Jn 1:1 - brak rodzajnika nie ma znaczenia doktrynalnego.

[Fantom]

 Kopiuję to, jak inni interpretują Jana. Ja nie analizuję wypowiedzi Ojców Kościoła, chociaż biorę je pod uwagę. Analiza ma dotyczyć tego co napisał Jan, a nie jakie zdanie mieli Ireneusz i pozostali. Krótko po śmierci apostołów miało wkraść się odstępstwo do zborów. Zbory miały dużą autonomię i korzystali jak wiemy z wielu listów, które nie są dzisiaj zaliczone do kanonu. Dzielili się na różne ''sekty''. Część poglądów pierwszych Ojców Kościoła w późniejszym czasie po soborze Nicejśkim 325 r.n.e byłoby uznane za herezję.
 Skup się na analizie Jana, nie na późniejszych wypowiedziach. Może jeszcze coś wkleję/skopiuję wyłącznie w celach informacyjnych. Nie oznacza to, że ja mam już na 100% wyrobione zdanie. Jeszcze jako ŚJ coś mi tu nie grało i miałem swoje wnioski, że LOGOS niekoniecznie jest Jezusem.

[Gwałcidusza]

Rozumiem cię. Dla mnie zaś świadectwa pierwszych chrześcijan są lepszą wskazówką bo oni byli bliżej apostołów. Zwłaszcza gdy niezależnie od regionu mówią to samo. A odstępstwa miały być tylko regionalne i czasowe. I tak też było. Jezus miał być przecież ze swymi uczniami przez wszystkie dni, aż do zakończenia świata.

Ale jeśli w takim razie miałbym się odnieść do tamtej wklejonej analizy, to nasuwa mi się jedna myśl. Mianowicie analiza Ewangelii Jana poprzez ciągłe odwoływanie się do percepcji żydowskiej jest niepewna. Dlaczego? Bo Jan nie był już tym młodym żydem który poszedł za Jezusem, lecz starcem który dziesiątki lat przeżył wśród pogan. A po zburzeniu Jerozolimy w 70 r. chrześcijanie bardzo oddalili się od żydostwa. Dodatkowo większość członków Kościoła była już z narodów a nie z żydów. Ewangelia Jana przedstawia też konflikt i spory Jezusa z żydami, podczas gdy synoptycy przedstawiali ten konflikt zaledwie z faryzeuszami. Dochodziło do oderwania chrześcijan od żydostwa. Poza tym Jan wykorzystał w prologu pewien wiersz o Logosie który ułożyli nieco wcześniej inni chrześcijanie. I nie byli to koniecznie żydzi. Oraz Ewangelia ta była napisana w Efezie, mieście Heraklita twórcy teorii Logosu. Istnieje uzasadnione przypuszczenie, że miała dotrzeć do pogan, a nie tylko żydów. I musiała mieć charakter uniwersalny. Dlatego kurczowe trzymanie się egzegezy prowadzonej jak gdyby oczami żydów może być niewystarczające. Bo chrześcijaństwo owego czasu czyli końca I wieku w naturalny sposób było już bardziej tworem międzynarodowym, a nie sektą żydowską jak pierwotnie. A żydzi stawali się w nim coraz mniejszym marginesem. Warto więc spojrzeć na Ewangelie Jana w szerszym kontekście niż tylko żydowski.

Oczywiście byli na przełomie I i II wieku tacy którzy nie wierzyli w preegzystencję Jezusa. Byli to ebionicie. Taka sekta chrześcijańska która wywędrował ostatecznie na wschód i kilka wieków później pomogła stworzyć Mahometowi Islam.

[Fantom]

@Gwałcidusza
 Jak zinterpretujesz Ps.33:6 ''Przez słowo Pana powstały niebiosa
i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego''?  Porównaj z Jana 1:3 '' Wszystko przez Nie się stało(słowo),
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało''.  W Psalmie jest mowa o Jezusie?

[Gwałcidusza]

W ST wyraz "słowo" oznaczał wypowiedź Boga. Jednak gdy chrześcijanie zaczęli nauczać o Jezusie, o tym kim On jest i co zrobił, posłużyli się tym terminem jako metaforą aby opisać jego odwieczną ścisłą relację z Bogiem. Najpierw wiele razy wyrażali się o Synu jako o pośredniku stworzenia. Uważali że wszystko przez Niego się stało. I za Jego pośrednictwem. A zarazem że On był w postaci Bożej. Że był odbiciem chwały Boga. Że był dokładnym wyobrażeniem samej Jego istoty. Był wyższy od aniołów. Że przyszedł z góry i zstąpił z nieba jak sam wielokrotnie powiedział. Toteż w tej sytuacji działając pod natchnieniem Ducha i pamiętając nauki Mistrza, użyli przenośni która w jak najprostszy sposób miała wyrazić to kim jest Jezus. I być może nawet pod wpływem tego co Jan widział w Objawieniu, jak Jezus jest nazwany Słowem Boga w niebie, zaczęli nazywać go Słowem. Słowem które było u Boga, za sprawą którego wszystko się stało. Była to metafora aby jak najlepiej wyrazić odwieczne istnienie Syna i Ojca w jedności jednego Bożego bytu, oraz pośrednictwo Syna w stwarzaniu. Metafory były bardzo popularne w owym okresie w Izraelu i świecie rzymskim. Używał ich Jezus i jego uczniowie. I to była taka właśnie metafora. Te wszystkie elementy składają się w jedną całość. Dodatkowo tak wierzą bezpośredni uczniowie apostołów i ich uczniowie z II wieku. Tak wierzy cały Kościół z II-IV wieku który przeselekcjonował i ustalił wykaz ksiąg Nowego Testamentu. Cała ta historia tworzy jeden spójny obraz.

Niestety obecnie tak jak zawsze pojawiają się różnego rodzaju myśliciele którzy mnożą swe współczesne interpretacje. Ludzie którzy nauczają czego innego niż apostołowie, ich uczniowie, czy Kościół który stworzył Biblię do IV wieku. Ja już byłem zwiedziony przez Świadków Jehowy. Wiem do czego to doprowadziło na wiele lat. I dlatego dla mnie zbiorowe świadectwo męczenników z pierwszych wieków i ogrom świadectw pierwszego kościoła jest po stokroć większy niż idee współczesnych "wymyślaczy".

[Gwałcidusza]

Warto by dodać w tym momencie coś bardzo istotnego. Mianowicie wspomnieć o niedorzecznym twierdzeniu, że świadectwa z pierwszych wieków nie są wiarygodne, bo rzekomo w II wieku pojawiło się zapowiedziane wielkie odstępstwo. Nic bardziej mylnego. Bo o ile takie odstępstwo było zapowiadane to miało być tylko mniejszościowe i regionalne. Nie całkowite. Skoro chrześcijanie spodziewali się, że za ich życia może Pan powrócić to oznacza, że wierzyli w istnienie prawdziwej wiary aż do powrotu Jezusa. Inaczej sami musieliby albo odstąpić, albo umrzeć zanim Pan wróci, skoro najpierw miałoby nastąpić całkowite odstępstwo. Tak jednak nie było. Oni wierzyli, że dożyją Przyjścia Pana!!! Oto dowody:

1Tes 4:16-17
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.

1Kor 15:51-52
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.

Podobnie sam Jezus utrzymał członków Kościoła w Tiatyrze w przekonaniu, że mogą dożyć jego powrotu będąc nadal wierni.

Obj 2:24-25
Wam zaś, pozostałym w Tiatyrze, mówię,
wszystkim, co tej nauki nie mają, tym, co - jak mówią - nie poznali "głębin szatana":
nie nakładam na was nowego brzemienia,
25 to jednak, co macie, zatrzymajcie, aż przyjdę.

Te wersety wyraźnie wskazują, że chrześcijanie zawsze mieli czuwać bo mogą dożyć powrotu Pana. Nie mogli więc wierzyć i nauczać o konieczności nastania całkowitego wielkiego odstępstwa. Takie wielkie odstępstwo lansują współczesne sekty i małe odłamy aby uwiarygodnić konieczność swojego posłannictwa. Ale jak widzimy jest to niezgodne z naukami apostołów, ani samego Jezusa który zapewnił: "oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata". Odstępstwa miały być tylko częściowe i ograniczone.

A to tylko jeden ze sposobów obalenia tej nieprawdy szerzonej przez sekty. Innym jest zauważenie tego co zapisał Paweł w innym miejscu, mówiąc że tylko niektórzy odstąpią od prawdziwej wiary.

1Tym 4:1
Jednak natchnione słowo wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów

Skoro tylko niektórzy mieli odpaść od wiary, rozumie się że większość nie odpadnie. Zresztą to logiczne. Bo czy Paweł starałby się wytrwale dotrzeć z Ewangelią do wszystkich ludzi skoro niebawem miałoby to wszystko iść na marne i wszyscy wierni i tak mieliby zostać odstępcami? Przecież to jakiś absurd.

I tutaj chciałbym wyrazić wszystkim którzy to czytają, moje wzruszenie i przerażenie jakie mnie przeszyło gdy zacząłem badać historię uczniów apostołów. Dla przykładu, omawiani powyżej Polikarp i Ireneusz, duchowi potomkowie Jana. Polikarp sam osobiście był uczony przez Jana apostoła. Jan potem mianował go starszym w Smyrnie. Jednak Rzymianie skazali go na śmierć męczeńską dając mu szansę jej uniknąć, gdy wyrzeknie się Chrystusa i będzie mu złorzeczył. Nie wyrzekł się. Zginą w męczarniach w imię tego czego go Jan nauczył. Ale zanim zginął nauczył Ireneusza tego co sam wiedział. Ów omawiany Ireneusz też był wiernym męczennikiem aż do śmierci za swą wiarę. Urzekło mnie to i wzruszyło gdy to pojąłem. A zarazem przeraziło, że ja tych ludzi uważałem za odstępców, tylko dlatego, że ich nauki nie pokrywały się z moją strażnicową interpretacją Pisma. Bo jeśli oni byli tak blisko apostołów i ofiarowali swe życie za to czego ich w zborze nauczono, to kimże ja jestem - pomyślałem sobie - że śmiem ich tak osądzać. Może to ja jestem w błędzie - spytałem sam siebie. I to był kolejny krok w mym życiu. Nie chciałem osądzać kogoś kogo Bóg mógł cenić, tylko dlatego, że nie podzielali moich antytrynitarnych poglądów. Przecież to oni byli bliżej pierwotnego zboru. I oddali życie. A inni ówcześni chrześcijanie ich cenili, a nie uważali za odstępców. Mnie to poruszyło. I pomyślałem, że oni mogą być lepszymi interpretatorami Ewangelii Jana niż dzisiejsi najlepsi bibliści razem wzięci. Ale oczywiście nikogo nie zmuszam do mojego puntu widzenia.

Natomiast dodatkowo. Kościół z II-IV wieku stworzył Pismo Święte. Tak, tak. Ten trynitarny i wierzący w duszę Kościół to zrobił. Bo pierwotnie poprzez swobodną i niekontrolowaną wymianę Pism nie było jednolitego kanonu Nowego Testamentu. Było około 20 ksiąg które wydawały się pewne. Ale bywały też księgi niepewne i nieznane w wielu zborach. Jedni je uznawali inni nie. A były to: Listy, Barnaby, Judy, Jakuba, Hebrajczyków, 2Piotra, 2 i 3Jana, Pasterz Hermasa, Apokalipsa Jana, Didache. Dopiero rozważania i decyzje Kościoła z IV wieku ostatecznie ustaliły obecny wygląd Pisma Świętego. Dlatego może dziwić fakt pogardzania tamtym Kościołem a zarazem gloryfikowania jego dzieła, Biblii. To tak jakby gardzić drzewem, a cenić jego owoc. Jakby twierdzić, że zegarek jest zepsuty i źle chodzi, ale na podstawie jego wskazówek odczytywać czas. Przecież to absurd. Ale to do takich absurdów musieli się posunąć twórcy współczesnych organizacji religijnych aby usprawiedliwić swoje istnienie i szerzenie swych nauk. I to te współczesne byty religijne często podważają ówczesną wiarę chrześcijańską w Boskość Chrystusa. Smutne to, ale prawdziwe.

[Fantom]

 Nie trafia do mnie Twoja argumentacja. W PS 33:6 Bóg stwarza swoim słowem wszystko. Czy Bóg przez setki wprowadzał Żydów w błąd przypisując jedynie sobie chwałę za akt stwórczy? Pomija celowo syna? W jakim celu? Dlaczego mieliby o tym nie wiedzieć? Wszystkie ich modlitwy, hymny wychwalają tylko Boga za stworzenie.

 Nazwanie ''słowem'' Jezusa nie musi być tym słowem z Jana1:1. Logos w NT występuje chyba ponad 300 razy. Dla uczniów Jezusa, na których się powołujesz Jezus był moim zdaniem ''Słowem'' w tym znaczeniu, że był żywym słowem samego Boga. Żywym łącznikiem Boga ze światem.    "Jana 14:23-24 ''(...) A słowa, które słyszycie, nie są moje, lecz pochodzą od Ojca, który mnie posłał."

 Napisałeś jeżeli dobrze pamiętam, że żaden z proroków nie został nazwany słowem. Wprost nie, ale taką rolę pełnili. Byli słowem Boga, bo przez nich przemawiał Bóg, tak samo zrobił to przez największego proroka Jezusa.

Co czytamy o prorokach?

Jeremiasz 1,9
„Potem Pan wyciągnął rękę i dotknął moich ust, mówiąc do mnie: ‘Oto kładę moje słowa w twoje usta.’”
 To jeden z najczytelniejszych cytatów ukazujących, że prorok mówił słowami samego Boga.

Izajasz 1,2

„Słuchajcie, niebiosa, i nadstaw uszu, ziemio, bo Pan przemawia.”
 Prorok nie mówi we własnym imieniu — od razu wskazuje na Boży autorytet.

Amos 3,7
„Zaiste, Pan Bóg nic nie czyni bez objawienia swej tajemnicy sługom swoim prorokom.”
 Potwierdzenie, że prorocy byli pośrednikami objawienia.

2 List Piotra 1,20–21

„Żadne proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi, gdyż nigdy proroctwo nie pochodziło z ludzkiej woli, ale kierowani Duchem Świętym mówili ludzie od Boga.”
 Bardzo ważne świadectwo Nowego Testamentu na temat proroków.

Izajasza 51:16
„Włożyłem moje słowa w twoje usta i okryłem cię cieniem mojej ręki...”
Kolejny obraz proroka jako nosiciela Słowa – naczynie, nie źródło.

Ezechiela 3:4
„Synu człowieczy – powiedział do mnie – idź do domu Izraela i przemawiaj moimi słowami do nich.” Znów – prorok mówi „słowami Boga”. Nie jest osobą „Słowa” sam w sobie.

Słowo Boże było wkładane w ich usta, przekazywane – to „logos” w działaniu.

2 Piotra 1:21
„Proroctwo nie pochodziło z woli człowieka, lecz ludzie przemawiali od Boga...”
Prorocy byli kanałami Słowa, nie jego wcieleniem.

Hebrajczyków 1:1-2
„Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał Bóg dawniej do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna...”
Jezus nie był słowem wcielonym– przyniósł Słowo, był jego nośnikiem.

Słowo (Logos) jako wyraz Bożej woli i mocy:
W kulturze greckiej i żydowskiej Logos oznaczał „rozum”, „mądrość”, „słowo” lub „zasadę”, dzięki której wszystko istnieje i działa. Jezus jako Słowo to obraz tego, że On jest osobistym wyrazem Boga — Jego myślą, wolą i mocą, przez którą świat został stworzony.

Objawienie Boga ludziom;
Jezus jako Słowo Boże jest także tym, który objawia nam Boga. Przez Niego poznajemy prawdziwy charakter Boga — Jego miłość, łaskę i prawdę.
Jezus jest tam nazwany „Słowem Bożym”, co podkreśla Jego boską naturę i rolę jako tego, który objawia i wykonuje wolę Boga.

Psalm 33:6 został napisany w języku hebrajskim. W tym wersecie słowo tłumaczone na „słowo” to:
דָּבָר (dabar)

Dabar to bardzo bogate znaczeniowo słowo, które może oznaczać: „słowo”, „sprawę”, „czynność”, „rozkaz”, „mowę”, „przesłanie”.
W kontekście tego wersetu „przez słowo Pana” oznacza Boży rozkaz, moc sprawczą wypowiedzianą przez Boga, dzięki której wszystko zostało stworzone. W Psalmie 33:6 hebrajskie słowo dabar jest tłumaczone jako „słowo”, ale w rzeczywistości oznacza to coś więcej niż tylko „wyraz” – to Boże działanie, rozkaz i moc sprawcza, przez którą powstało niebo i cały świat.
Kilka przykładów:
Księga Rodzaju 15:1
„Po tych wydarzeniach przyszło do Abrama słowo (דָּבָר) Pana w widzeniu: »Nie bój się, Abramie! Ja jestem twoją tarczą…«”

Księga Wyjścia 9:20
„Ci jednak, którzy posłuchali słowa (דָּבָר) Pana przez sługę jego Mojżesza, nie uczynili żadnej z plag…”

Psalm 119:105
„Twoje słowo (דָּבָר) jest lampą dla moich stóp i światłem na mojej ścieżce.”

Izajasz 55:11
„Tak będzie z moim słowem (דָּבָר), które wychodzi z moich ust: nie wróci do mnie puste, lecz spełni to, co mi się podoba…”

Porównajmy:  דָּבָר (dabar) z greckim λόγος (logos) — oba słowa tłumaczy się jako „słowo”, ale mają trochę inne niuanse.

Podobieństwa:
Oba oznaczają „słowo”, „mowę”, „przesłanie” i „rozkażenie”.

W obu językach słowo to może oznaczać nie tylko zwykłe słowo, ale też moc sprawczą i objawienie woli Boga.

Zarówno dabar, jak i logos bywają używane do wyrażenia Bożego działania w świecie, szczególnie w stworzeniu i objawieniu.

Jan używa terminu logos celowo, by przemówić zarówno do Żydów, którzy rozumieli Boże Słowo jako moc stwarzającą i objawiającą Boga, jak i do Greków, którzy znali logos jako rozum i porządek świata.
 
Jana 1: 1 mógłby mieć taką parafrazę: „Na początku był zamysł Boży, jego plan zbawienia, który był u Boga i odzwierciedlał Jego naturę – i ten zamysł został wypełniony w osobie Jezusa.”

 Moim zdaniem w czasach biblijnych „logos” nie oznaczał osoby, ale:

Słowo, wypowiedź   Język   komunikat, rozkaz, objawienie
Rozum, intelekt, Filozofia, zasada rozumu w kosmosie
Plan, zamysł, Boży plan działania
Personifikacja Mądrości.
W Judaizmie to sposób mówienia o działaniu Boga (jak Mądrość w Przysłów 8. U Filona Logos jako moc tworzenia, nie osoba.
 


 

[Gwałcidusza]

Nie trafia do mnie Twoja argumentacja.

Ty mnie też nie przekonałeś. Powiedz mi tylko na koniec jedną sprawę. Bo skoro Ewangelia Jana została napisana około 98r. czyli pod koniec I wieku, to kto z jej odbiorców i uczniów Jana interpretował ją tak jak ty. Bo ja ci podałem. Ignacego z Polikarpem, Barnabę, Justyna, Ireneusza, Klemensa, Atenagorasa, Teofila, Tertuliana, Hipolita którzy żyli w I i II wieku i interpretowali ją tak jak ja. A kto w tamtym czasie podzielał twoją interpretacje po 98 r. czyli po napisaniu tej Ewangelii? Możesz mi podać imiona i cytaty?

[Gwałcidusza]

Podałem w powyższych postach kilkunastu chrześcijan z I i II wieku którzy dobitnie dali świadectwo, iż wierzą w przedludzkie życie Chrystusa. Że wierzą, iż przed narodzinami z Marii istniał wcześniej w niebie. I w najprostszy sposób kontynuowali to co sam Jezus powiedział gdy rzekł: "z nieba zstąpiłem", albo "zanim Abraham stał się ja jestem". A niektórzy dosłownie pisali że widzą w Jn 1;1 Jezusa jako Słowo.  Byli to Ignacy z Polikarpem w swej korespondencji, bezpośredni uczniowie Jana. Ale też Barnaba, Justyn, Ireneusz, Teofil, Meliton, Klemens, Atenagoras, Tertulian, Hipolit. Ale to nie wszystko. Dodatkowo mogę podać inne świadectwa z II wieku.

Jednym z nich jest Pasterz Hermasa. Wczesnochrześcijańskie pismo ze 140/150 roku.

Pasterz IX:12,2
Syn Boży jest zrodzony przed wszystkim stworzeniem, tak że był On doradcą Ojca, gdy Ten świat stwarzał

Innym świadectwem jest pismo Arystydesa do cesarza Hadriana powstałe w 125 roku w obronie chrześcijan. Zresztą takie same listy do cesarzy pisali też Justyn i Atenagoras w II wieku. I oni też wyrażali wiarę w preegzystencję Jezusa. Arystydes pisze:

Arystydes, Apologia 15:1
Chrześcijanie natomiast biorą swój początek od Pana Jezusa Chrystusa. Wyznają w Duchu Świętym, że jest On Synem Boga Najwyższego; zstąpił z nieba dla zbawienia ludzi i został zrodzony ze świętej Dziewicy, bez udziału nasienia i nieskażony, przyjął ciało i ukazał się ludziom

Następnym świadectwem jest wczesnochrześcijańskie pismo z II wieku jakim jest list Do Diogneta.

Do Diogneta 7:2 oraz 9:1
Nie posłał ludziom, jakby ktoś mógł sobie wyobrazić, jakiegoś sługi, czy to anioła czy archanioła, jednego z duchów zawiadujących sprawami ziemskimi lub z tych, którym zlecono rządy w niebie, lecz samego Architekta i Budowniczego wszechświata. Przez Niego to Bóg stworzył niebo, przez Niego zamknął morze w określonych granicach, do Jego praw tajemniczych stosują się wszystkie żywioły....
Tak więc Bóg wszystko ułożył u siebie ze swoim Synem

Jest to kilkanaście świadectw z I i II wieku wyrażających wiarę pierwszych chrześcijan w niebiańską preegzystencję Jezusa przed jego ziemskimi narodzinami. A świadectwa te pochodzą z Rzymu, Aleksandrii, Lyonu, Sardes, Antiochii, Kartaginy, i kilku innych miejsc. Czyli z całego cesarstwa rzymskiego. Z całego ówczesnego świata chrześcijańskiego. Z miejsc odległych od siebie. A jest to czas tak bliski apostołom. Wręcz Ignacy i Polikarp żyli za czasów apostołów. To jest ogromne zbiorowe świadectwo. Dlatego pytam się ciebie Fantomie o świadectwa przeciwne z tamtego okresu. Kto tak jak ty w tamtym czasie nauczał, że Jezus przed swym ziemskim narodzeniem z Marii po prostu nie istniał? Poproszę o imiona i cytaty z ich dzieł.

[Fantom]

 Ignacy, List do Magnezji 8:2
... Bóg jest jeden i objawił się nam przez Jezusa Chrystusa, swojego Syna. On to jest Jego Słowem...'' No jest Jego słowem, ale nie SŁOWEM z dużej litery, co sugerują tłumacze. Jeżeli się nie mylę, to logos w Jana1:1 został napisany z małej litery. Jeżeli jednak się mylę, to powiedz mi o tym. W jakim znaczeniu jest Jego ''słowem''? Patrz mój wpis z 6 czerwca. Nie widzę tu wyraźnego stwierdzenia Ignacego, że jest tym logos z Jana. Znaczenia logos również podałem. Dlatego uważam, że Ignacy dobrze napisał. Większość pozostałych Ojców urodziło się po śmierci apostołów. Nie wiemy od kogo się uczyli i czy nauki nie były skażone.
  Ireneusz wierzył już w jakąś formę Trójcy, chociaż był uczniem Polikarpa, który według tradycji( są niezbite dowody?) miał być uczniem Jana. Ja nie wierzę w Trójcę i nie widzę nauki apostolskiej o Trójcy. Jak pewnie wiesz, nie tylko ja:). Dla mnie to dowód, że już w 2 wieku jakieś fałszywe poglądy już się zadomowiły w zborach. Dlatego wypowiedzi osób urodzonych w 2 wieku nie są dla mnie autorytarne.

 Wrócę do słowa DABAR, które pojawiło się w Ps.33:6. Znaczenie tego słowa również wcześniej przedstawiłem. Jego greckim odpowiednikiem było logos z Jana:1:1. Pamiętajmy o tym, że pierwsi chrześcijanie to nawróceni Żydzi, którym znaczenie słowa DABAR nie było obce.
Jan używając greckiego słowa Logos, działa w ramach żydowskiego sposobu myślenia. Użył zwrotu zrozumiałego dla Żydów i nie tylko. On, podobnie jak inni pisarze Nowego Testamentu, pisali swoje ewangelie po grecku, ponieważ greka była językiem dominującym w Imperium Rzymskim. Używany w codziennych transakcjach i komunikacji przez większość mieszkańców, w tym także przez Żydów w diasporze. Dodatkowo, greka była językiem, którym posługiwała się kultura hellenistyczna.
 Dabar(davar)=logos to narzędzie Boga do wykonywania Jego woli, planu, zamiaru, polecenia, dyrektywa.
 Działanie Dabar  podałem wcześniej na przykładach proroków i również PS.33:6.

W tradycji żydowskiej to nie tylko słowo, ale aktywna siła tworzenia i objawienia — często utożsamiana z Mądrością (Chochma) działającą „od początku” wraz z Bogiem.
 Oczywiście Jana 1:1 jest też przetłumaczone na hebrajski. I jakie słowo tam widzimy? ''Bereshit haya haDavar, vehaDavar haya im haElohim, veElohim haya haDavar."
haDavar (הַדָּבָר)
ha- (הַ): przedimek określony, czyli "ten" lub "to", jak angielskie "the".

davar (דָּבָר): oznacza "słowo", ale może też znaczyć "rzecz", "sprawa", "wypowiedź", zależnie od kontekstu.
Davar jest dynamiczne – to nie tylko „słowo jako dźwięk”, ale czyn. Gdy Bóg mówi, rzeczy się dzieją (zob. Rdz 1 – „I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość…”).

Bóg stwarza przez swoje słowo – „Davar Adonai” to siła sprawcza.

Prorocy często mówią: "davar Adonai" – "słowo Pana", które przychodzi jako objawienie. (Davar Adonai), czyli „Słowo Pana”, pojawia się w prorockich księgach Starego Testamentu (Tanach).Davar Adonai to coś więcej niż mowa — to realne działanie Boga. To kontekst, który pozwala lepiej zrozumieć, dlaczego Ewangelia Jana 1:1 mówi:
„Na początku było Słowo (Davar / Logos)”, bo to Słowo stwarza, posyła, przemienia. ''Słowo'' jako nośnik, wyraz woli Boga w działaniu, nie fizyczne wcielenie.

Psalm 33:6 – Stworzenie świata
Hebrajski:
בִּדְבַר־יְהוָה שָׁמַיִם נַעֲשׂוּ
(Bid'var-YHWH shamayim na'asu)
Polski:
Słowem Pana powstały niebiosa,
a tchnieniem ust Jego — cały ich zastęp.
Co to znaczy?
To nie metafora. Bóg stwarza przez swoje słowo. Davar tutaj to siła stwórcza, jak w Rdz 1 („I rzekł Bóg: Niech się stanie światłość…”).
Żydzi moim zdaniem czytający Jana 1:1 w I lub II w. n.e. w wersji hebrajskiej, w której pojawia się "Davar", najprawdopodobniej nie utożsamiłby tego automatycznie z Jezusem, lecz raczej z:
– sprawczą mocą Boga,
– Jego planem, mądrością, objawieniem,
– lub z prorockim „Słowem Pana”.   
Żyd czytający „בראשית היה הדבר” („Na początku było Słowo”) najprawdopodobniej:
-miałby skojarzenia z Psalmem 33:6 – stworzenie przez Słowo,
-lub z prorocką formułą „Wayehi Davar Adonai el…” – objawienie się Boga.
-Mógłby też myśleć o Bożej mądrości (chochmah) z Księgi Przysłów 8 – która „była przy Nim od początku”.

 
Dla przypomnienia: LOGOS (λόγος) – greka koine:
„słowo”, „mowa”, „wypowiedź”
„rozum”, „zasada”, „sens”
„argument”, „myśl”, „logika” (stąd np. "logika", "biologia", "teologia").



Zachęcam też do zwrócenia uwagi na słowo ''MEMRA''. Jak funkcjonowało w opisie stwarzania.  „Memra” to aramejskie słowo oznaczające „Słowo” (używane w Targumach jako sposób opisu działania Boga), stosowane przez niektórych tłumaczy w miejsce hebrajskiego „davar''.

 Dlatego uważam, że Jan świadomie używa pojęcia Logos (a w hebrajskim tłumaczeniu – Davar), żeby mostem językowym połączyć
żydowską tradycję prorocko-mądrościową, oraz grecką filozofię logosu jako zasady porządku i rozumu. Reakcja Żyda na Jana 1:14?
„A Słowo stało się ciałem (וְהַדָּבָר נַעֲשָׂה בָשָׂר)”
– To byłby dla pobożnego Żyda punkt graniczny:
– Albo to herezja, albo rewolucyjna prawda.
– Żaden tekst w Tanachu nie mówi, że Davar Adonai stało się człowiekiem. Davar w ST nigdy nie odnosiło się z tego co mi wiadomo do człowieka, ale do siły, mądrości, działania,objawienia, planu. Logos jest odpowiednikiem Davar.

 Ebionici- ruch religijny lub sekta żydowsko-chrześcijańska, która istniała w pierwszych wiekach naszej ery, głównie od I do IV wieku. Nie uznawali Jezusa za Boga. Ich poglądy były sprzeczne z rodzącą się wówczas doktryną o Trójcy Świętej.
Wierzyli, że Jezus był człowiekiem napełnionym duchem Bożym, ale nie był wcielonym Bogiem. Ojcowie Kościoła, tacy jak Ireneusz z Lyonu, Orygenes czy Epifaniusz z Salaminy, pisali przeciwko nim. Byli unitarni i antytrynitarni. Zostali uznani za heretyków. Być może ich dzieła, pisma zostały zniszczone i dlatego możemy przeczytać tylko to, co zostało po Ojcach Kościoła.  Ebionici mieli należeć do kościoła Jerozolimskiego, kierowanego przez Jakuba, brata Jezusa.

Euzebiusz z Cezarei (Historia Kościoła)
Dzieło: Historia ecclesiastica (ok. 310 r.)
Co pisze?: Euzebiusz, cytując Hegezypa (II w.), mówi o Jakubie jako przywódcy Kościoła Jerozolimskiego, czczonym przez wszystkich (nawet Żydów).
Po śmierci Jakuba i upadku Jerozolimy (70 r. n.e.), żydowscy chrześcijanie uciekają do Pelli (Transjordania).
„Ci, którzy wierzyli w Chrystusa, opuścili Jerozolimę i udali się do Pelli.” (Historia Kościoła, III.5)
Pewna wspólnota żydowskich chrześcijan przetrwała poza Jerozolimą. Ebionici pojawiają się w II wieku właśnie w tych regionach – co może wskazywać na ciągłość.

Epifaniusz z Salaminy (Panarion, ok. 375 r.)
Źródło kluczowe o ebionitach. Poświęca im całe rozdziały (Panarion, 29–30).
Pisze, że ebionici to „pozostałość tych, którzy uciekli do Pelli” po zburzeniu Jerozolimy.
„Po zniszczeniu miasta przez Rzymian, ci chrześcijanie, którzy przestrzegali Prawa Mojżeszowego, uciekli do Pelli – i to właśnie są ci, których dziś nazywa się Ebionitami.” (Panarion, XXIX.7.7)
Wspomina również, że ebionici czczą Jakuba jako swojego bohatera i duchowego przywódcę.
Znaczenie: Epifaniusz (choć pisze z pozycji ortodoksyjnej) dostarcza bezpośredniego świadectwa, że ebionici uważali się za kontynuatorów wspólnoty jerozolimskiej.

Hegezyp (II w.) – zacytowany przez Euzebiusza
Hegezyp był żydowsko-chrześcijańskim pisarzem, który żył niedługo po zburzeniu Jerozolimy.

Pisze o „następcach Jakuba” jako o kolejnych biskupach Kościoła Jerozolimskiego – wszyscy Żydzi, zachowujący Prawo.

Lista Hegezypa (przekazana przez Euzebiusza) zawiera 15 pierwszych „biskupów” Jerozolimy – wszyscy pochodzenia żydowskiego i związani z „hermetycznie żydowską” wspólnotą mesjańską.
Znaczenie: Pokazuje, że przez kilka pokoleń istniała tradycja jerozolimska wśród judeochrześcijan, która z czasem mogła przybrać postać ruchu ebionickiego.

Współczesne badania historyków (Ehrman, Skarsaune, Tabor)
Bart D. Ehrman:
Wskazuje, że ebionici byli najbliżsi historycznemu Jezusowi i pierwotnej wspólnocie jerozolimskiej.

Traktuje ebionitów jako reprezentantów najbardziej „autentycznej” wersji wczesnego chrześcijaństwa, zanim zostało ono uformowane przez Pawła i pogan.

James D. Tabor:
W „The Jesus Dynasty” argumentuje, że Kościół Jakuba był niezależnym ruchem, który z czasem został zdominowany przez paulińską teologię.
Widzi ebionitów jako dziedziców tej oryginalnej dynastii duchowej.

No i proszę. Teraz komu wierzyć? Polikarpowi, który według tradycji mógł być przez krótki czas uczniem Jana, czy ebionitiom, związanymi z bratem Jezusa? Kto i kogo w czasie i osobie był bliżej? Ojcowie kościoła czy ebionici? Czyje świadectwo może być bliższe prawdy?

 

[Gwałcidusza]

No brawo!!  Ja podałem ci kilkanaście świadectw z I i II wieku z całego świata chrześcijańskiego w postaci cytatów z wczesnych chrześcijan wierzących w preegzystencję Jezusa. Ty natomiast powołujesz się na Ebionitów. Na mały odłam chrześcijan żyjący na wschodzie Palestyny. Grupkę która uważał że wszyscy nadal muszą przestrzegać Prawa Mojżeszowego i odrzucała Pisma chrześcijańskie tworzące dzisiaj Nowy Testament zwłaszcza apostoła Pawła. A sama posługiwała się tylko Ewangelią Ebionitów i Ewangelią Hebrajczyków. Brawo!!! Ja tam wolę tych którzy czytali nasze obecne Pisma i którzy je przez 300 lat zebrali w jedno Pismo Święte. Tutaj się różnimy.

[Fantom]

 Ja nie nawiązuję do preegzystencji. Oczywiście są tacy, co nie uznają Jezusa za logos i Jego preegzystencji. Są jednak też tacy, co uznają preegzystencję Jezusa, ale nie zgadzają się z tym, że logosem jest Jezus, który był Bogiem czy bogiem. Ja uznaję preegzystencję.
 Cały czas staram się wykazać nie brak preegzystencji, ale to , jakie znaczenie może mieć logos w Jana1:1. Podałem przykłady, że davar/dabhar=logos. Czym był dla Żydów dabhar w ST. Jak był przez nich rozumiany, jak działał u proroków, jak posługiwał się nim Bóg.  Tym czym w hebrajskim jest dabhar, to tym samym lub bardzo blisko w grece jest logos.  Preegzystencja nic tu nie ma do rzeczy, bo zajmujemy się znaczeniem i rolą tych obu słów. Jezus jest słowem Boga, tak jak kiedyś prorocy. Jest Jego ustami, bo nie mówi od siebie.
To kontekst wskazuje czym jest logos. Czym innym w Jana1:1 , a czym innym w Ap. 19:13 ''Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. Zobacz jak jest różnica w czasie. Nigdzie w ewangeliach nikt z uczniów Jezusa nie nazwał SŁOWEM BOGA. Ten tytuł pojawia się dopiero w wizji Jana i w innym kontekście. Wizja miała się spełnić w przyszłym czasie.
 

[Gwałcidusza]

No to w tym też ci nie pomogą Ebionicie bo oni w ogóle nie uznawali Ewangelii Jana.  Z mojej strony to na razie wszystko bo szykuje się na urlop.  Do usłyszenia.