Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: NieZnaPrawdy w 01 Kwiecień, 2024, 20:27
-
Niewątpliwie historia o grzechu pierwszej pary jest najważniejszą historią biblijną, bez niej cała Biblia jest niespójna.
Jak przykładowo wytłumaczyć ludziom kwestię grzechu i jego odkupienia przez Chrystusa jeśli w PŚ zabrakło by tej opowieści?
Ze względu na jej ważkość warto się jej przyjrzeć bez wpojonych domniemań.
16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz».
W księdze Rodzaju nie ma wzmianki o tym, że człowiek został stworzony do życia wiecznego, dlatego czytając ten fragment wnioskuję, że samo
zjedzenie tego owocu miało skutkować rychłą śmiercią. Z dalszej części opowieści wynika, że jego spożycie nie okazało się śmiertelne, Bóg ich okłamał,
a wąż mówił prawdę. Można powiedzieć, przecież jednak umarli. Tak to prawda ale nie wiemy czy był to proces dla nich naturalny, który i tak by nastąpił
nawet gdyby nie zjedli tego owocu. Ponad to, jak się dowiadujemy, mogli uniknąć śmierci jedząc inny owoc.
Przychodzi mi na myśl taka analogia. Rodzic mówi do dziecka, nie dotykaj tej szafki bo poparzysz palce. Dziecko dotyka szafki i nic, szafka ma temperaturę
pokojowa. Po tym incydencie rodzic pierze rękę dziecka i przypieka nad płomieniem świecy. No jednak rodzic miał rację.
-
W porządku.
To prawda, że w księdze Rodzaju nie ma ani słowa o życiu wiecznym, ale założenie, że właśnie dlatego zjedzenie owocu miału skutkować rychłą śmiercią jest wyborem pewnej drogi interpretacyjnej, która może nie być słuszna (choć też może być słuszna, tego nie wiem). Tym samym jego spożycie nie okazało się śmiertelne, chociaż to również nie oznacza, że jest to jakiś problem. W przypadku krajów (czy stanów) w których obowiązuje kara śmierci, można by uznać, że samo dokonanie czynu, który kwalifikuje do wymierzenia takiej kary, jest równoznaczne ze śmiercią. Rozumiemy jednak, że tutaj nie ma żadnej magii, a jest "jedynie" pewien ustanowiony system prawny, w ramach którego taka kara może być egzekwowana i od samego czynu do jej wymierzenia mogą minąć lata. Ostatecznie powstaje skutek śmiertelny. To po prostu inne spojrzenie na tą samą kwestię. Mechanizm stojący za egzekwowaniem czegokolwiek może być różny.
Czy w powyższym kontekście wąż ich okłamał? Jeśli ktoś namawia kogoś do tego, żeby zabił innego człowieka i argumentuje "nie martw się, na pewno nie zginiesz", to w zasadzie mówi prawdę, gdyby rozpatrywać to w kategoriach bezpośredniego skutku. Nie wspomina jednak o innych możliwościach, tj. "jeśli cię złapią, to w tym stanie obowiązuje kara śmierci". Wydaje mi się, że powiedzenie prawdy powinno obejmować całe szerokie spektrum informacji na dany temat.
Inna sprawa, że to "niechybnie" nie jest najszczęśliwszym tłumaczeniem. Formalnie świadki mają rację, że pada tam "dzień", a więc "w dniu, w którym zjesz, umrzesz", a znów hebrajski "dzień" jest tak szeroki, że obejmuje cały okres stwarzania zgodnie z Rodzaju 2:4. Tym samym rozmowa o tym, jak bardzo "niechybnie" mieli umrzeć mogła być czymś na czym bazował wąż. "Spoko, nie umrzesz dziś, na serio", ale zapomniał dodać, że akurat użył tego samego "dziś" nie w tym samym sensie co Bóg. Gry słowne nie są w ogóle niczym nowym w historiach, bajkach, opowiadaniach itd. "Dam ci zamek, który sobie wybierzesz!" - w tym momencie wyciąga walizkę i pokazuje ładne zamki w różnych kolorach, można wszyć do czego tylko chcesz. Kłamstwo czy manipulacja ma różne oblicza i zdaje się, że szczególnie na tym forum powinniśmy to rozumieć.
Wreszcie pytanie, na ile przykład podany na końcu twojego postu jest zasadny. Jeśli sprowadzić rangę czynu do takiego oto mogącego wydarzyć się codziennie i nic nieznaczącego, to rzeczywiście jest to dosyć głupie i taki Bóg byłby "nieludzki". Najczęściej jednak wskazuje się na to, że był to po prostu symbol posłuszeństwa wobec Boga i złamanie tak prostego przykazania (bez względu na jego zasadność z czyjegoś punktu widzenia) mogło być obarczone dowolną konsekwencją. Tutaj pojawia się kwestia prawodawstwa - jeśli ktoś może tworzyć prawo, to jakie są granice tworzenia tego prawa? A w ogóle czy historia z drzewem i owocem powinna być odczytywana dosłownie czy jest to po prostu alegoria i chodziło o coś zupełnie innego, tylko postanowiono kiedyś ubrać to w inne słowa? Jeśli jest to alegoria, to za zjedzenie owocu z tego drzewa można podstawić cokolwiek i uznać, że Bóg miał prawo ustanowić dowolne prawo oraz wskazać na konsekwencje jego złamania, tym bardziej, że jak wynika z tekstu wprost poinformował o tym prawie i potencjalnych konsekwencjach.
-
(mtg): WIEDZA - , Szatan zapragnął aby człowiek rozwijał, poznawał, odkrywał.
Bogu nie chodziło o posłuszeństwo, tylko ukrycie właśnie jak wspomniałem WIEDZY przed człowiekiem, dlatego Szatan oburzył się na poczynania Boga względem człowieka i przerwał ten, kłamliwy precedens, nie skłamał lecz ujawnił PRAWDĘ, a Adam i Ewa dobrowolnie skorzystali z zachęty.
Właśnie w tym akcie tzw.'' nieposłuszeństwa'', Enigma mądrości otworzyła się przed człowiekiem z Edenu.
W tym ataku szału Bóg nie zapanował nad swoimi emocjami w przypływie tego amoku, zabrał człowiekowi, co było ich rozkoszą, związanym również bezpieczeństwem i egzystencją inaczej dobrobytem - wypędzając ich z Raju, również w przypływie wściekłości anielskiego syna zdegradował nie w oczach człowieka, lecz przed istotami duchowymi o których ziemskie stworzenia nie miały pojęcia.
Dlatego wypowiedział zakamuflowane kolejne słowa, nie zrozumiałe dla Adama i Ewy '' 14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.'' Rdz.3,14 (FFF)
-
W całej historii brakuje odniesienia do tego, jak długo żyli sobie w tej "niewiedzy" oraz tego, czym była ta "niewiedza". Mogła trwać długo lub krótko, a także być głęboka lub tylko pozorna. Skoro już autor wątku wyciągnął przykład dzieci i rodziców, to teraz ja wyjdę z podobnym. Nie wiem czy masz dzieci, ale rodzice swoim dzieciom wiele informacji dość długo szczędzą. Niech to będą informacje na temat śmierci i przemijania. W którymś momencie coś tam zaczyna się przebijać do dziecięcej świadomości. Żeby było łatwiej, niektórzy kupują chomiki, bo jak szybko padnie, to będzie można przeprowadzić jakąś wstępną lekcję na ten temat. Ale gdyby dziecko w takiej sytuacji zrozumiało zupełnie przypadkiem, że rodzic też kiedyś umrze, to prawdopodobnie rodzic utnie temat lub może nawet go okłamie, bo to jeszcze nie jest czas.
Teraz jako rodzic naprawdę nie chciałbym, żeby ktokolwiek zaczął moje dzieci uświadamiać w tym temacie, ponieważ są za małe. Oczywiście gdyby zaczął to robić, to powiedziałby "prawdę", "przerwałby ten kłamliwy proceder", ale straty w psychice dziecka mogłyby być nie do odrobienia. Prawda wywołałaby na tym etapie więcej szkód niż pożytku.
Teraz jestem daleki od twierdzenia, żeby dozować prawdę, bo coś takiego próbują robić sekty i im nie wychodzi. W tej historii jednak pojawia się sam Bóg i zakładam, że ma do tego prawo (jeśli ktoś natomiast przychodzi w imieniu Boga i mówi mi, że dozuje mi prawdę, to mam prawo tego nie łykać). A skoro już mowa o Bogu, to jednak też może faktycznie niegłupim pomysłem być to, że może dozować wiedzę w sposób, który ma sens dla rozwoju człowieka, albo mógł tak robić w tej historii.
-
Niewątpliwie historia o grzechu pierwszej pary jest najważniejszą historią biblijną, bez niej cała Biblia jest niespójna.
A z nią jest spójna? Przecież pierwsze dwa rozdziały ks rodzaju to dwa różne, zaprzeczające sobie opisy pochodzące z różnych źródeł...
No chyba że zacznie się używać "re-interptetacji" to wszystko się zgadza, ale wtedy to do takich samych wniosków można dojść na podstawie Biblii jak i Poradnika Działkowca...
-
A z nią jest spójna? Przecież pierwsze dwa rozdziały ks rodzaju to dwa różne, zaprzeczające sobie opisy pochodzące z różnych źródeł...
No chyba że zacznie się używać "re-interptetacji" to wszystko się zgadza, ale wtedy to do takich samych wniosków można dojść na podstawie Biblii jak i Poradnika Działkowca...
No tak, "spójna" to tak trochę na wyrost powiedziane, ale wyobraź sobie Biblię bez tej opowieści, wtedy fabuła w ogóle by się nie kleiła.
To trochę jak współczesne filmy, widzisz braki w scenariuszu ale przymykasz na to oko.
-
Wreszcie pytanie, na ile przykład podany na końcu twojego postu jest zasadny. Jeśli sprowadzić rangę czynu do takiego oto mogącego wydarzyć się codziennie i nic nieznaczącego, to rzeczywiście jest to dosyć głupie i taki Bóg byłby "nieludzki". Najczęściej jednak wskazuje się na to, że był to po prostu symbol posłuszeństwa wobec Boga i złamanie tak prostego przykazania (bez względu na jego zasadność z czyjegoś punktu widzenia) mogło być obarczone dowolną konsekwencją. Tutaj pojawia się kwestia prawodawstwa - jeśli ktoś może tworzyć prawo, to jakie są granice tworzenia tego prawa? A w ogóle czy historia z drzewem i owocem powinna być odczytywana dosłownie czy jest to po prostu alegoria i chodziło o coś zupełnie innego, tylko postanowiono kiedyś ubrać to w inne słowa? Jeśli jest to alegoria, to za zjedzenie owocu z tego drzewa można podstawić cokolwiek i uznać, że Bóg miał prawo ustanowić dowolne prawo oraz wskazać na konsekwencje jego złamania, tym bardziej, że jak wynika z tekstu wprost poinformował o tym prawie i potencjalnych konsekwencjach.
Podając przykład chciałem powiedzieć, że Bóg zakomunikował ludziom, że niejako sam owoc jest trujący, a w rzeczywistości nie był on śmiertelny.
Mógł to powiedzieć bardziej klarownie na przykład:
Nie będziesz brał imienia PANA, twego Boga, nadaremnie, gdyż PAN nie zostawi bez kary tego, który bierze jego imię nadaremnie
W tym przypadku wiadomo co i jak.
-
To już zależy wyłącznie od twojego spojrzenia na tą sprawę, ponieważ ja nie widzę w tekście niczego, co miałoby sugerować sprawczość na zasadzie bezpośredniego działania, czy to przez truciznę, czy przez jakiś mechanizm zapadkowy, który po zerwaniu i ugryzieniu owocu zapadnie człowieka do Chin, czy też może rażenia boskim piorunem. Z punktu widzenia dzisiejszego czytelnika zjedzenie czegoś i powiązanie tego ze śmiercią rodzi taki skutek, ale ponieważ Bóg powiedział, że "ze wszystkich możecie jeść, tylko nie z tego" zakładam, że wszystkie były zdrowe i zjedzenie żadnego nie stanowiło problemu w rodzaju ryzyka zatrucia. Wobec tego nic nie wskazuje, że człowiek wtedy znał pojęcie zatrucia, a tym samym być może błędem jest założenie, że Bóg im to zakomunikował. Brak kontekstu w postaci istnienia zjawiska zatrucia mógł uniemożliwić człowiekowi takie odczytanie tego komunikatu.
Zdecydowanie cytat, który zamieściłeś, jest szczęśliwszy w stopniu precyzji, pochodzi jednak ze zbioru przepisów mających regulować życie narodu, więc to poniekąd tak, jakby cytować konstytucję, obok kodeks karny i mówić, że ta konstytucja mogłaby być "bardziej klarowna". No mogłaby być, ale wtedy nie byłaby konstytucją, bo od tego są inne akty. Z tą historią może być tak samo. Jest to jakieś ogólne tło, które mieści się w kilkudziesięciu prostych zdaniach opisujących nie wiadomo jak długi okres. Ciężko oczekiwać moim zdaniem po tym precyzji. Jest to też jedna z historii mających dawać pewne tło i ogólny zarys, dodatkowo historii istniejących zapewne na długo przed spisaniem pierwszych fragmentów Biblii, wobec tego uproszczenie wynika już z samej formy przekazu ustnego.
Ostatecznie wszystko zależy od tego czego oczekujesz. Większość ludzi wierzących, których znam, nie mają problemu z brakiem precyzji niektórych zapisów, ponieważ uważają, że precyzja może być, a nie musi, bo widzą istotne elementy na tyle klarownie, żeby już nie martwić się aż tak szczegółami, które być może któregoś razu przyjdą.
To trochę jak chodzenie ze sobą, jakieś narzeczeństwo i rozmowy o tym, czy chcemy brać kredyt na mieszkanie na 30 lat czy nie. To całkiem ważna rozmowa, ale ona jest ważna w ogólnym znaczeniu - czy oboje chcą, jakie mają do tego podejście. Ta rozmowa nie ma na celu wybranie oferty banku i rozbicie się na tym, czy prowizja też powinna być kredytowana czy może nie... Takie rzeczy to nie jest problem, jeśli oboje ogólnie myślą o kupnie własnej nieruchomości. Gorzej, jeśli jedno chce, a drugie mówi, że nigdy. Jeśli nie potrafisz zgodzić się w takim zakresie, to prawdopodobnie nie ma to szans powodzenia.
Całkiem podobnie jest, jeśli uważasz, że całe to chrześcijaństwo jest do niczego, to skupianie się na wybranych elementach pierwszych stron Biblii prawdopodobnie niczego nie zmieni, bo i tak uznasz, że to bez sensu, historia ma luki, a w ogóle Bóg mógł zachować się lepiej. Może to wszystko ma wtórne znaczenie.
Nie piszę tego jednak po to, żeby unikać dyskusji na temat szczegółów, bo moim zdaniem to jednak trzyma się kupy, chociaż zdaję sobie sprawę, że ktoś może mieć zupełnie inny punkt widzenia od mojego i wtedy nie mam żadnej siły ani nawet zamiaru, żeby to zmieniać, bo wiem, że to tak nie działa.
-
Jaką substancję zawierał ten owoc, która to otwierała człowiekowi oczy na pojęcia dobra i zła?
-
Trzeba sobie zdawać sprawę że tej opowieści nie mamy na granicie czy glinianych tabliczkach ale na materiałach biodegradowalnych, były przepisywane dziesiątki razy usuwane drażliwe temat.
Zapiski kopie usuwane księgi, mieszanie danych wszystko było.
Po organizacji staram się poznać całość dostępnych danych opowieść, bo tylko to możemy i samemu wyrobić sobie zdanie.
Akurat ten autor stara się pokazać całość może nie ciągnie drażliwych tematów, ale rzadko pomija celowo niekomfortowe dane o nas.
Mam na myśli że nasze zachowania pochodzą od stwórcy, i raczej nie tylko dobro.
Poza niebiańskimi córami i jeszcze paroma umiejętnościami Adama czyli człowieka jest wszystko, próbowałem sam opisać o czym wiem ale zwyczajnie nie umiem.
To prawie 98% znanych nam opowieści, przedstawione przez osobę o realistycznym podejściu nie wierzy w Boga ale nie może wykluczyć jego istnienia.
-
Jaką substancję zawierał ten owoc, która to otwierała człowiekowi oczy na pojęcia dobra i zła?
To żadna substancja tylko stan psychologiczny, który wzbudził, zainteresowanie nieznanym nowym faktom - CO ZOSTAŁO nazwane ZŁEM (sprzeciwem) ?
Jak wspomniałem Szatan zanim obwieścił szczerą PRAWDĘ pierwszej parze ludzkiej w sferze niebiańskiej jako istota duchowa z nieopisaną wiedzą, mądrością sprzeciwił się panującemu wszechwładcy (Bogu) dokonał doskonałego podziału pośród istot duchowych - jakimi czynnikami wzbudził zainteresowanie - tego człowiek nie wyobraża sobie - jakiego przekonywującego użył motywu, który musiał odegrać znaczące działanie, że wyłoniła się grupa stworzeń duchowych, która zaakceptowała poczynania Lucyfera.
Jednak obiektywnie patrząc na Biblię nazwaną w osobistym stwierdzeniu , to KSIĘGA LEGEND (KL) w której to czytamy między innymi zlepek różne pogańskie podania o panteonie bogów greckich, chaldejskich czy bogów i bogiń dalekiego wschodu, aby owa księga miała wiarygodność wpleciono historię narodu pasterzy i rolników, którzy emigrowali (wędrowali) z jednego do innego miejsca.
Język, podania, historia spisana jest barwnym obrazowym językiem, która do dziś wielu fascynuje oraz wzbudza podziw ten bestselerowy unikat literatury.
I właśnie na jej podstawie zrodziło się nowe opium dla ludzkości w której podstawowej treści odkrywamy jakiegoś nowego myśliciela (proroka) uznającego się za syna Bożego.
Czas ewoluuje charakter życiorysu tzw. Jezusa z Betlejem - filozofa, gdzie pierwsze zapisy zostały utrwalone wiele, wiele lat po jego śmierci na podstawie ustnych przekazów, gdzie owe wyznanie zdominowało Rzym swoją przebiegłością jak nie ugiętą postawą.
Dlatego Cezar Konstantyn Wielki postanowił powołać sobór Nicejski, który zatwierdził tą wspólnotę, gdzie miejscem zebrań były katakumby rzymskie.
Zaakceptował wszystkie ustalenia tego soboru, aby nie zaistniało rozbicie społeczne w Rzymie i na jego dalekich peryferiach.
Z biegiem czasu powstał KrK na czele z Papiestwem, który był i jest zbroczony krwią niewinnych ludzi.
Zbliżając się do naszych czasów na przestrzeni wieków w XX w. powstało wiele, wiele różnych wierzeń na fundamencie tych właśnie przekazów.
Patrząc obiektywnie na golasa ukrzyżowanego z koroną cierniową zaistniał biznesowy interes finansowy pośród nowo powstałych sekt i taki niepodważalnym faktem jest (Ww).
Człowiek od zarania dziejów upatrywał czegoś wzniosłego ''duchowego'', trudnego do zrozumienia i wytłumaczenia, dlatego niezrozumiałe zjawiska przyrody przypisywał bogom, bóstwom czy boginią, które odkrywamy w dobie dzisiejszej na podstawie archeologii.
W współczesnym świecie owe sekty, ruchy religijne nadal są splamione niewinną ludzką krwią.
Proszę zauważyć dominujące w wszystkich religiach zachodu jest protoplasta żydowska.
Dlatego uważam i podkreślam, może owe stwierdzenie wywoła oburzenie czytelnika, że Biblia -(powtórzę), to KSIĘGA LEGEND z domieszką historii narodu pastewno-rolniczego. (FFF)
-
Jaką substancję zawierał ten owoc, która to otwierała człowiekowi oczy na pojęcia dobra i zła?
Dietyloamid kwasu lizergowego
-
Dietyloamid kwasu lizergowego
BZDURA - żadnego narkotyku, ziela -Adam i Ewa nie palili czy żuli , tylko zżarli łapczywie z smakiem owoc, według tradycji (KL) - to jabłko (FFF)
-
No jasne, że bzdura. Wydawało mi się, że skończyliśmy rozmawiać na poważnie, to napisałem bzdurę.
-
Skoro Bóg taki mądry to, dlaczego tworzy sprzeczności? Przyjrzyjmy się bliżej. Zacznijmy od Listu do Efezjan, gdzie Bóg przez Pawła radzi.
Ef 5:1 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1032) Bądźcie więc naśladowcami Boga, jako dzieci umiłowane,
W związku z tym, Bóg postanowił.
Rodz. 2:9 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=2) Na rozkaz Pana Boga wyrosło (...) w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.
Jak dotąd wszystko wskazywałoby, że Bóg stara się ułatwić ludziom w zrozumieniu, jakie postępowanie jest właściwe, a jakie czyny prowadzą do nieszczęść. Jest to logiczna oczywistość. Aż tu nagle następuje coś nieoczekiwanie sprzecznego wynikające z
wers 17 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=2). ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść,
Dlaczego? Czyżby Bogu zależało na błąkaniu się człowiekowi?
Rodz. 3:22 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=3) Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
To koniec końców dobrze, czy źle jest mieć rozeznanie, co jest grzechem, a co prowadzi do szczęścia? Jak z kontekstu wiemy, Bóg złośliwie ukarał za próbę zrozumienia co jest podłym, a co dobrym czynem. Dlaczego Bóg stosuje "podwójne odważniki", karząc człowieka, a siebie nie?
WNIOSEK
Tak, jak wielu poprzedników wskazywało. Żaden Bóg, lecz ludzie poprawiali mity i legendy swych poprzedników, aby nadać atrakcyjniejsze i wyglądające bardziej wiarygodne wersje. Oczywiście celem było zaprowadzenie ładu społecznego, ale po drodze podporządkowanie sobie największej liczby społeczeństwa. Ci starożytni bogowie przestali istnieć dlatego, że byli tylko wyobraźnią w głowach ludzkich. Podobnie będzie z obecnymi, gdyż nie są realni, lecz wytworem fantazji i również oni kiedyś przejdą do lamusa mitów. Zanim to nastąpi obecni bogowie jeszcze będą jakiś czas modyfikowani w interpretacji istniejących wierzeń na czyjeś i jakieś potrzeby psychiczne, polityczne, ekonomiczne itp.
-
Miało być o sprzeczności.
-
Miało być o sprzeczności.
I JEST o chytrej sprzeczności, ale ''moherowi'' nie potrafią zrozumieć.
Ps. - Świetnie przedstawiłeś i podsumowałeś cytatami z Biblii (KSIĘGI LEGEND) U-serze Stanisław-ie Klocek - Bravo
-
Jeśli dziś powiem ci, że nie podam ci argumentów na jakiś temat, a za miesiąc powiem ci, że podam ci argumenty na ten sam temat, to nie znaczy, że jest to sprzeczność, że raz chcę żebyś czegoś nie wiedział, a potem chcę żebyś to samo wiedział. Być może zmieniła się sytuacja i to, czego nie miałeś wiedzieć, teraz już powinieneś, albo musisz lub przynajmniej możesz.
U-ser podał natomiast teksty z dwóch różnych epok, z różnym kontekstem sytuacyjnym i mówi, że to sprzeczność, że ktoś w różnych sytuacjach ma różne oczekiwania wobec tej samej materii. Każdy z nas robi to wielokrotnie, ponieważ wszystko wokół się zmienia i dostosowujemy się do warunków, do zmieniających się ludzi itd. Ktoś może być dziś debilem, a jutro zmądrzeje. To, czego nie powiem mu dziś, powiem mu jutro. Zmienię podejście do niego, ponieważ zmieniła się sytuacja.
U-ser uważa natomiast, że to się nie godzi. Że należy zawsze i wszędzie mówić to samo, nie ważne do kogo, nie ważne w jakiej sytuacji, nie ważne z jakiej perspektywy. Zawsze to samo, tylko tak można uniknąć sprzeczności.
Gdyby tak było i gdybyśmy znaleźli się w alternatywnym wszechświecie, gdzie ta "sprzeczność" byłaby rozwiązana, U-ser przytoczył by fragment, w którym cytował by Jezus, który mówi swoim uczniom, że "ma im wiele do powiedzenia, ale nie mogą tego znieść" i dowodziły, że Jezus, rzekomo odbicie Ojca, przeczy Ojcu, bo ten już w Edenie mówił to samo co potem ustami Pawła. "Sprzeczność!"
Tylko że to nie jest sprzeczność, a co najwyżej brak chęci zauważenia, że być może nie jest się wszechwiedzącym narratorem i pomiędzy wydarzyło się coś, co pozwoliło na zmianę podejścia.
Możecie też nie pisać, że "Bóg jest niezmienny", bo ani razu nie napisałem, że to Bóg się zmienił.
Widzisz, bardzo szybko padło słowo "moherowi" i być może ono jest kluczem. Może nawet to jest klucz do tych drzwi z twojej strony, kto wie?
-
To żadna substancja tylko stan psychologiczny, który wzbudził, zainteresowanie nieznanym nowym faktom - CO ZOSTAŁO nazwane ZŁEM (sprzeciwem) ?
Jak wspomniałem Szatan zanim obwieścił szczerą PRAWDĘ pierwszej parze ludzkiej w sferze niebiańskiej jako istota duchowa z nieopisaną wiedzą, mądrością sprzeciwił się panującemu wszechwładcy (Bogu) dokonał doskonałego podziału pośród istot duchowych - jakimi czynnikami wzbudził zainteresowanie - tego człowiek nie wyobraża sobie - jakiego przekonywującego użył motywu, który musiał odegrać znaczące działanie, że wyłoniła się grupa stworzeń duchowych, która zaakceptowała poczynania Lucyfera.
Jeśli to nie substancja a stan psychiczny to czy w takim razie zjedzenie owocu z drzewa życia też wiąże się jedynie ze stanem psychicznym?
-
Witaj donadams:
Pisząc ''mocherowi'' nie zwróciłem się bezpośrednio w poście do CIEBIE -tylko sam podświadomie odebrałeś do siebie - TO JEST RÓŻNICA
PS. Jak w tym poście (Witaj donadams)
-
Don Adamsie analiza postu Stanisława głęboka i przekonująca.
Stanisław o poprawianiu mitów i legend o bóstwach starożytnych bardzo trafnie.
Ale zapewne jest i drugie dno jak mawia klasyk tego forum
Dzieło Wieża Eiffla jest oryginałem czyż nie jest to emitacja Wieży Babel?
Czyż te bóstwa z mitów nie są czasami "rynkiem wtórnym" czerpiące cechy z teizmu
Skąd w człowieku idea bogów,bóstw jeśli by nie było tego prawdziwego Boga ?
-
Mógł to powiedzieć bardziej klarownie na przykład:
Owszem, mógłby, jeśli byłby doskonały pod każdym względem. Skoro jednak w Biblii napotykamy niezrozumiałe dla nas sprzeczności, to mogą być jedynie dziełem ludzkim. Oto niektóre z nich.
1 Kor 14:33 (http://www.biblia-internetowa.pl/1Kor/14/33.html) Bóg nie jest Bogiem nieporządku,...
Rdz 11:7 (http://www.biblia-internetowa.pl/1Moj/11/7.html) pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!
Czy z powyższego zestawienia wynika, że Bóg jest zwolennikiem porządku, czy zamieszania? Jedni widzą sprzeczność, inni jej nie dostrzegają.Miało być o sprzeczności.
Ale wróćmy ponownie do dwu drzew z ogrodu Eden.
Rdz 2:9 (http://www.biblia-internetowa.pl/1Moj/2/9.html) I sprawił Pan Bóg, że wyrosło (...) drzewo życia w środku ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.
W jakim celu? Zerknijmy do:
1 Tym 2:4 (http://www.biblia-internetowa.pl/1Tym/2/4.html) [Bóg] Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.
Ponadto, że:
Jak 1:13 (http://www.biblia-internetowa.pl/Jak/1/13.html) Bóg (...) nikogo nie kusi. (PNŚ "nie poddaje próbie)
Nie przechodzi to, że Bóg chciał sprawdzić wierność stworzeń, a to z powodu:
1 Sam 2:3 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1173) ... bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym:
Podsumowując:
Jeśli Bóg jest Bogiem ładu, nie poddający ludzi próbie z powodu swej wszechwiedzy i pragnienia zbawienia wszystkich, to, dlaczego te "szopki" z tymi drzewami? Z jednej strony jest nawoływanie do zrozumienia Boga (Ef 5:3) z drugiej strony pomieszał języki wzajemnego zrozumienia.
-
Jeśli dziś powiem ci, że nie podam ci argumentów na jakiś temat, a za miesiąc powiem ci, że podam ci argumenty na ten sam temat, to nie znaczy, że jest to sprzeczność, że raz chcę żebyś czegoś nie wiedział, a potem chcę żebyś to samo wiedział. Być może zmieniła się sytuacja i to, czego nie miałeś wiedzieć, teraz już powinieneś, albo musisz lub przynajmniej możesz.
U-ser podał natomiast teksty z dwóch różnych epok, z różnym kontekstem sytuacyjnym i mówi, że to sprzeczność, że ktoś w różnych sytuacjach ma różne oczekiwania wobec tej samej materii. Każdy z nas robi to wielokrotnie, ponieważ wszystko wokół się zmienia i dostosowujemy się do warunków, do zmieniających się ludzi itd. Ktoś może być dziś debilem, a jutro zmądrzeje. To, czego nie powiem mu dziś, powiem mu jutro. Zmienię podejście do niego, ponieważ zmieniła się sytuacja.
U-ser uważa natomiast, że to się nie godzi. Że należy zawsze i wszędzie mówić to samo, nie ważne do kogo, nie ważne w jakiej sytuacji, nie ważne z jakiej perspektywy. Zawsze to samo, tylko tak można uniknąć sprzeczności.
Gdyby tak było i gdybyśmy znaleźli się w alternatywnym wszechświecie, gdzie ta "sprzeczność" byłaby rozwiązana, U-ser przytoczył by fragment, w którym cytował by Jezus, który mówi swoim uczniom, że "ma im wiele do powiedzenia, ale nie mogą tego znieść" i dowodziły, że Jezus, rzekomo odbicie Ojca, przeczy Ojcu, bo ten już w Edenie mówił to samo co potem ustami Pawła. "Sprzeczność!"
Tylko że to nie jest sprzeczność, a co najwyżej brak chęci zauważenia, że być może nie jest się wszechwiedzącym narratorem i pomiędzy wydarzyło się coś, co pozwoliło na zmianę podejścia.
Możecie też nie pisać, że "Bóg jest niezmienny", bo ani razu nie napisałem, że to Bóg się zmienił.
Widzisz, bardzo szybko padło słowo "moherowi" i być może ono jest kluczem. Może nawet to jest klucz do tych drzwi z twojej strony, kto wie?
Czyli tam gdzie sie zgadza to fajnie, ale tam gdzie sie nie zgadza to sie zgadzac nie musi. I jak cos nie pasuje to po prostu nie musi. Wyjasnienie sie zawsze znajdzie.
Z porownywaniem tekstow pisanych z duzym odstepem czasu sie zgodze. No ale zeby troszke urozmaicic dyskusje i troche nas poddenerwowac, pokaże zaprzeczenie oddzielone zaledwie kilkoma wersetami:
Rdz 7:2
Z każdego rodzaju zwierząt czystych masz wziąć ze sobą po siedem, samce i samice, a z każdego rodzaju zwierząt nieczystych tylko po dwa, samca i samicę.
Rdz 6: 19,20
A ze wszystkich żywych stworzeń wprowadzisz do arki po dwa — samca i samicę — żeby razem z tobą pozostały przy życiu. 20 Mają to być stworzenia latające według ich rodzajów, zwierzęta domowe według ich rodzajów i wszelkie zwierzęta pełzające według ich rodzajów — po dwa z każdego rodzaju wejdą z tobą do arki, żeby mogły ocaleć
Prosze mi w logiczny sposob to wytłumaczyć. Gdybanie, zmienianie sensu tekstu, wskazywanie że moze autor mial cos innego na mysli z gory traktuje jako szarlatanstwo i bez bycia przesadnie milym wytkne.
-
Prosze mi w logiczny sposob to wytłumaczyć.
Zawsze każdy miesiąc ma 28 dni. Niektóre miesiące dodatkowo mają także dzień 29-ty i 30-ty. Spośród nich niektóre miesiące mają także dzień 31-y.
Celowo pominąłem wzmiankę o roku przestępnym, ale brak tej wzmianki nie narusza prawdziwości poprzednich trzech zdań.
-
Czyli tam gdzie sie zgadza to fajnie, ale tam gdzie sie nie zgadza to sie zgadzac nie musi. I jak cos nie pasuje to po prostu nie musi. Wyjasnienie sie zawsze znajdzie.
Takie podejście jest domeną wiary, nie widzę w nim niczego złego. Gdyby ta wiara popychała mnie do moralnie złych rzeczy, to byłby problem, ale tak nie jest. To nie jest fizyka, żeby miało wszędzie pasować i żeby dawało się zmierzyć i przetestować. W przypadku wiary zazwyczaj takich możliwości nie ma, ale nie ma też takich potrzeb.
Rozmowa wierzącego z niewierzącym jest jak rozmowa PiSowca z POwcem - mogą zgodzić się co najwyżej, że Konfederacja jest zła, ale w kwestiach kluczowych po prostu się nie zgodzą. Mają zupełnie inne postrzeganie tych samych spraw. Tak po prostu już jest i mając tego świadomość szkoda mi czasu na takie dyskusje.
Napisałem, co chciałem i wydaje mi się, że nic więcej nie napiszę, żeby nie zacząć się powtarzać w tym temacie, a bardzo nie lubię się powtarzać. Czasem jeszcze powtarzam się, bo wydaje mi się, że przepaść nie jest aż tak duża, ale w tym wypadku jest wielka i mój dalszy wkład nie ma sensu.
Straciłem zainteresowanie tym wątkiem. Dziękuję za uwagę ;)
-
(mtg): Wiadomo , kto pierwszy opuszcza statek ...., gdy ma nastąpić katastrofa, tak twierdzą ludzie morza (FFF)
-
;)
-
Zawsze każdy miesiąc ma 28 dni. Niektóre miesiące dodatkowo mają także dzień 29-ty i 30-ty. Spośród nich niektóre miesiące mają także dzień 31-y.
Celowo pominąłem wzmiankę o roku przestępnym, ale brak tej wzmianki nie narusza prawdziwości poprzednich trzech zdań.
Dziekuje za probe, ale mi to sie nie klei. W jednym miejscu autor stwierdza z pewnoscia że kazdy miesiąc na tylko i wylacznie 28 dni, w drugim, kawalek dalej, że moze miec albo 28 albo 30. Ale nie musimy sie juz dalej produkowac:) Dzieki:*
-
Dziekuje za probe, ale mi to sie nie klei. W jednym miejscu autor stwierdza z pewnoscia że kazdy miesiąc na tylko i wylacznie 28 dni, w drugim, kawalek dalej, że moze miec albo 28 albo 30. Ale nie musimy sie juz dalej produkowac:) Dzieki:*
jeśli miesiąc ma 30 dni, to składa się z 28 dni oraz dodatkowo z dnia 29go i 30go.
poza tym NIE MA napisane "tylko i wyłącznie" 28 dni.
-
jeśli miesiąc ma 30 dni, to składa się z 28 dni oraz dodatkowo z dnia 29go i 30go.
poza tym NIE MA napisane "tylko i wyłącznie" 28 dni.
OK, ale w przytoczonym tekscie jest juz napisane ze chodzi o każdy rodzaj. Z reszta to nie sa moje wymysly a ludzi tysiac razy ode mnie madrzejszych, ja jestem glabem. Jak chcesz dam zrodlo, jak nie to zamykamy temat
-
z każdego rodzaju po parze, a z niektórych rodzajów dodatkowo jeszcze po kilka par :)
-
jeśli miesiąc ma 30 dni, to składa się z 28 dni oraz dodatkowo z dnia 29go i 30go.
poza tym NIE MA napisane "tylko i wyłącznie" 28 dni.
To coś w stylu jakbym powiedział: Dziś nie dostałem emerytury.
-
A w ogóle po co to całe kombinowanie z selekcją zwierząt w potopie . Co w ogóle dał potop Bogu jak i samym ludziom..?🤔 Przecież po po topie ludzkość nadal dzieliła się na tych pokornych i mniej pokornych... Ach ,sorry przecież Bóg sam potem stwierdził ,że się pomylił co do potopu i więcej teakiego błędu nie zamierza popełnić .😝
-
z każdego rodzaju po parze, a z niektórych rodzajów dodatkowo jeszcze po kilka par :)
No i co było przedstawicielem danego rodzaju?
Kura, dinozaur, pająk pszczoła ,motyl?
-
Ryby to miały wtedy najlepiej.
-
Niekoniecznie.
Zależy jaka woda była.
Słona czy nie.
-
ciekawe "czy i jak" Noe zabrał do arki wirusy i bakterie i pasożyty? :)
-
Bóg jeszcze nie wiedział ,że coś takiego istnieje.
Dlatego nie kazał ich zabrać.
-
ciekawe "czy i jak" Noe zabrał do arki wirusy i bakterie i pasożyty? :)
Jak tak padalo to w sumie woda morska (slona) wymieszala sie z woda slodka. Czyli musial miec gdzies w kacie malutkie akwarium na szczupaki, bo by nie przetrwaly :) I osobne na plotki, zeby ich szczupaki nie zjadly. Przy okazji - zeby szczupaka, prefekcyjne do zabijania. Czy to nie zostalo stworzone?
Jeny, jakakolwiek mysl na temat tej bajki uzmyslawia mi jaka to bzdura:)
-
Jak tak padalo to w sumie woda morska (slona) wymieszala sie z woda slodka. Czyli musial miec gdzies w kacie malutkie akwarium na szczupaki, bo by nie przetrwaly :) I osobne na plotki, zeby ich szczupaki nie zjadly. Przy okazji - zeby szczupaka, prefekcyjne do zabijania. Czy to nie zostalo stworzone?
Jeny, jakakolwiek mysl na temat tej bajki uzmyslawia mi jaka to bzdura:)
A lwy w arce nie miały ochoty na owieczki siedzące obok? Przez rok w zamknięciu jak lwy i inne drapieżniki były karmione?
Niewolnik by napisał: nie martwmy się o to bracia, Jehowa zadbał by było dobrze i mądrze a my tylko ufajmy ;)
-
Lwy wtedy jadły chyba trawę i w nowym świecie wrócą do starych nawyków.
-
Lwy wtedy jadły chyba trawę i w nowym świecie wrócą do starych nawyków.
Aaaa, to wszystko tłumaczy. Po potopie zmieniły się im zęby i układy pokarmowe. Tylko po co?
Do głaskania kociaka lepsze było zainteresowanie trawą a nie mięskiem.
-
I na potop przyjdzie czas. Wróćmy do raju utraconego.
Gdyby przyjąć, jak tu ktoś sugerował, jedynie symboliczne, czyli nie fizyczne oddziaływanie na człowieka
drzewa poznania dobra i zła to jakie było oddziaływanie drzewa życia?
W ogóle po co Bóg stworzył drzewo życia skoro człowiek był stworzony jako niestarzejąca się istota?
-
I na potop przyjdzie czas. Wróćmy do raju utraconego.
Gdyby przyjąć, jak tu ktoś sugerował, jedynie symboliczne, czyli nie fizyczne oddziaływanie na człowieka
drzewa poznania dobra i zła to jakie było oddziaływanie drzewa życia?
W ogóle po co Bóg stworzył drzewo życia skoro człowiek był stworzony jako niestarzejąca się istota?
Ponoć bóg stworzył człowieka.
Był bez grzechu.
Miał żyć wiecznie, nie miał umierać.
Gdy zjadł owoc stał się grzesznym
Ten grzech spowodował ,że umarł.
Gdyby zjadł owoc z drzewa życia nie umarł by będąc grzesznym.
Tak to sobie bóg wykombinował.
-
Chyba znalazłem źródło niektórych prezentowanych tu poglądów:
SŁOWNICZEK POJĘĆ
Drzewo życia
Drzewo w ogrodzie Eden. Biblia nie wskazuje, żeby jego owoce same w sobie posiadały życiodajne właściwości. Drzewo to stanowiło raczej symbol danej przez Boga gwarancji życia wiecznego dla tych, którym On pozwoliłby skosztować jego owoców (Rdz 2:9; 3:22).
https://www.jw.org/pl/szukaj/?q=drzewo+%C5%BCycia
-
Chyba znalazłem źródło niektórych prezentowanych tu poglądów: (...) https://www.jw.org/pl/szukaj/?q=drzewo+%C5%BCycia
Wikipedia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Drzewo_%C5%BBycia_(religia)) - Drzewo Życia – biblijne rajskie drzewo, którego owoce miały zapewniać nieśmiertelność. (...) Drzewo Życia jest symbolem odnajdywanym dopiero w świętych księgach judaizmu (...) , które widziało w nim prefigurację ukrzyżowanego Mesjasza. (...) Dla chrześcijan utożsamiane z nim drzewo krzyża jest miejscem, w którym śmierć stała się początkiem życia.
Ale wszyscy plączą ile wlezie. Krzyż spowodował śmierć Jezusa, a nie życie. Ile religii, tyle odmiennych interpretacji. Gdy się przeczyta cały artykuł z podanego linku Wiki, to dopiero widać dziwactwa tworzone przez teologów, a dosłownie bajarzy :P .
-
Czy ktoś, kto nie odróżnia dobra od zła, może zgrzeszyć?
-
Ale wszyscy plączą ile wlezie. Krzyż spowodował śmierć Jezusa, a nie życie. Ile religii, tyle odmiennych interpretacji. Gdy się przeczyta cały artykuł z podanego linku Wiki, to dopiero widać dziwactwa tworzone przez teologów, a dosłownie bajarzy :P .
Ale jakaś interpretacja jest prawdziwa skoro krzyż spowodował śmierć Jezusa jak piszesz.
-
Ale jakaś interpretacja jest prawdziwa skoro krzyż spowodował śmierć Jezusa jak piszesz.
Czyżby?
Z interpretacjami jest tak jak z religiami.
A jest jakaś religia prawdziwa?
Nie chodzi tylko o chrześcijaństwo.
-
A jest jakaś religia prawdziwa?
Nie ma.!!!
-
Każda w zasadzie myśli ,że nią jest .Ale to jest tylko myślenie a nie żadna rzeczywistość .👀
-
wszystkie są prawdziwe :) w tym sensie że... istnieją naprawdę :)
-
Zobaczcie jacy z nas szczęściarze, że mamy taką świadomość ;)
-
Zobaczcie jacy z nas szczęściarze, że mamy taką świadomość ;)
My tak!
Ale jest wiele ofiar oprócz czynnych sj które nie mają tej świadomości .
Jak choćby wierni z KK którzy goszczą na naszych forach i są oklaskiwani.
-
No i co zrobisz? Nie ma świadomości i może nigdy mieć nie będzie .
Ale i tak ostatecznie ma znaczenie to jakim jest się człowiekiem.
Religia to iluzja.Mimo wszystko w wielu przypadkach pomaga ludziom przetrwać...
Trzeba patrzeć szerzej...
-
W tej opowieści występuje tajemnicza postać, wąż. Od kiedy Żydzi zaczęli utożsamiać węża z Diabłem?
W żydowskiej Biblii (Stary Testament) Diabeł nie występuje w ogóle. Słowo Szatan pojawia się głównie w księdze Hioba, a poza nią
tylko trzy razy, raz w Kronik i dwa razy w Zachariasza. Jest jeszcze określenie demony ale tu chyba wszyscy są zgodni to inne postaci.
Szatan z księgi Hioba nie może być wężem ponieważ ten chodził a jak wiemy wąż odtąd już tylko pełzał.
(7): I rzekł Pan do szatana: Skąd przybywasz? A szatan odpowiedział Panu, mówiąc: Wędrowałem po ziemi i przeszedłem ją wzdłuż i wszerz. [Biblia Warszawska, Hi 1]
-
Szatan wcielił się w postać węża na tamtą chwilę.
Rozmawiał z Bogiem jako Szatan który wcześniej "przeszedł ziemię" jako jakiś tam duch.
Nie był wcześniej wężem, stał się nim na dogodną okoliczność
-
No tak.
Adam jako doskonały łyknął opowiastkę gadającego węża.
Mało tego.
Niewinne stworzenie zostało jeszcze ukarane.
Ja pierdziele, co to za bóg.
Tak na poważnie myślisz?
-
Szatan wcielił się w postać węża na tamtą chwilę.
Rozmawiał z Bogiem jako Szatan który wcześniej "przeszedł ziemię" jako jakiś tam duch.
Nie był wcześniej wężem, stał się nim na dogodną okoliczność
Zamiast Szatana wstawilbym Yennefer a zamiast Boga Geralt i pokazal przecietnemu wierzacemu. Bardzo jestem ciekawy rekacji...
Yennefer wcieliła się w postać węża na tamtą chwilę.
Rozmawiała z Geraltem jako Yeneffer która wcześniej "przyszla na ziemię" jako jakiś tam duch.
Nie był wcześniej wężem, stał się nim na dogodną okoliczność
Czy poziom absurdu tekstu ks Rodzaju na prawde az tak wielu osobom nie przeszkadza?
-
Szatan wcielił się w postać węża na tamtą chwilę.
Rozmawiał z Bogiem jako Szatan który wcześniej "przeszedł ziemię" jako jakiś tam duch.
Nie był wcześniej wężem, stał się nim na dogodną okoliczność
To może na poparcie tego pokaż gdzie ta nauka pojawia się w żydowskich księgach.
Z ich ksiąg kanonicznych wynika, że nie obawiali się Szatana tylko innych narodów i ich własnego Boga.
-
Ta nauka pojawia się też w Ewangelii - kuszenie Jezusa .
Wiara,to wiara logikom tłumaczyć jej się nie da.
Trochę śmiać mi się chce jak tu tak bronię zaciekle swojej wiary( szczerze obiecałam sobie unikać tych tematów ;)
Tak po za tematem to teściówka uważa mnie za ateistkę ;D bo nie ciągnę męża do kościoła i syn nieochrzczony ( "Storczyk nie jesteś ani Jehową ani katoliczką- To kim ?Ateistką" .Po tych słowach tak jakby wyprosiła mnie z mieszkania ???W sumie jestem, ofiarą ostracyzmu ze strony świadków i katolickiej fanatycznej rodziny męża.
Także tego. :);) ???
-
Ta nauka pojawia się też w Ewangelii - kuszenie Jezusa .
Wiara,to wiara logikom tłumaczyć jej się nie da.
Trochę śmiać mi się chce jak tu tak bronię zaciekle swojej wiary( szczerze obiecałam sobie unikać tych tematów ;)
Tak po za tematem to teściówka uważa mnie za ateistkę ;D bo nie ciągnę męża do kościoła i syn nieochrzczony ( "Storczyk nie jesteś ani Jehową ani katoliczką- To kim ?Ateistką" .Po tych słowach tak jakby wyprosiła mnie z mieszkania ???W sumie jestem, ofiarą ostracyzmu ze strony świadków i katolickiej fanatycznej rodziny męża.
Także tego. :);) ???
Wspomniałem, że biorę pod uwagę w tych rozważaniach tylko Stary Testament. Nowy Testament, to według Żydów, nielegalny dodatek do Biblii.
Obruszają się na niego jak chrześcijanie na mormoński dodatek do Biblii, Księgę Mormona.
Co do wiary to ja pojmuję ją inaczej. Kiedy mówię, że wierzę w danego człowieka, to wynika to z moich wcześniejszych doświadczeń
z tą osobą. Wierzę również w wyjaśnienia zjawisk fizycznych ponieważ one układają się w logiczną całość. Nie wierzę natomiast w
coś tylko dlatego, że wszyscy mnie do czegoś przekonują a mnie wydaje się to nie logiczne.