Pytanie 25- Kto może być jeźćcem na białym koniu z Objawienia 6:2

[ROB660]

Zajmuje mnie ten temat dłuższy czas
Nie pasuje mi w tym wersecie osoba Jezusa - a taka jest wykładnia strażnicy
Może macie jakieś własne wnikliwe opinie.

[ROB660]

Widzę że nie ma innych opcji, a sprawa wygląda na poważną
Dlaczego tym "jeźdźcem" nie jest Jezus?
1. w opisach wygląda podobnie ale inaczej Obj 1 :12-15; 2:18; 
2. W chwili ogłaszania był przedstawiony jako inna postać Obj 5:6,7; 6:1;14:1
3. i nawet na białym koniu wygląda inaczej Obj:19:11-16
4. bliżej nieokreślony jeździec źle się kojarzy w Biblii  Rodz49:17

Więc jeżeli nie Jezus to kto?
Na pewno ktoś kto się chce upodobnić do Mesjasza 2Tes 2 :4-9
oraz będący królem Dn7:24,25; 8:9-12
z łukiem Iz 41:2,3

Zatem szarża Apokalipsy ma się zacząć od objawienia się króla ODSTEPCY -Antychrysta- chociaż jego odstępstwo działa już od dawna - a szczególnie od 1932 kiedy to Sędzia Ruthefort  przekręcił Dobrą Nowinę  mówiąc że nie potrzeba już pomazańców - i dzisiaj ich prawie nie ma

Tylko kto jest tego świadomy ?

[Gremczak]

Niezły z ciebie hagiograf.

[donadams]

Zatem szarża Apokalipsy ma się zacząć od objawienia się króla ODSTEPCY -Antychrysta- chociaż jego odstępstwo działa już od dawna - a szczególnie od 1932 kiedy to Sędzia Ruthefort  przekręcił Dobrą Nowinę  mówiąc że nie potrzeba już pomazańców - i dzisiaj ich prawie nie ma

Pominę to, czy moim zdaniem całą ta wykładnia ma sens czy nie. Chciałbym tylko skupić się na piramidalnej - moim zdaniem - bzdurze, a więc miejscu, w którym wskazujesz na Rutherforda. Powołujesz się na rok 1932, który jest ważny w doktrynie, pisząc "szczególnie" o Rutherfordzie tak, jakby był on jakimś spektakularnym wcieleniem odstępstwa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w okolicach tego roku liczba głosicieli na całym świecie wahała się w przedziale 46 - 55 tysięcy. W tym czasie na świecie żyły jakieś 2 miliardy ludzi, co daje nam wniosek, że to szczególne rzekomo odstępstwo 0,0000275 ówczesnej ludzkości (1 procent to byłoby 20 000 000 ludzi w owym czasie, 1 promil to 2 000 000 ludzi, a my nadal nawet nie zbliżyliśmy się do tych 55 000 głosicieli...)

Dziś świadkowie Jehowy przekroczyli już 1 promil populacji, jeśli można w ogóle powiedzieć "już", bo nadal nie jest to udział, który jest szczególny pod jakimkolwiek względem.

Mój wywód dąży do tego, że ulegasz jakiejś formie narracji, która centralizuje losy chrześcijaństwa wokół świadków Jehowy, co jest absurdem. W dawnych wiekach wierzyliśmy, że cały świat kręci się wokół ziemi (co niektórzy nadal tak wierzą), a inni wierzą, że całe losy chrześcijaństwa kręcą się wokół świadków Jehowy - ale tak nie jest. I ty i ja mieliśmy pecha, że trafiło akurat na nas, ale w skali świata świadkowie Jehowy są zjawiskiem, który nie robi różnicy. Gdyby dziś nagle zniknęli wszyscy, albo ich liczba nagle się podwoiła - nic by to nie zmieniło.

Także proszę nie twórz wrażenia, że Apokalipsa (czy Objawienie) odnosi się szczególnie do nich w jakiejś części, bo to dla nich zbyt duży komplement.

[Stanisław Klocek]

... hagiograf.

Zgadzam się, dodając. W ogóle Księga Objawienia jest wytworem wyobraźni literackiej, tęsknotą osobistej ideologii religijnej. Główny motyw treści nie jest to przekaz historyczny, ani w oparciu na metodzie futurologicznej, ani przekazem kosmicznych istot. Wizje autora są czystą fantazją, mającą na celu motywowanie ludzi do określonych zachowań. Przyjmując:

• 1Tym 2:3-4 Bóg, który pragnie, by wszyscy (...) doszli do poznania prawdy

To dlaczego zgodnie z pragnienie nie objawia publicznie milionom ludzi jednocześnie, lecz w sposób najmniej wiarygodny, jednemu?

• Ap 1:1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, ...  oznajmił ... Janowi.

Podejrzewam, że wszelkie próby interpretacji wszystkich wyznań poruszonego tematu, są czczą gadaniną, lub zabawą w "ciuciubabkę".

[ROB660]

Niezły z ciebie hagiograf.

Nie jestem humanistą i musiałem wygooglować znaczenie
"Hagiografia to dział piśmiennictwa religijnego, który koncentruje się na opisywaniu życia i czynów świętych oraz męczenników"
Nie powołałem się na sędziego RTHA jako na męczennika ale jako przykład postępującego odstępstwa , które on zapoczątkował.
Chociaż prawdziwy "człowiek bezprawia", mały róg", król o srogim obliczu" jeszcze się nie objawił ale kierunek jego jest przeciwny pomazańcom czyli przeciwny Dobrej Nowinie   

[Sebastian]

słowo "hagiografia" ma także ironiczne znaczenie potoczne

hagiografia w znaczeniu potocznym oznacza mitologizowanie pewnych postaci i przypisywanie im rzekomego wpływu na historię, którego faktycznie nie mieli

np. Lech Wałęsa jednoosobowo pokonał komunizm w Polsce i w Europie

np. Karol Wojtyła wypowiedział religijne hasełko "niech zstąpi duch twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi" i właśnie te słowa dokonały cudu i skutkowały upadkiem komunizmu

np. Lech Kaczyński jako rzekomo najlepszy z polskich prezydentów który zginął śmiercią "męczeńską" w Smoleńsku

ty dokonałeś podobnego zabiegu przypisując marginalnej sekcie (świadkom Jehowy) rzekomy wielki wpływ na losy świata

[Gremczak]

Nie jestem humanistą i musiałem wygooglować znaczenie
"Hagiografia to dział piśmiennictwa religijnego, który koncentruje się na opisywaniu życia i czynów świętych oraz męczenników"
Nie powołałem się na sędziego RTHA jako na męczennika ale jako przykład postępującego odstępstwa , które on zapoczątkował.
Chociaż prawdziwy "człowiek bezprawia", mały róg", król o srogim obliczu" jeszcze się nie objawił ale kierunek jego jest przeciwny pomazańcom czyli przeciwny Dobrej Nowinie   

Troszkę zawęziłeś to znaczenie.
Obstawiał bym bardziej jako bajkopisarz.

[ROB660]

ty dokonałeś podobnego zabiegu przypisując marginalnej sekcie (świadkom Jehowy) rzekomy wielki wpływ na losy świata

Nic podobnego. Twierdzę, na podstawie Biblii, że biblijni pomazańcy -prawdziwi naśladowcy Jezusa taki wpływ na losy świata mają.
Byli nimi (również, bo byli też inni) ówcześni Badacze Pisma Świętego ale zostali spacyfikowani i poszli w odstępstwo. Personalnie przyczynił się do tego współwyznawca J. F. Rutherford. W efekcie tzw Świadkowie Jehowy pogłębiają to odstępstwo eliminując stopniowo wpływ i obecność pomazańców (prawdziwych naśladowców Jezusa ) do tego stopnia że nie ma ich prawie w zborach - nawet tych fałszywych (bo tacy też istnieją )
Prawdziwi naśladowcy Jezusa  czyli tylko pomazańcy zebrani w Królestwo Boże (144 tyś w niebie i niezliczona jeszcze liczba na ziemi) to cel Dobrej Nowiny planowany i realizowany przez Boga i Jezusa od początku świata .
I to jeszcze przed grzechem Adama .
?
 Tak , ponieważ dla jego potomków było przeznaczone drzewo życia a właściwie - przyrzeczona przez Boga Jehowę pewność NIEŚMIERTELNOŚCI . Rdz 2:9; 3:22
Czy wszyscy mieli możliwość takiej obietnicy? Tak , ale dostaliby i dostaną tylko nieliczni POMAZAŃCY jak ich teraz nazywamy .
Czy aniołowie mają taką obietnicę ? raczej nie i nawet Jezus musiał przejść próbę aby to osiągnąć
Ef 1:3-5;

Ale przyszło odstępstwo ale POMAZAŃCY byli i są celem zamierzenia Boga i Jezusa, a ten cel teraz nazywamy Dobrą Nowiną o Królestwie .
Gal 1:6-9 "6 Dziwię się, że tak szybko dajecie się odsunąć od Tego,+ który was powołał przez niezasłużoną życzliwość+ Chrystusa, do jakiejś innej dobrej nowiny.+ 7 Lecz ona nie jest inna; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją+ i chcą wypaczyć dobrą nowinę o Chrystusie.+ 8 Ale(...) ,+ niech będzie przeklęty.

[donadams]

Masz bardzo dziwne i wybiórcze kryteria oceny. Zdaje się, że wziąłeś pod uwagę jedynie fakt, czy gdzieś pojawiają się pomazańcy, czy też nie. Wśród Badaczy Pisma Świętego (czyli przed rokiem 1931) było ich znacznie więcej, niż jest ich teraz wśród Świadków Jehowy. Co to jednak zmienia? W jednej jak i drugiej grupie ci pomazańcy jednak są i nie jest tak, że nie możesz zostać dziś pomazańcem będąc Świadkiem Jehowy - generalnie nic prostszego. Nie zyskasz z tego tytułu absolutnie żadnych przywilejów, dlaczego więc ktokolwiek miałby ci tego odmówić?

Jest to jednak dość ubogie kryterium, ponieważ zarówno nauki Świadków Jehowy jak i dawnych Badaczy Pisma Świętego są/były abstrakcyjne. Czy miałeś kiedyś przyjemność czytać Wykłady Pisma Świętego? Ja miałem. Mnogość nauk, które niewiele odstają absurdem od tych o Wielkiej Piramidzie, naprawdę robi wrażenie. Więc tym razem idealizujesz coś, czego już nie ma i co nie wróci, a robisz to na podstawie jednego tylko kryterium, mianowicie, że w owym czasie podział na pomazańców i pozostałych nie istniał. To jednak chyba trochę mało, prawda?

Może warto byłoby się oderwać od koncepcji, że Świadkowie Jehowy zmierzają do większego odstępstwa, ponieważ to generalnie może nie być prawdą w zależności od tego, jakie kryteria weźmiemy pod uwagę. Wiele nauk z czasów, które przywołałeś, gdyby zostały wprowadzone dziś wśród Świadków Jehowy, brzmiało by jak słaby żart ze strony CK. Wtedy dopiero forum by ożyło, a przy okazji mielibyśmy mnóstwo rozrywki. Dlatego sugerowałbym nie idealizować tamtych czasów tylko z jednego powodu, gdy cała reszta wygląda naprawdę nieciekawie.

Cytujesz Gal 1:6-9 - bardzo dobrze. Miej go w pamięci, analizując Dobrą Nowinę o Wielkiej Piramidzie.

[ROB660]

Wśród Badaczy Pisma Świętego (czyli przed rokiem 1931) było ich znacznie więcej, niż jest ich teraz wśród Świadków Jehowy. Co to jednak zmienia?

Po analizie muszę przyznać że ŚJ czy wcześniej Badacze PŚw mają i mieli ogromny wpływ na dzieje ludzkości .
DLACZEGO ?
 Bo jako jedyni uczą o Królestwie Bożym jako grupie ludzi którzy będą pełnić ogromną władzę w niebie i na ziemi.
Oczywiście popadli w odstępstwo - najpierw przyjmując naukę o drugich owcach które nie należą do  Królestwa  a potem wręcz zwalczając i prześladując tych ludzi.
A przecież
1Kor6:2,3 Łuk 22:29,30
Ciekawe są też wersety z Obj 20:4-6
Bo te wersety opisują pomazańców na ziemi jako królów (bo 144 są już zgromadzeni w niebie wg 14 rozdziału)
Ale finał tego 1000letniego królowania jest imponujący -

Będzie to moment gdzie na ziemi będą tylko POMAZAŃCY obdarzeni darem nieśmiertelności -
Tj Ci którzy którzy Królują i ich bliscy, ci którzy pomagali pomazańcom Mt25:34-46, wszyscy słudzy boży z przeszłości między innymi Dawid, Samuel Samson itd. I ten moment będzie prawdopodobnie zwieńczeniem dnia odpoczynku i kwestii spornej   

Potem dopiero zmartwychwstanie wszystkich zmarłych (w tym przestępca skazany z Jezusem) Dz24:15
Oczywiście już bez daru nieśmiertelności

Wniosek : Wszyscy powinni zabiegać by być pomazańcami - Badacze, ŚJ, ŚJ ex, w ogóle chrześcijanie i wszyscy inni - To jest Dobra Nowina dla każdego.

[paragraf4N wg.CK]

A jak nie zabiegam ,choć ja wierzący, to grzech śmiertelny ? Co robić by zasłużyć na niezasłużoną życzliwość Bożą ?!! Może  mniej spekulacji a więcej  pokory.

[donadams]

Po analizie muszę przyznać że ŚJ czy wcześniej Badacze PŚw mają i mieli ogromny wpływ na dzieje ludzkości .
DLACZEGO ?
 Bo jako jedyni uczą o Królestwie Bożym jako grupie ludzi którzy będą pełnić ogromną władzę w niebie i na ziemi.
Oczywiście popadli w odstępstwo - najpierw przyjmując naukę o drugich owcach które nie należą do  Królestwa  a potem wręcz zwalczając i prześladując tych ludzi.
A przecież
1Kor6:2,3 Łuk 22:29,30
Ciekawe są też wersety z Obj 20:4-6
Bo te wersety opisują pomazańców na ziemi jako królów (bo 144 są już zgromadzeni w niebie wg 14 rozdziału)
Ale finał tego 1000letniego królowania jest imponujący -

Będzie to moment gdzie na ziemi będą tylko POMAZAŃCY obdarzeni darem nieśmiertelności -
Tj Ci którzy którzy Królują i ich bliscy, ci którzy pomagali pomazańcom Mt25:34-46, wszyscy słudzy boży z przeszłości między innymi Dawid, Samuel Samson itd. I ten moment będzie prawdopodobnie zwieńczeniem dnia odpoczynku i kwestii spornej   

Potem dopiero zmartwychwstanie wszystkich zmarłych (w tym przestępca skazany z Jezusem) Dz24:15
Oczywiście już bez daru nieśmiertelności

1. Nie uczą tego jako jedyni, choć możesz wyjść z takiego błędnego założenia patrząc na nasz Polski "rynek" religijny. W zasadzie nawet w Polsce nie uczą tego jako jedyni, choć większość pochodzi od Badaczy Pisma Świętego. Obydwie Ameryki są natomiast pełne grup religijnych, które tego uczą w mniejszym lub szerszym zakresie i nie są związani ze świadkami Jehowy.

2. Ta nauka nie musi być "prawdziwa". Ja na przykład nie uważam, że ona jest prawdziwa i że Królestwo Boże sprowadza się do rządu. Takie przedstawianie tematu jest rażącym uproszczeniem. Z wypowiedzi Chrystusa jasno wynika, że Królestwo Boże jest czymś więcej. Skupianie się na jednym aspekcie, jak to robią ŚJ, może wypaczać znaczenie całości (co moim zdaniem ma miejsce). Być może to jest też powód, dlaczego uczą o tym "jako jedyni" (pisałem już, że nie są jedyni, ale w liczbach bezwzględnych rzeczywiście stosunkowo niewiele osób wyznaje podobny pogląd w tak skrajnej postaci).

3. Krytykujesz ŚJ za odstępstwo w postaci wprowadzenia drugich owiec. Sam jednak używasz określenia "pomazańcy", które służy właśnie odróżnieniu "niebiańskich chrześcijan" od "ziemskich chrześcijan". W rzeczywistości nie ma żadnych "pomazańców".

4. Tu dochodzimy do sedna twojej wypowiedzi:

Wniosek : Wszyscy powinni zabiegać by być pomazańcami - Badacze, ŚJ, ŚJ ex, w ogóle chrześcijanie i wszyscy inni - To jest Dobra Nowina dla każdego.

Chrześcijanin nie musi "zabiegać by być pomazańcem", ponieważ chrześcijanin w domyśle jest osobą powołaną "do jednej nadziei". Pojęcie "pomazańców" jest nieznane większości chrześcijan, bo wynika ze sztucznego podziału. Twoje rozważania z pomazańcami w tle nie mają dla nich najmniejszego znaczenia.

Oczywiście i ty i ja musimy się uporać z tego typu naukami, bo mieliśmy to "szczęście", że nas w nie wplątano. Większość chrześcijan jednak nie ma tego problemu i tym samym z definicji są bardziej chrześcijańscy niż my. Oni nie muszą analizować czy być pomazańcem czy nie, bo z natury po prostu są powołani do jednej nadziei. To rzecz jasna nie mówi nic o tym, jakimi są chrześcijanami, czy też jakimi są ludźmi, ale dywagacje w tym wątku w ogóle ich nie dotyczą.

To znów wskazuje na to, że to ty i ja mamy problem ze Świadkami Jehowy, którzy mieli wpływ na nasze życie, z którym to wpływem próbujemy się uporać. Nie jest to jednak wpływ na losy świata czy chrześcijaństwa. No na litość boską...

[bene]

Po analizie muszę przyznać że ŚJ czy wcześniej Badacze PŚw mają i mieli ogromny wpływ na dzieje ludzkości .
DLACZEGO ?
 Bo jako jedyni uczą o Królestwie Bożym jako grupie ludzi którzy będą pełnić ogromną władzę w niebie i na ziemi.

Masz rację tylko że nie jako prawowierni a tylko jako ci co wprowadzają zamieszanie i wypaczający znaczenie Królestwa o jakim mówił Jezus i apostołowie. Proponuję Ci abyś uczciwie przeanalizował to na ten temat mieli do powiedzenia. Bo na razie to wygląda tak jak byś opisywał słonia i twierdził że słoń to tylko trąba. 

[cichybob]

Z całą pewnością Biblia nie wspomina konkretnie o ŻADNYM przywódcy ŚJ - czy to dawniej (Badaczy Pisma Świętego - Russelu, JFR) czy obecnych (Ciało Kierownicze).
Ta grupa religijna ma manię wielkości i żyje złudzeniami. Jeszcze czego, żeby jakaś wizja z Apokalipsy była na ich temat

Wracając do tematu: tego jeżdźca można zinterpretować na wiele sposobów. Zamiast zadręczać się zagadkami z wizji Jana, wolę upewniać się co do tych fragmentów, które są jasne.
Np. Jezus mówi w I wieku, że ma pełnię władzy. Paweł pisze, że jest jedna nadzieja, że po Jezusie przyjdzie duch (a nie CK hihi) itp. i to całkowicie wyjaśnia, że ŚJ to sekta.
To jest konik ŚJ - wyjaśnić Objawienia, Izajasza czy Ezechiela, bo można sobie pozwolić na własne błędne przemyślenia, a potem nimi obarczyć miliony naiwnych.