Dylematy z duszą

[blossom]

Jeśli chcesz robić film na yt zawierający "mądre" argumenty, to research powinien się opierać na literaturze przedmiotu i opracowaniach innych "mądrych" ludzi - teologów, historyków, antropologów, religioznawców, biblistów itd... Nie uwłaczając nikomu - zbieranie materiałów na tym forum to nie najlepszy sposób. Aby Twój film był wiarygodny i konstruktywny musi opierać się na odpowiednich źródłach, najlepiej naukowych. Takie nasze gdybanie i odpowiedzi zaczynające się od "moim zdaniem..." nic nie wnoszą i chyba, żaden ateista nie potraktuje tego na poważnie.
Chyba, że prosisz o polecenie materiałów, które poruszają ten temat, to zwracam honor.

[Gwałcidusza]

A ja się Stanisławowi nie dziwię, bo odejście od Strażnicy to proces w którym zaczyna się dostrzegać, że każdy może zostać myślicielem i analitykiem tematów religijnych. Skoro Natanki i Tymoteuszki mogą w końcu zostać nauczycielami milionów poprzez brodcasting, to czemu nie ja? Tak to działa.

[Stanisław Klocek]

Aby Twój film był wiarygodny i konstruktywny musi opierać się na odpowiednich źródłach, najlepiej naukowych.

Oczywiście, że sam takich źródeł szukam. Również liczyłem na ta takie wsparcie od innych, szczególnie w sugerowanych logicznych pytaniach. 'Storczyk' tu dał ten link (mi znany). Niestety, jak do tej pory, nie za bardzo takich źródeł mi dostarczono. Mam jeszcze nadzieję, że prócz cytatów źródeł, będą jeszcze merytoryczne dyskusje, szczególnie z listy wyróżnionych pytań. Jeśli ktoś ma pomysł na ciekawy scenariusz filmu z jakimś proponowanym szkicem to, bardzo proszę.

[Stanisław Klocek]

Oto pytanie 7-me.                                                                                                                       
7. Czy stworzona dusza, która została dostarczona w chwili zapłodnienia jest pełna?
Szukam odpowiedzi wśród wierzących autorytetów, ale znajduję jedynie treści w stylu; pogmatwane, niejasne, sofizmaty, propagandowe, dyplomatyczne uniki i inne fortele, prowadzące do dogmatyzmu wiary, zamiast meritum logiki. W kontekście 7-ego pytania, spostrzeżenia nawiązujące do stworzonej duszy po zapłodnieniu in vitro. Praktykuję się:

Do zapłodnienia w laboratorium wybiera się sześć komórek jajowych, z których powstaje tyle samo zarodków. (...) transferuje się jeden zarodek w celu uniknięcia ryzyka rozwoju ciąży mnogiej Link.

Pozostałe zamraża się do ewentualnie do innej ciąży , jak np. tu po 20 latach <---> 30 latach. 

[Wiele] zamrożonych zarodków nie zostanie już nigdy ponownie wykorzystany. Będą sobie leżały w bankach zarodków, małe zamrożone ludziki, żyjące całą wieczność, nigdy nie mające się rozwinąć i urodzić. Link[/b][/url]

Dodatkowe pytania nawiązujące do pyt. 7-ego. Jaki potencjał świadomości mają dusze tych zamrożonych materialnych zarodków?

Skoro dusza ma być formą ciała, nie tyle geometrycznego, ale świadomości psychicznej, to jak to opisać? Czy nadal przebywa w tej mikro "zupie" w stanie hibernacji? Czy jest dorosła jak u dorosłego człowieka, cierpi, raduje się, planuje, ma samoświadomość człowieczeństwa, własnego ja? Czy może opuściła ciało i zabrano ją do nieba na urlop do czasu zmartwychwstania? A jak będzie zmartwychwstanie, to, w jakim ciele? Jak na tym ostatnim zdjęciu? Jeśli tak, to, w jakim łonie będzie jej dalszy rozwój w dorosłość? KKK uczy, że zmartwychwstanie od razu do nieba w ciele uwielbionym. Czy jakiś anioł będzie w ciąży, aby dokończyć rozwój zarodka? Pytań jest o wiele więcej, ale żaden mądry teolog nie odpowiada na te logiczne pytania, tylko mataczą sprzecznościami, a wierni od tysięcy lat ich podziwiają za wyścig, kto mądrzejszy w modyfikowaniu tego dogmatu o nieśmiertelności.

[Stanisław Klocek]

Biblia ma to do siebie, że często podaje wykluczające nawzajem się informacje. Tak jest z też z duszą. Oto przykład.

Mi się zawsze podobał ten fragment z Biblii ŚJ:
 „A gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze pozabijanych (...) I zawołały donośnym głosem, mówiąc: „Dokądże, Wszechwładny (...) powiedziano im, aby odpoczęli aż [bracia na ziemi] zostaną zabici, tak jak i oni.” (Obj 6:9-11)

Niejako ta powyższa informacja ma niezbicie dowodzić nieśmiertelności duszy, po śmierci ciała, jak i to, że inne teksty o jej śmiertelności, należy zmienić jej znaczenie na podporządkowanie powyższemu. Natomiast koronnym tekstem zwolenników na śmiertelność duszy powołują się na.

1 Tym 6:15 PNŚ ... Pan panujących, 16 jedyny mający nieśmiertelność, ten, który mieszka w niedostępnym świetle i którego żaden człowiek nie widział ani nie może zobaczyć. ...

Tak więc, powyższy tekst obala wszystkie teksty o nieśmiertelności duszy. Jeśli jednak nawiązują do nieśmiertelności, to należy ich znaczenie podporządkować śmiertelności. Skoro tylko Bóg jest nieśmiertelny, to jest oczywiste, że wszystkie inne stworzenia, włącznie z duchowymi są śmiertelne. Pytający pyta.

Mat 19:16 ... Nauczycielu,  co dobrego mam czynić,  aby otrzymać życie wieczne?
Ja 3:36 Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, ...

Pytanie i odpowiedź dotyczyła życia wiecznego, a nie tego "co mam czynić, aby nie cierpieć po zmartwychwstaniu?". Wobec tych plączących niejasności zapytać można. Czy Biblia może być wiarygodnym autorytetem?

[Sebastian]

Tak więc, powyższy tekst obala wszystkie teksty o nieśmiertelności duszy.

wg mnie, zacytowany tekst niczego nie "obala", gdyż można ten tekst rozumieć inaczej

można go odczytać że Jezus to "jedyny" król i pan, który (myśl po przecinku) posiada nieśmiertelność

w takim odczytaniu słowo jedyny NIE STANOWI całości z wyrażeniem "posiadający nieśmiertelność, ale stanowi całość ze słowami "król i pan".

to taki kontrargument, który możesz jeśli chcesz skomentować w swoim filmie

[Stanisław Klocek]

Jak można doświadczalnie sprawdzić istnienie własnej duszy? Przebieg moich poszukiwań, na jakie wpadłem to najpierw moje przemyślenia. Skoro dusza po śmierci ciała ma świadomość i czucia wszystkich zmysłów, jak ja obecnie żyjący w ciele, to postanowiłem przeprowadzić test na jej istnienie, korzystając z moich własnych doświadczeń. Otóż w przeszłości miałem amputowany palec środkowy, wobec tego.

• Czy czuję ten amputowany palec? Kiedy chcę go zgiąć, aby opuszkiem dotknąć wewnętrzną dłoń, to czuję go w ograniczony sposób, tak jakby był usztywniony do ok. 15%, tak, że nie mogę sięgnąć opuszkiem do wnętrza dłoni. Czy dowodzi to o istnieniu duszy, wszak uczą, że dusza jest formą ciała?
• Drugi eksperyment polega na zapaleniu zapalniczki i zbliżenie płomienia w miejsce amputowanego palca. I co? Ciepło czują sąsiednie palce, wskazujący i serdeczny, a amputowany nic, wbrew temu, co podaje Biblia o mękach piekielnych. Pytam, czy dusza palca się skurczyła i uciekła pod łokieć?
• A jak było wcześniej podczas amputacji? Narkoza i nic więcej. Żadnej świadomości, żadnej obserwacji duszy znad ciała, żadnego tunelu, żadnego snu, kompletne nic. Powracanie świadomości stopniowo odzyskiwałem dopiero poza salą  operacyjną.
• Jeszcze wcześniej miałem zabieg uszkodzonej łąkotki metodą artroskopii, z zastosowaniem blokady rdzenia kręgowego, lędźwiowego (znieczulenie podpajęczynówkowe). Efektem jego działania jest brak bodźców czuciowych i ruchowych od pasa w dół. Podczas tego zabiegu zdarzyło się coś śmiesznego. Otóż pani anestezjolog kazała mi, abym uszczypnął się w udo (sprawdzała skuteczność blokady). Kiedy wyciągnąłem rękę, aby się uszczypnąć, poczułem, że palce dłoni dotykają, ale nie czułem, że udo jest dotykane. Pomyślałem, iż dotknąłem uda pani anestezjolog. Szybko przeprosiłem. Ona, za co? Ja, że pomyłkową ją za udo. Nawet któraś pielęgniarka z nią parsknęły śmiechem, po czym oznajmiła. Blokada już działa.

Zabieg odbywał się przy pełnej mej świadomości głowy, ale dolna połowa mego ciała zero ruchu, zero czucia. Gdzie się podziała połowa mej duszy?

[Stanisław Klocek]

Przyjmując hipotetycznie, o możliwości zadawania pytań Bogu. Jakie pytania byś zadał, aby wyjaśnić zagadnienia nurtujące cię, dotyczące duszy?

[Sebastian]

zacząłbym od najprostszego: "czy dusza ludzka jest nieśmiertelna?"

[Gremczak]

zacząłbym od najprostszego: "czy dusza ludzka jest nieśmiertelna?"

Z góry zakładasz,że dusza istnieje (tak w ciemno?) a co jak jaj nie ma?

Może by tak zacząć od początku a nie od środka.
Czy dusza istnieje, co jest tą duszą.
Jak do tej pory to sam bóg nie wie.
Np.Twierdzi ,że dusza siedzi we krwi.

[NieZnaPrawdy]

Z czego jest zrobiona dusza?

[Sebastian]

Z góry zakładasz,że dusza istnieje (tak w ciemno?) a co jak jaj nie ma?

zakładam, że "rozmówca" (czyli Bóg) poradziłby sobie z odpowiedzią nawet wtedy gdyby dusza nie istniała

[Gremczak]

zakładam, że "rozmówca" (czyli Bóg) poradziłby sobie z odpowiedzią nawet wtedy gdyby dusza nie istniała

Dobrze napisałeś,że poradziłby sobie.
Jak do tej pory nie radzi sobie.

[blossom]

Polecam artykuł Marcina Majewskiego „Biblia i nauka. Siedem refleksji inspirowanych myślą ks. Michała Hellera”. Dostępny przez Academia.eu. Jest tam refleksja na temat duszy, przy okazji warto pewnie też spojrzeć na przypisy

[blossom]

Polecam artykuł Marcina Majewskiego „Biblia i nauka. Siedem refleksji inspirowanych myślą ks. Michała Hellera”. Dostępny przez Academia.eu. Jest tam refleksja na temat duszy, przy okazji warto pewnie też spojrzeć na przypisy

Kongregacja Doktryny Wiary wydała w 1979 r. dokument na temat niektórych kwestii eschatologicznych, notuje tam: „Kościół stwierdza dalsze istnienie i życie – po śmierci – elementu duchowego obdarzonego świadomością  i wolą w taki sposób, że «ja» ludzkie trwa nadal. Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się słowem «dusza», dobrze znanym w Piśmie Świętym i w Tradycji. Chociaż wyraz ten przybiera w Biblii różne znaczenia, Kościół uważa jednak, że nie ma ku temu żadnej poważnej racji, aby go odrzucić, owszem, uznaje za rzecz bezwzględnie konieczną mieć jakiś środek słowny [podkreślenie moje] dla uzasadnienia wiary chrześcijańskiej”. Tekst ten co prawda argumentuje za pozostaniem przy pojęciu „duszy”, jednak przyznaje, że ma ono różne znaczenia i stosowane jest jako językowa forma, środek słowny nazwania trwania ludzkiego „ja” po śmierci. A zatem, że w razie lepszego „środka słownego” mogłoby być zmienione. Na temat życia po śmierci Pismo Święte wypowiada się skromnie, by nie powiedzieć, że niemal milczy, unikając precyzowania tego tematu i uciekając się do nielicznych metafor i form poetyckich, jak obraz Szeolu, łona Abrahama czy retorycznego „ani okonie widziało…”. Brak jakiegokolwiek systematycznego opisu rzeczywistości ostatecznych.
Wydaje się więc, że także my powinniśmy w tej materii wypowiadać się ostrożnie, ze świadomością, iż prawdy wiary, szczególnie te dotyczące życia po śmierci, mogą być tłumaczone za pomocą różnych modeli. W chrześcijaństwie spotykamy np. koncepcję, że śmierć jest czasowym zawieszeniem istnienia aż do wskrzeszenia na sądzie ostatecznym, że dusza jest tzw. complex information-bearing pattern (J. Polkinghorne), a także inne modele. Problem rozumienia duszy i jej stanu po śmierci jest problemem bardzo złożonym i napotykającym trudności sprawiające czasem wrażenie niemożliwych do rozwiązania. Szeroko problem ten opisuje filozof Ireneusz Ziemiński.12
Dusza żyjąca po śmierci może być czymś radykalnie innym niż do tej pory sobie wyobrażaliśmy. Czy jesteśmy uprawnieni do budowania nowych modeli? Jak pokazałem, Biblia przychodzi tu z pomocą; warto też zaznaczyć, że chrześcijaństwo nie wyznaje „wiary w duszę”: ani w
Credo, ani w symbolu wiary nie ma o niej mowy. Jest wiara w zmartwychwstanie ciała, w to, że ja, jako osoba, zmartwychwstanę. Na II Soborze Watykańskim i po nim widać odejście od pojęcia „dusza” na rzecz pojęcia „osoba”, co wydaje się związane z powrotem do antropologii biblijnej i integralnego spojrzenia na człowieka. Wydaje się to zachętą do poszukiwania nowych sposobów wyrażenia nadprzyrodzonego powołania człowieka, takich, które nie wchodzą na teren empiryczny.