiana: 28 Maj, 2017, 16:29 wysłana przez robbo1 »