Najważniejsza historia biblijna

[NieZnaPrawdy]

Niewątpliwie historia o grzechu pierwszej pary jest najważniejszą historią biblijną, bez niej cała Biblia jest niespójna.
Jak przykładowo wytłumaczyć ludziom kwestię grzechu i jego odkupienia przez Chrystusa jeśli w PŚ zabrakło by tej opowieści?
Ze względu na jej ważkość warto się jej przyjrzeć bez wpojonych domniemań.

16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz».

W księdze Rodzaju nie ma wzmianki o tym, że człowiek został stworzony do życia wiecznego, dlatego czytając ten fragment wnioskuję, że samo
zjedzenie tego owocu miało skutkować rychłą śmiercią. Z dalszej części opowieści wynika, że jego spożycie nie okazało się śmiertelne, Bóg ich okłamał,
a wąż mówił prawdę. Można powiedzieć, przecież jednak umarli. Tak to prawda ale nie wiemy czy był to proces dla nich naturalny, który i tak by nastąpił
nawet gdyby nie zjedli tego owocu. Ponad to, jak się dowiadujemy, mogli uniknąć śmierci jedząc inny owoc.

Przychodzi mi na myśl taka analogia. Rodzic mówi do dziecka, nie dotykaj tej szafki bo poparzysz palce. Dziecko dotyka szafki i nic, szafka ma temperaturę
pokojowa. Po tym incydencie rodzic pierze rękę dziecka i przypieka nad płomieniem świecy. No jednak rodzic miał rację.

[donadams]

W porządku.

To prawda, że w księdze Rodzaju nie ma ani słowa o życiu wiecznym, ale założenie, że właśnie dlatego zjedzenie owocu miału skutkować rychłą śmiercią jest wyborem pewnej drogi interpretacyjnej, która może nie być słuszna (choć też może być słuszna, tego nie wiem). Tym samym jego spożycie nie okazało się śmiertelne, chociaż to również nie oznacza, że jest to jakiś problem. W przypadku krajów (czy stanów) w których obowiązuje kara śmierci, można by uznać, że samo dokonanie czynu, który kwalifikuje do wymierzenia takiej kary, jest równoznaczne ze śmiercią. Rozumiemy jednak, że tutaj nie ma żadnej magii, a jest "jedynie" pewien ustanowiony system prawny, w ramach którego taka kara może być egzekwowana i od samego czynu do jej wymierzenia mogą minąć lata. Ostatecznie powstaje skutek śmiertelny. To po prostu inne spojrzenie na tą samą kwestię. Mechanizm stojący za egzekwowaniem czegokolwiek może być różny.

Czy w powyższym kontekście wąż ich okłamał? Jeśli ktoś namawia kogoś do tego, żeby zabił innego człowieka i argumentuje "nie martw się, na pewno nie zginiesz", to w zasadzie mówi prawdę, gdyby rozpatrywać to w kategoriach bezpośredniego skutku. Nie wspomina jednak o innych możliwościach, tj. "jeśli cię złapią, to w tym stanie obowiązuje kara śmierci". Wydaje mi się, że powiedzenie prawdy powinno obejmować całe szerokie spektrum informacji na dany temat.

Inna sprawa, że to "niechybnie" nie jest najszczęśliwszym tłumaczeniem. Formalnie świadki mają rację, że pada tam "dzień", a więc "w dniu, w którym zjesz, umrzesz", a znów hebrajski "dzień" jest tak szeroki, że obejmuje cały okres stwarzania zgodnie z Rodzaju 2:4. Tym samym rozmowa o tym, jak bardzo "niechybnie" mieli umrzeć mogła być czymś na czym bazował wąż. "Spoko, nie umrzesz dziś, na serio", ale zapomniał dodać, że akurat użył tego samego "dziś" nie w tym samym sensie co Bóg. Gry słowne nie są w ogóle niczym nowym w historiach, bajkach, opowiadaniach itd. "Dam ci zamek, który sobie wybierzesz!" - w tym momencie wyciąga walizkę i pokazuje ładne zamki w różnych kolorach, można wszyć do czego tylko chcesz. Kłamstwo czy manipulacja ma różne oblicza i zdaje się, że szczególnie na tym forum powinniśmy to rozumieć.

Wreszcie pytanie, na ile przykład podany na końcu twojego postu jest zasadny. Jeśli sprowadzić rangę czynu do takiego oto mogącego wydarzyć się codziennie i nic nieznaczącego, to rzeczywiście jest to dosyć głupie i taki Bóg byłby "nieludzki". Najczęściej jednak wskazuje się na to, że był to po prostu symbol posłuszeństwa wobec Boga i złamanie tak prostego przykazania (bez względu na jego zasadność z czyjegoś punktu widzenia) mogło być obarczone dowolną konsekwencją. Tutaj pojawia się kwestia prawodawstwa - jeśli ktoś może tworzyć prawo, to jakie są granice tworzenia tego prawa? A w ogóle czy historia z drzewem i owocem powinna być odczytywana dosłownie czy jest to po prostu alegoria i chodziło o coś zupełnie innego, tylko postanowiono kiedyś ubrać to w inne słowa? Jeśli jest to alegoria, to za zjedzenie owocu z tego drzewa można podstawić cokolwiek i uznać, że Bóg miał prawo ustanowić dowolne prawo oraz wskazać na konsekwencje jego złamania, tym bardziej, że jak wynika z tekstu wprost poinformował o tym prawie i potencjalnych konsekwencjach.

[Nadaszyniak]

(mtg): WIEDZA - , Szatan zapragnął aby człowiek rozwijał, poznawał, odkrywał.
Bogu nie chodziło o posłuszeństwo, tylko ukrycie właśnie jak wspomniałem WIEDZY przed człowiekiem, dlatego Szatan oburzył się na poczynania Boga względem człowieka i przerwał ten, kłamliwy precedens, nie skłamał lecz ujawnił PRAWDĘ, a Adam i Ewa dobrowolnie skorzystali z zachęty.
Właśnie w tym akcie tzw.'' nieposłuszeństwa'', Enigma mądrości otworzyła się przed człowiekiem z Edenu.

W tym ataku szału Bóg nie zapanował nad swoimi emocjami w przypływie tego amoku, zabrał człowiekowi, co było ich rozkoszą, związanym również bezpieczeństwem i egzystencją inaczej dobrobytem - wypędzając ich z Raju, również w przypływie wściekłości anielskiego syna zdegradował nie w oczach człowieka, lecz przed istotami duchowymi o których ziemskie stworzenia nie miały pojęcia.
Dlatego wypowiedział zakamuflowane kolejne słowa, nie zrozumiałe dla Adama i Ewy '' 14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.'' Rdz.3,14 (FFF)

[donadams]

W całej historii brakuje odniesienia do tego, jak długo żyli sobie w tej "niewiedzy" oraz tego, czym była ta "niewiedza". Mogła trwać długo lub krótko, a także być głęboka lub tylko pozorna. Skoro już autor wątku wyciągnął przykład dzieci i rodziców, to teraz ja wyjdę z podobnym. Nie wiem czy masz dzieci, ale rodzice swoim dzieciom wiele informacji dość długo szczędzą. Niech to będą informacje na temat śmierci i przemijania. W którymś momencie coś tam zaczyna się przebijać do dziecięcej świadomości. Żeby było łatwiej, niektórzy kupują chomiki, bo jak szybko padnie, to będzie można przeprowadzić jakąś wstępną lekcję na ten temat. Ale gdyby dziecko w takiej sytuacji zrozumiało zupełnie przypadkiem, że rodzic też kiedyś umrze, to prawdopodobnie rodzic utnie temat lub może nawet go okłamie, bo to jeszcze nie jest czas.

Teraz jako rodzic naprawdę nie chciałbym, żeby ktokolwiek zaczął moje dzieci uświadamiać w tym temacie, ponieważ są za małe. Oczywiście gdyby zaczął to robić, to powiedziałby "prawdę", "przerwałby ten kłamliwy proceder", ale straty w psychice dziecka mogłyby być nie do odrobienia. Prawda wywołałaby na tym etapie więcej szkód niż pożytku.

Teraz jestem daleki od twierdzenia, żeby dozować prawdę, bo coś takiego próbują robić sekty i im nie wychodzi. W tej historii jednak pojawia się sam Bóg i zakładam, że ma do tego prawo (jeśli ktoś natomiast przychodzi w imieniu Boga i mówi mi, że dozuje mi prawdę, to mam prawo tego nie łykać). A skoro już mowa o Bogu, to jednak też może faktycznie niegłupim pomysłem być to, że może dozować wiedzę w sposób, który ma sens dla rozwoju człowieka, albo mógł tak robić w tej historii.

[Turbulent_Business]

Niewątpliwie historia o grzechu pierwszej pary jest najważniejszą historią biblijną, bez niej cała Biblia jest niespójna.

A z nią jest spójna? Przecież pierwsze dwa rozdziały ks rodzaju to dwa różne, zaprzeczające sobie opisy pochodzące z różnych źródeł...

No chyba że zacznie się używać "re-interptetacji" to wszystko się zgadza, ale wtedy to do takich samych wniosków można dojść na podstawie Biblii jak i Poradnika Działkowca...

[NieZnaPrawdy]

A z nią jest spójna? Przecież pierwsze dwa rozdziały ks rodzaju to dwa różne, zaprzeczające sobie opisy pochodzące z różnych źródeł...

No chyba że zacznie się używać "re-interptetacji" to wszystko się zgadza, ale wtedy to do takich samych wniosków można dojść na podstawie Biblii jak i Poradnika Działkowca...

No tak, "spójna" to tak trochę na wyrost powiedziane, ale wyobraź sobie Biblię bez tej opowieści, wtedy fabuła w ogóle by się nie kleiła.
To trochę jak współczesne filmy, widzisz braki w scenariuszu ale przymykasz na to oko.

[NieZnaPrawdy]

Wreszcie pytanie, na ile przykład podany na końcu twojego postu jest zasadny. Jeśli sprowadzić rangę czynu do takiego oto mogącego wydarzyć się codziennie i nic nieznaczącego, to rzeczywiście jest to dosyć głupie i taki Bóg byłby "nieludzki". Najczęściej jednak wskazuje się na to, że był to po prostu symbol posłuszeństwa wobec Boga i złamanie tak prostego przykazania (bez względu na jego zasadność z czyjegoś punktu widzenia) mogło być obarczone dowolną konsekwencją. Tutaj pojawia się kwestia prawodawstwa - jeśli ktoś może tworzyć prawo, to jakie są granice tworzenia tego prawa? A w ogóle czy historia z drzewem i owocem powinna być odczytywana dosłownie czy jest to po prostu alegoria i chodziło o coś zupełnie innego, tylko postanowiono kiedyś ubrać to w inne słowa? Jeśli jest to alegoria, to za zjedzenie owocu z tego drzewa można podstawić cokolwiek i uznać, że Bóg miał prawo ustanowić dowolne prawo oraz wskazać na konsekwencje jego złamania, tym bardziej, że jak wynika z tekstu wprost poinformował o tym prawie i potencjalnych konsekwencjach.

Podając przykład chciałem powiedzieć, że Bóg zakomunikował ludziom, że niejako sam owoc jest trujący, a w rzeczywistości nie był on śmiertelny.
Mógł to powiedzieć bardziej klarownie na przykład:

Nie będziesz brał imienia PANA, twego Boga, nadaremnie, gdyż PAN nie zostawi bez kary tego, który bierze jego imię nadaremnie

W tym przypadku wiadomo co i jak.

[donadams]

To już zależy wyłącznie od twojego spojrzenia na tą sprawę, ponieważ ja nie widzę w tekście niczego, co miałoby sugerować sprawczość na zasadzie bezpośredniego działania, czy to przez truciznę, czy przez jakiś mechanizm zapadkowy, który po zerwaniu i ugryzieniu owocu zapadnie człowieka do Chin, czy też może rażenia boskim piorunem. Z punktu widzenia dzisiejszego czytelnika zjedzenie czegoś i powiązanie tego ze śmiercią rodzi taki skutek, ale ponieważ Bóg powiedział, że "ze wszystkich możecie jeść, tylko nie z tego" zakładam, że wszystkie były zdrowe i zjedzenie żadnego nie stanowiło problemu w rodzaju ryzyka zatrucia. Wobec tego nic nie wskazuje, że człowiek wtedy znał pojęcie zatrucia, a tym samym być może błędem jest założenie, że Bóg im to zakomunikował. Brak kontekstu w postaci istnienia zjawiska zatrucia mógł uniemożliwić człowiekowi takie odczytanie tego komunikatu.

Zdecydowanie cytat, który zamieściłeś, jest szczęśliwszy w stopniu precyzji, pochodzi jednak ze zbioru przepisów mających regulować życie narodu, więc to poniekąd tak, jakby cytować konstytucję, obok kodeks karny i mówić, że ta konstytucja mogłaby być "bardziej klarowna". No mogłaby być, ale wtedy nie byłaby konstytucją, bo od tego są inne akty. Z tą historią może być tak samo. Jest to jakieś ogólne tło, które mieści się w kilkudziesięciu prostych zdaniach opisujących nie wiadomo jak długi okres. Ciężko oczekiwać moim zdaniem po tym precyzji. Jest to też jedna z historii mających dawać pewne tło i ogólny zarys, dodatkowo historii istniejących zapewne na długo przed spisaniem pierwszych fragmentów Biblii, wobec tego uproszczenie wynika już z samej formy przekazu ustnego.

Ostatecznie wszystko zależy od tego czego oczekujesz. Większość ludzi wierzących, których znam, nie mają problemu z brakiem precyzji niektórych zapisów, ponieważ uważają, że precyzja może być, a nie musi, bo widzą istotne elementy na tyle klarownie, żeby już nie martwić się aż tak szczegółami, które być może któregoś razu przyjdą.

To trochę jak chodzenie ze sobą, jakieś narzeczeństwo i rozmowy o tym, czy chcemy brać kredyt na mieszkanie na 30 lat czy nie. To całkiem ważna rozmowa, ale ona jest ważna w ogólnym znaczeniu - czy oboje chcą, jakie mają do tego podejście. Ta rozmowa nie ma na celu wybranie oferty banku i rozbicie się na tym, czy prowizja też powinna być kredytowana czy może nie... Takie rzeczy to nie jest problem, jeśli oboje ogólnie myślą o kupnie własnej nieruchomości. Gorzej, jeśli jedno chce, a drugie mówi, że nigdy. Jeśli nie potrafisz zgodzić się w takim zakresie, to prawdopodobnie nie ma to szans powodzenia.

Całkiem podobnie jest, jeśli uważasz, że całe to chrześcijaństwo jest do niczego, to skupianie się na wybranych elementach pierwszych stron Biblii prawdopodobnie niczego nie zmieni, bo i tak uznasz, że to bez sensu, historia ma luki, a w ogóle Bóg mógł zachować się lepiej. Może to wszystko ma wtórne znaczenie.

Nie piszę tego jednak po to, żeby unikać dyskusji na temat szczegółów, bo moim zdaniem to jednak trzyma się kupy, chociaż zdaję sobie sprawę, że ktoś może mieć zupełnie inny punkt widzenia od mojego i wtedy nie mam żadnej siły ani nawet zamiaru, żeby to zmieniać, bo wiem, że to tak nie działa.

[NieZnaPrawdy]

Jaką substancję zawierał ten owoc, która to otwierała człowiekowi oczy na pojęcia dobra i zła?

[janeczek]

Trzeba sobie zdawać sprawę że tej opowieści nie mamy na granicie czy glinianych tabliczkach ale na materiałach biodegradowalnych, były przepisywane dziesiątki razy usuwane drażliwe temat.
Zapiski kopie usuwane księgi, mieszanie danych wszystko było.
Po organizacji staram się poznać całość dostępnych danych opowieść, bo tylko to możemy i samemu wyrobić sobie zdanie.
Akurat ten autor stara się pokazać całość może nie ciągnie drażliwych tematów, ale rzadko pomija celowo niekomfortowe dane o nas.
Mam na myśli że nasze zachowania pochodzą od stwórcy, i raczej nie tylko dobro.
Poza niebiańskimi córami i jeszcze paroma umiejętnościami Adama czyli człowieka jest wszystko, próbowałem sam opisać o czym wiem ale zwyczajnie nie umiem.

To prawie 98% znanych nam opowieści, przedstawione przez osobę o realistycznym podejściu nie wierzy w Boga ale nie może wykluczyć jego istnienia. 

   

[Nadaszyniak]

Jaką substancję zawierał ten owoc, która to otwierała człowiekowi oczy na pojęcia dobra i zła?

To żadna substancja tylko stan psychologiczny, który wzbudził, zainteresowanie nieznanym nowym faktom - CO ZOSTAŁO nazwane ZŁEM (sprzeciwem) ?
Jak wspomniałem Szatan zanim obwieścił szczerą PRAWDĘ pierwszej parze ludzkiej w sferze niebiańskiej jako istota duchowa z nieopisaną wiedzą, mądrością sprzeciwił się panującemu wszechwładcy (Bogu) dokonał doskonałego podziału pośród istot duchowych - jakimi czynnikami wzbudził zainteresowanie - tego człowiek nie wyobraża sobie  -  jakiego  przekonywującego użył motywu, który musiał odegrać znaczące działanie, że wyłoniła się grupa stworzeń duchowych, która zaakceptowała poczynania Lucyfera.

Jednak obiektywnie patrząc na Biblię nazwaną w osobistym stwierdzeniu , to KSIĘGA LEGEND (KL) w której to czytamy między innymi zlepek różne pogańskie podania o panteonie bogów greckich, chaldejskich czy bogów i bogiń dalekiego wschodu, aby owa księga miała wiarygodność wpleciono historię narodu pasterzy i rolników, którzy emigrowali (wędrowali) z jednego do innego miejsca.
Język, podania, historia spisana jest barwnym obrazowym językiem, która do dziś wielu fascynuje  oraz wzbudza podziw ten bestselerowy unikat literatury.
I właśnie na jej podstawie zrodziło się nowe opium dla ludzkości w której podstawowej treści odkrywamy jakiegoś nowego myśliciela (proroka) uznającego się za syna Bożego.
Czas ewoluuje charakter życiorysu tzw. Jezusa z Betlejem  - filozofa, gdzie pierwsze zapisy zostały utrwalone wiele, wiele lat po jego śmierci  na podstawie ustnych przekazów, gdzie owe wyznanie zdominowało Rzym swoją przebiegłością jak nie ugiętą postawą.

Dlatego Cezar Konstantyn Wielki postanowił powołać sobór Nicejski, który zatwierdził  tą wspólnotę, gdzie miejscem zebrań były katakumby rzymskie.
Zaakceptował wszystkie ustalenia tego soboru, aby nie zaistniało rozbicie społeczne w Rzymie i na jego dalekich peryferiach.

Z biegiem czasu powstał KrK na czele z Papiestwem, który był i jest zbroczony krwią niewinnych ludzi.
Zbliżając się do naszych czasów na przestrzeni wieków w XX w. powstało wiele, wiele  różnych wierzeń na fundamencie tych właśnie przekazów.
Patrząc obiektywnie na golasa ukrzyżowanego z koroną cierniową  zaistniał biznesowy interes finansowy pośród nowo powstałych sekt i taki niepodważalnym faktem jest (Ww).

Człowiek od zarania dziejów upatrywał czegoś wzniosłego ''duchowego'', trudnego do zrozumienia i wytłumaczenia, dlatego niezrozumiałe zjawiska przyrody przypisywał bogom, bóstwom czy boginią, które odkrywamy w dobie dzisiejszej na podstawie archeologii.
W współczesnym świecie owe sekty, ruchy religijne nadal są splamione niewinną  ludzką krwią.
Proszę zauważyć dominujące w wszystkich religiach zachodu jest protoplasta żydowska.
Dlatego uważam i podkreślam, może owe stwierdzenie wywoła oburzenie czytelnika, że Biblia -(powtórzę), to KSIĘGA LEGEND z domieszką historii narodu pastewno-rolniczego.  (FFF)
   
 

[donadams]

Jaką substancję zawierał ten owoc, która to otwierała człowiekowi oczy na pojęcia dobra i zła?

Dietyloamid kwasu lizergowego

[Nadaszyniak]

Dietyloamid kwasu lizergowego

BZDURA - żadnego narkotyku, ziela  -Adam i Ewa nie palili czy żuli , tylko zżarli łapczywie z smakiem owoc, według tradycji (KL) -  to jabłko (FFF)

[donadams]

No jasne, że bzdura. Wydawało mi się, że skończyliśmy rozmawiać na poważnie, to napisałem bzdurę.

[Stanisław Klocek]

Skoro Bóg taki mądry to, dlaczego tworzy sprzeczności? Przyjrzyjmy się bliżej. Zacznijmy od Listu do Efezjan, gdzie Bóg przez Pawła radzi.
Ef 5:1 Bądźcie więc naśladowcami Boga, jako dzieci umiłowane,
W związku z tym, Bóg postanowił.
Rodz. 2:9 Na rozkaz Pana Boga wyrosło (...) w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.
Jak dotąd wszystko wskazywałoby, że Bóg stara się ułatwić ludziom w zrozumieniu, jakie postępowanie jest właściwe, a jakie czyny prowadzą do nieszczęść. Jest to logiczna oczywistość. Aż tu nagle następuje coś nieoczekiwanie sprzecznego wynikające z
wers 17. ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść,
Dlaczego? Czyżby Bogu zależało na błąkaniu się człowiekowi?
Rodz. 3:22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
To koniec końców dobrze, czy źle jest mieć rozeznanie, co jest grzechem, a co prowadzi do szczęścia? Jak z kontekstu wiemy, Bóg złośliwie ukarał za próbę zrozumienia co jest podłym, a co dobrym czynem. Dlaczego Bóg stosuje "podwójne odważniki", karząc człowieka, a siebie nie?
                                                                     WNIOSEK
Tak, jak wielu poprzedników wskazywało. Żaden Bóg, lecz ludzie poprawiali mity i legendy swych poprzedników, aby nadać atrakcyjniejsze i wyglądające bardziej wiarygodne wersje. Oczywiście celem było zaprowadzenie ładu społecznego, ale po drodze podporządkowanie sobie największej liczby społeczeństwa. Ci starożytni bogowie przestali istnieć dlatego, że byli tylko wyobraźnią w głowach ludzkich. Podobnie będzie z obecnymi, gdyż nie są realni, lecz wytworem fantazji i również oni kiedyś przejdą do lamusa mitów. Zanim to nastąpi obecni bogowie jeszcze będą jakiś czas modyfikowani w interpretacji istniejących wierzeń na czyjeś i jakieś potrzeby psychiczne, polityczne, ekonomiczne itp.