Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 19 Styczeń, 2018, 13:38
-
Bierzcie i jedzcie... czy tego naucza nowa książka o Jezusie?
Nawet nie zauważyłem, a dowiedziałem się od Tusi, że nowa książka o Jezusie pt. Jezus — droga, prawda, życie (2017, ang. 2015) pomija słowa Jezusa dotyczące samego ustanowienia i spożywaniu podczas Wieczerzy Pańskiej:
https://www.jw.org/pl/publikacje/ksi%C4%85%C5%BCki/jezus/ostatni-etap-sluzby/wieczerza-panska/
Owszem padają słowa:
*** jy rozdz. 117 s. 270 ak. 5-s. 271 ak. 1 Wieczerza Pańska ***
Bierze chleb, wypowiada dziękczynną modlitwę, łamie go i daje apostołom, mówiąc: „Ten chleb oznacza moje ciało, które ma być dane za was. Czyńcie to na moją pamiątkę” (Łukasza 22:19). Apostołowie podają sobie chleb i go jedzą.
Teraz bierze kielich z winem, wypowiada dziękczynną modlitwę i daje go apostołom. Każdy z niego pije, a Jezus mówi: „Ten kielich oznacza nowe przymierze na mocy mojej krwi, która ma być za was wylana” (Łukasza 22:20).
Ale tych kluczowych słów już nie przytaczają.
Nie byłoby może w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że starsza książka pt. Największy ze wszystkich ludzi (1991) zawierała te słowa, które cytuję wg Strażnicy, która w odcinkach zawierała tę książkę:
*** w90 1.7 ss. 8-9 Pamiątkowa wieczerza ***
Po jego odejściu Jezus w obecności wiernych apostołów ustanawia całkiem nową, pamiątkową uroczystość. Bierze chleb, odmawia modlitwę dziękczynną, łamie go i daje im mówiąc: „Bierzcie, jedzcie”. Wyjaśnia: „To oznacza moje ciało, które ma być wydane za was. Czyńcie to stale na moją pamiątkę”.
Po spożyciu przez wszystkich chleba Jezus bierze kielich z winem, najwidoczniej czwarty z używanych podczas obchodów Paschy. Jeszcze raz odmawia modlitwę dziękczynną, podaje go uczniom, prosi, żeby z niego pili, i oświadcza: „Ten kielich oznacza nowe przymierze na mocy mojej krwi, która ma być przelana za was”.
Książka ta została usunięta z płytki Watchtower Library.
-
Czemu usunięto słowa Bierzcie i jedzcie....?
Czy ma to związek z tym, by nie zachęcać do spożywania? :-\
-
Czemu usunięto słowa Bierzcie i jedzcie....?
Czy ma to związek z tym, by nie zachęcać do spożywania? :-\
ŚJ nie znają Ewangelii. Im wystarczy książka z komentarzem.
-
Robbo krzyczy, że oskarżamy Towarzystwo o coś ("Niekoniecznie idzie o to o co oskarżasz." - Cmentarz).
Sam mógł nam o tym napisać, to on byłby oskarżycielem ;D
Tak to jest jak ktoś jako ŚJ przed innymi ukrywa nowości CK, a jak ktoś inny to dostrzeże, to zaraz jest to oskarżanie.
Robbo nawet nie wie, że do połowy lat 80. XX wieku nawet tekst J 6:53-57 był odnoszony jako zapowiedź Pamiątki.
Później to odrzucono bo tak się spodobało CK. ;)
Poza tym robbo nie kłam że oskarżam bo napisałem pytająco:
"Czy ma to związek z tym, by nie zachęcać do spożywania?"
Jesteś perfidny krętacz widzę.Nie warto się tobą zajmować.
-
Bierzcie i jedzcie jest mnie ważne niż przekazywanie dalej. :)
„Jedynie członkowie namaszczonego ostatka spożywają symbole podawane z rąk do rąk. Po krótkiej modlitwie puszcza się w obieg najpierw chleb, a następnie po jeszcze jednej modlitwie – wino. Chleba i wina nie podaje się razem. Kto uczestniczy w sposób ‚godny’, ten powinien skorzystać z obu symboli” (Strażnica Rok XCVII [1976] Nr 3 s. 22).
Biblia ŚJ podaje:
„A wziąwszy kielich, złożył podziękowania i rzekł: »Weźcie go i między sobą podawajcie jeden drugiemu...«” (Łk 22:17).
-
Biblia ŚJ podaje:
„A wziąwszy kielich, złożył podziękowania i rzekł: »Weźcie go i między sobą podawajcie jeden drugiemu...«” (Łk 22:17).
Tekst sfałszowany! W oryginale nie ma nic o podawaniu:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/roz1.jpg)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/roz2.jpg)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/roz3.jpg)
http://www.piotrandryszczak.pl/podawajcie_jeden_drugiemu.html
-
Tak to piszesz do siebie samego nieprawdę ,insynuując ,że piszemy ją my.
A niewygodny wam komentarz został usunięty [gratuluje,jak i pewnie usuniecie i ten]
Prawda jest taka,że tylko jeden z ewangelistów wspomina o "jedzeniu" "przaśnego chleba". Mat.26:26
Mk.14:22-25 nie wspomina.
Podobnie nie wspomina Łuk.22:19-20
Nie ma mowy o "jedzeniu" także w 1 Kor.11:23-26
Tak to dwaj pozostali ewangeliści w ogóle nie piszą o spożywaniu chleba,a ostatni nie wspomina wcale o "wieczerzy".
1Kor.11:23-26 także milczy w tym temacie.[spożywania]
Tak rozumiem,że zadałeś pytania i może niepotrzebne moje oskarżenie.
Niemniej jak i twoja insynuacja,że tak być może,[nasze świadome usunięcie tych słów], w obliczu tego co napisałem.
W istocie w gr.czytamy "diamerisate",tj. rozdzielcie.
Niemniej idzie o "poterion" tzn. kielich,i czytamy "weźcie to"
Zapewne idzie o zawartość kielicha.
A "diamerisate" wywodzi się od czasownika [diameridzo] i znaczy rozłupać,rozbić na kawałki,być podzielonym na przeciwstawne części,rozdzielać,nie zgadzać się w [sporze].
I pewnie "podawajcie" to o "krok za daleko",dla ,którego nie znam rzeczowego wyjaśnienia.
Pewnie jednak,żeby wypić jego zawartość uczniowie musieli sobie "podawać kielich".
-
Robbo to co napisałeś to przekieruj do CK bo my to wiemy.
Oni nie znają twoich mądrości.
My już znamy. ;D
-
Jeżeli nie byłoby słów z Mt.26:26 ,nie byłoby,żadnej podstawy do "zjadania chleba".
Niemniej istnieją i świadczą o spożywaniu.
W Mat.26:26 czytamy,że gdy "jedli" [posiłek paschalny] wziął chleb i powiedział:
"Bierzcie i jedzcie...".
Tak naprawdę to nawet nie czytamy,żeby "wzięli i jedli".
Zaraz po tym czytamy,że:
"Wziął kielich...pijcie z n i e g o wszyscy".
Jeżeli pili [o tym też nie czytamy],to z jednego kielicha.
(nie w tym miejscu)
Pewnie więc go sobie podawali.
Czytamy o tym w Mk.14:22-23
"Potem wziął kielich...,dał im,i pili z niego wszyscy..."
Jeżeli nie podawał wszystkim,to podawali sobie wzajemnie.
Niemniej gr.[diamerisate],to na pewno nie "podawajcie".
Pewnie podawanie miało miejsce,niemniej gr. słowo nie oznacza "podawajcie".
I pewnie nie powinno być tak oddawane.
-
Robbo, proszę cię, przynajmniej nie kłam w sprawie Biblii.
1Kor 11:26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.
Wniosek; Nie spożywając - nie głosicie śmierci Jezusa...
Rozumiem, że jeden ewangelista to dla ciebie za mało? A może uznajesz, że Mateusz kłamie?
Mk 14:22 A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». 23 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy.
Pytanie; Wino wypili, a co zrobili z chlebem podczas wieczerzy?
Nawet na pierwszym lepszym obiedzie, kiedy ktoś podaje sałatkę, to się ją nakłada i je, a nie podaje dalej.
-
Nie wyłamuj drzwi,które "otwarłem".
Ja w żadnym stopniu nie występuję przeciw potrzebie spożywania "emblematów".
Temu,że z samych ewangelii to wynika .
Tylko,że tylko w jednej czytamy polecenie :
"Bierzcie i jedzcie ..."Mat.26:26
I żadnego miejsca,żeby to uczynili.
A w tym wszystkim ,idzie o to,że [posądzenie] nas o świadome pomijanie słów,żebyśmy unikali [spożywania],nie jest uczciwe.
Przecież ewangeliści pomijali wezwanie do "spożywania" w swoich sprawozdaniach,nie po to,żeby tego unikać.
A pominięcie tego przez nich wezwania,tak nie traktujemy.
Tak jak nie trzeba naszego pominięcia wezwania tak potraktować.
O to idzie w moich wywodach.
Nic ponad to.
I w istocie 1 Kor.11:26 w przeciwieństwie do dwóch z trzech ewangelii,wspomina o "spożywaniu chleba i piciu wina",jako "głoszeniu śmierci naszego zbawiciela,do jego przyjścia".
-
Nie uważasz, ze te wersety są powiązane ze spożywaniem z "Wieczerzy"?
J 6:54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
A werset 55 dodatkowo z pokarmem, który miał podawać sługa wierny i roztropny? I w związku z tym, pokarm podawany przez niewolnika, nie może nie być doskonały?
Wracając do tematu; wyróżnianie pewnej grupy i ograniczanie jej, nie służy jedności lecz wywyższaniu się. A skoro w Ewangelii jest przyzwolenie, a nawet nakaz, to należy tak czynić.
-
W innym miejscu rozmawialiśmy o "powołanych",i naszym zrozumieniu, tego zagadnienia.
Jeżeli idzie o Jana 6:26-59,to w istocie traktowane jest to jako tzw.:
"Mowa eucharystyczna".
Niemniej nie przez wszystkich,a już na pewno nie przez wszystkich jest jednakowo rozumiana.
Przez jednych jako "metafora",innych dosłownie.
Opowiadam się za pierwszym przypuszczeniem.
-
Jakby nie było, pasuje do Mat 26.
-
Robbo to taki chłopski filozof.
Jak nie skłamie, to prawdy też nie powie. ;D
-
Zagadnienie "eucharystii" widziane w tzw. "mowie eucharystycznej" nie jest oczywiste,niemniej istnieje podobieństwo.
Tylko,ze zrozumienie tej mowy,to inny temat,jak wskazałem odmiennie interpretowany.
Ja sam skłaniam się ku jego alegorycznemu zrozumieniu .Z kilku powodów wynikających z samego tekstu.
A insynuacje o pisaniu przeze mnie nieprawdy,zostaw sobie,zanim wyraźnie nie wykażesz,że tak jest.
Nie usprawiedliwiam się ,niemniej jest to niekiedy niedopatrzenie,tak jak w 1 Kor.11:26-27
Nie zmienia to i tak mojego uzasadnienia i celu jaki tam obrałem.
-
Ja w żadnym stopniu nie występuję przeciw potrzebie spożywania "emblematów".
Jakich znowu emblematów? Jezus powiedział: "to jest moje Ciało".
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/1symbol0.jpg)
Otóż wierzymy, że chleb i wino p r z e m i e n i a j ą s i ę w Ciało i Krew Jezusa.
Co znaczy prze-istoczenie? Znaczy przemianę i s t o t y (inaczej: substancji) chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Każda rzecz posiada swoją istotę i swoją "postać" (zespół "przypadłości"). Istota jest tym, czym dana rzecz jest. Postać lub przypadłość to jej kształt, cechy, zachowania, czas i miejsce, w jakich rzecz się znajduje itp. W naturalny sposób dokonują się ustawiczne zmiany postaci (przypadłości) każdej rzeczy, ale ich istota nie zmienia się. Każdy człowiek np. zmienia swój wygląd, wykonuje różne czynności, przeżywa różne sytuacje, ale jest ciągle w istocie tym samym człowiekiem. Jeśli istota rzeczy ulega zmianie - to tylko razem ze swoją postacią: dzieje się to wówczas, gdy dana rzecz ulega zniszczeniu. Tymczasem w Eucharystii zachodzi przemiana istoty (substancji) chleba i wina, ale postaci chleba i wina pozostają bez zmian. Jest to możliwe tylko mocą Bożą.
O emblematach nauczają demony (spirytysta Johannes Greber) i Świadkowie Jehowy:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/1symbol1.jpg)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/1symbol2.jpg)
-
Nie wiem,czy wdawać się w dyskusję ,ponieważ mam obawy,że napiszę niepotrzebnie,a moje wywody wylądują na "cmentarzu".
-
Nie wiem,czy wdawać się w dyskusję ,ponieważ mam obawy,że napiszę niepotrzebnie,a moje wywody wylądują na "cmentarzu".
Lepiej milczeć niż się odezwać, bo to wtedy zdradza człowieka, kim jest naprawdę. 8-)
-
Wolałbym porozmawiać na temat,niż pozostać w milczeniu.
Jestem "świeżo" po lekturze książki :
"Eucharystia pierwszych chrześcijan" z wyborem i opracowaniem księdza Marka Starowieyskiego.stron 480
Pisanej że tak powiem z twojego punktu widzenia.
Jest ona o tym jak na przestrzeni czasu patrzono na eucharystię i jej negowaniu przez niektórych [jej dosłowności] traktowanej jako odstępstwu.
-
Wolałbym porozmawiać na temat,niż pozostać w milczeniu.
Jestem "świeżo" po lekturze książki :
"Eucharystia pierwszych chrześcijan" z wyborem i opracowaniem księdza Marka Starowieyskiego.stron 480
Pisanej że tak powiem z twojego punktu widzenia.
Jest ona o tym jak na przestrzeni czasu patrzono na eucharystię i jej negowaniu przez niektórych [jej dosłowności] traktowanej jako odstępstwu.
robbo1 Ty chyba pracujesz w jakimś wydawnictwie i pewnie katolickim bo tak fajnie reklamujesz te książki :) Nie piszesz o tym jakie myśli w nich są zawarte tylko ogólnie o czym one są. Nie uważasz że tu lepiej byłoby przytoczyć jakieś myśli z tych książek, napisać czym była eucharystia dla pierwszych chrześcijan i jak to się ma do emblematu symbolu u SJ? Jeśli coś w ten deseń byś zapodał to byłby jakiś konkretny wkład do dyskusji. A tak tylko jestem na świeżo po takiej a takiej książce.
-
Robbo wyczytał tam to:
Ignacy (zm. 107) pisze w „Liście do Kościoła w Smyrnie” o pewnych ludziach podobnych ŚJ:
„Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego (...) Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. (...) Godzi się zatem, abyście stronili od takich ludzi i nie rozmawiali z nimi ani prywatnie ani publicznie...” (7:1-2).
„gromadzicie się (...) łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności...” („List do Kościoła w Efezie” 20:2).
„Jedno bowiem jest Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa i jeden kielich, by nas zjednoczyć z Krwią Jego, jeden ołtarz, jak też jeden biskup...” („Do Kościoła w Filadelfii” 4)
-
Dowiemy się z niej,że rozumieli tak jak słyszeli,czyli dosłownie.
Tacy istnieli od samego początku.
Niemniej nie wszyscy tak to rozumieli.
Przeczytamy,że z zasady jednak tak.
We wstępie napisanym przez księdza M.Starowiejskiego czytamy,że wszyscy oni,gdyby czytali współczesne rozprawy teologiczne poświęcone eucharystii "chwyciliby się za głowy i oczom by swoim nie wierzyli".
Tak naprawdę teolodzy ostatnich wieków pisali rozprawy na ten temat :
"I to nie dlatego,że to co napisano,jest n i e p r a w d ą".
Niemniej przenieśli znaczenie tego co uznawano za ważne ,jako nieważne i odwrotnie.
Niemniej za ortodoksyjny pogląd w książce tej uznano dosłowne rozumienie tego zagadnienia.
-
Wolałbym porozmawiać na temat,niż pozostać w milczeniu.
Jestem "świeżo" po lekturze książki :
"Eucharystia pierwszych chrześcijan" z wyborem i opracowaniem księdza Marka Starowieyskiego.stron 480
Pisanej że tak powiem z twojego punktu widzenia.
Jest ona o tym jak na przestrzeni czasu patrzono na eucharystię i jej negowaniu przez niektórych [jej dosłowności] traktowanej jako odstępstwu.
Jeżeli mogę zapytać pozostając w temacie,to czy nasz zbawiciel,gdy poprosił "niewiastę samarytańską czerpiącą wodę"
"Daj mi pić".
A potem,że:
"Każdy kto pije tę wodę,znowu pragnąć będzie;kto jednak napije się wody,którą ja mu dam,n i g d y nie uczuje pragnienia",należy rozumieć,tak jak tam jest napisane.Jana 4:13-14
I kto,ewentualnie co stanowi "źródło wody wytryskującej ku życiu wiecznemu".
Ewentualnie jak należy rozumieć zdanie wypowiedziane zaraz po tym jak uczniowie zaprosili naszego zbawiciela do zjedzenia.
"Moim p o k a r m e m jest wypełnić wolę tego,który mnie posłał...Jana 4:34
Tak w rzeczywistości rzeczywistym pokarmem.
-
Pytasz czy stwierdzasz?
Zastanów się. :-\
Po co pytanie gdy sam dajesz odpowiedź na nie.
Zapomniałeś że pytasz? ;D
-
Dowiemy się z niej,że rozumieli tak jak słyszeli,czyli dosłownie.
Tacy istnieli od samego początku.
Niemniej nie wszyscy tak to rozumieli.
Dlatego odeszli od Jezusa:
"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne (...) kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie
(...)
A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»
(...)
Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło" (J 6, 54n)
-
Odeszli ci,którzy rozumieli dosłownie,czy ci,którzy widzieli [głębszy sens] tej wypowiedzi,jeżeli w istocie taki był?
I jeżeli to możliwe odpowiedz na zadane przeze mnie pytania w związku "rozmowy z samarytanką".
Odpowiedz,czy słowa te należy rozumieć dosłownie,i kto,co jest ta woda ,co "staje się niewyczerpanym źródłem życia i to życia wiecznego"
Zwłaszcza,że kobieta z którą rozmawiał mówiła:
"Daj mi t r o c h ę tej wody .Nie będę musiała codziennie tu przychodzić,bo nie będę odczuwać pragnienia".
-
Odeszli tacy jak ty, co mówili, że to kanibalizm.
Tak uczy twoje CK. Zacytuj nam. :)
O samarytance sam napisałeś więc po co pytasz?
Nie widzisz tego?
-
Odeszli ci,którzy rozumieli dosłownie,czy ci,którzy widzieli [głębszy sens] tej wypowiedzi,jeżeli w istocie taka była?
Odeszli ci, którzy nie wierzyli dosłownie słowom Jezusa: "to jest moje Ciało (...) kto spożywa moje Ciało"
O rzeczywistej obecności Jezusa pod postaciami chleba i wina pisał św. Paweł:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej" (1 Kor 11, 27)
Tekst klasyczny na potwierdzenie rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii.
Taka jest wiara Kościoła od początku, aż do dzisiaj. Cała historia Kościoła mówi, że byli i są heretycy, dla których «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać».
-
Niestety po raz kolejny "zakneblowano mi usta",wyrzucając mój komentarz na "cmentarz"
Nie mam więc sposobności obronić swojego poglądu.
Szkoda.
-
Ale czego ty chcesz bronić?
Tego czego się nie da?
Cały fragment J 6:51-57 Towarzystwo do połowy lat 80. XX w. odnosiło do zapowiedzi Pamiątki.
Jak nie wiesz o tym to pytaj.
W roku 1986 zmieniono pogląd:
„1986, »wielka rzesza« symbolicznie spożywa ciało i krew Jezusa (Jn 6:51-56)” (Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000, 2003 s. 96).
„(...) rozsądek podpowiada, że symboliczne »spożywanie ciała Jezusa i picie jego krwi« polega na okazywaniu wiary w zbawczą moc ciała i krwi, które Jezus złożył w ofierze” (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 231).
-
Robbo wpierw chwali się, że dopiero co czytał książkę "Eucharystia pierwszych chrześcijan" a później zaraz pulta się, że nie zgadza się z tymi, którzy rozumieją ją tak jak chrześcijanie pierwszych wieków.
To po co czytał tę książkę.która zbiera fragmenty z wieków I-III?
Jest tam Didache, Ignacy, Justyn i inni.
Swoje filozofie, że jeść nie musi oznaczać jeść, a pić nie musi oznaczać pić, niech zostawi dla siebie.
My wiemy, że CK nie każe ani jeść ani pić, bo kto to robi to może być psycholem:
„Liczba spożywających emblematy. Jest to liczba wszystkich ochrzczonych osób, które spożywały emblematy podczas Pamiątki. Czy jest to zatem liczba pomazańców żyjących jeszcze na ziemi? Niekoniecznie. Pewne czynniki - między innymi dawne przekonania religijne lub nawet zaburzenia psychiczne bądź emocjonalne - mogą powodować, że ktoś błędnie uzna, iż ma powołanie niebiańskie. Dlatego nie da się ustalić dokładnej liczby pomazańców na ziemi; zresztą nie jest nam to potrzebne. Ciało Kierownicze nie prowadzi listy wszystkich osób spożywających emblematy” (Strażnica 15.08 2011 s. 22).
Robbo boi się tego? :)
-
Nie zgadzam się z tymi,którzy rozumieli je dosłownie,niemniej zgadzam z tymi,którzy tego nie czynili.
Zawsze istnieli tacy i tacy.Zamierzałem wykazać stanowisko tych,którzy rozumieli je niedosłownie i z jakich powodów.I tylko tyle.
-
Nie zgadzam się z tymi,którzy rozumieli je dosłownie,niemniej zgadzam z tymi,którzy tego nie czynili.
Zawsze istnieli tacy i tacy.Zamierzałem wykazać stanowisko tych,którzy rozumieli je niedosłownie i z jakich powodów.I tylko tyle.
Dlaczego wierzenia Świadków Jehowy, co do słów Jezusa Mt 26, 26, są takie same jak spirytysty Johannesa Grebera?
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/symb1.jpg)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/symb2.jpg)
Dlaczego wierzenia Świadków Jehowy, co do słów Jezusa Mt 26, 26, są takie same jak spirytysty Johannesa Grebera?
-
Nie wydaje mi się,że jego spostrzeżenia były tylko jego.
Znajduje się pomiędzy tymi,którzy tak uczyli.Rozumiem,że wierzysz w "przeistoczenie".
Niemniej nawet ksiądz F.Gryglewicz przyznał w książce:
"CHLEB,WINO I EUCHARYSTIA W SYMBOLICE NOWEGO TESTAMENTU" [nie występując przeciw temu],że sam czasownik (jest) nie może służyć za wystarczający dowód ,że w słowach konsekracyjnych nasz zbawiciel mówił o rzeczywistej przemianie chleba i wina w ciało swoje i krew str.62
-
I znów ksiądz F. Gryglewicz potwierdza nauki CK o Pamiątce. :)
Odkrycie godne atomu. ;)
-
robbo1, po co się tak nadal katujesz i wzbraniasz chłopino.
Ciebie Jezus też kocha i obejmuje swoją śmiercią.
Ile będziesz odrzucał to co sam Ci mówi- jedz i pij.
Niewolnik zaprogramował robota - wiec to robbot nie spożywa. :-\
-
Bożydar ma rację.
Czy się wierzy, że to symbol, czy przeistoczone ciało Jezusa - napisane jest "Jedzcie i pijcie".
Wydaje mi się, że Biblia jest ważniejsza niż nauczanie CK.
Tymczasem Jezus mówi: JEDZ, to co ja ci daję
a Niewolnik, który nagotował własnego, niedoskonałego pokarmu, mówi: NIE JEDZ, ja ci dam coś lepszego.
-
Wiecie,że niektórzy z nas spożywają emblematy,czy jak je nazwiemy.Nie wiecie,czy nie należę do spożywających.
Wiecie też zapewne,że zawsze istniały powody powstrzymywania się od ich spożywania.
"Nikt w nim nie może brać udziału,jak tylko ten...".
Jednym z nakazów był i ten,że:
"tak żyje jak nakazał" nasz zbawiciel.
I nie przeczę,że z zasady spożywano "chleb i wino".A nasze zrozumienie wskazuje na potrzebę spożywania przez "pomazańców",i to koniecznie pod dwiema postaciami.
-
Wiemy, że nie spożywasz. Inaczej by cię tu nie było.
Chwileczkę, piszesz o POTRZEBIE spożywania przez pomazańców.
Dlaczego oni tego potrzebują?
-
Wiecie,że niektórzy z nas spożywają emblematy
Sprirytysta Johannes Greber też uczył o emblematach, symbolach:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/symb1v.jpg)
Nie ściągaj na siebie przekleństwa św. Pawła z Listu do Ga 1, 6-9 BT
-
Cytat: robbo1 w Dzisiaj o 18:52
Wiecie,że niektórzy z nas spożywają emblematy
A gdzie w Biblii jest o tych "emblematach"? :)
-
Nasz zbawiciel powiedział,że stanowi to warunek życia,i według nas wszyscy przeznaczeni do "nieśmiertelności" powinni spożywać "chleb i wino". Jedno i drugie.
Jak zaznaczyłem "zwał jak zwał".Tak jak nie znajdziemy słowa :
"OPŁATEK,CZY HOSTIA".
-
Nasz zbawiciel powiedział,że stanowi to warunek życia,i według nas wszyscy przeznaczeni do "nieśmiertelności" powinni spożywać "chleb i wino". Jedno i drugie.
Warunkiem życia wiecznego jest spożywanie:
"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym (...) tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie." (J 6, 54n)
Jak zaznaczyłem "zwał jak zwał".Tak jak nie znajdziemy słowa :
"OPŁATEK,CZY HOSTIA".
Opłatkiem dzielimy się na Boże Narodzenia, a konsekrowana Hostia, to Ciało Pańskie. Hostie przed konsekracją, to komunikanty.
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/komunikanty.jpg)
-
Zgadzam się z tobą pod warunkiem,że zgodzisz się z tym,że :"Ja jestem życiodajnym chlebem"
"Kto p r z y c h o d z i [dosłownie] do mnie n i g d y nie będzie[dosłownie] g ł o d n y ,a kto wierzy we mnie,n i g d y nie będzie [dosłownie] s p r a g n i o n y" - Jana 6:35 WP "...nie zazna pragnienia" inne tł.
-
Zgadzam się z tobą pod warunkiem,że zgodzisz się z tym,że :"Ja jestem życiodajnym chlebem"
Pan Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy nie powiedział: "Bierzcie i jedzcie, to Ja jestem ciałem", tylko "to jest moje Ciało". Inne wyrazy i inne znaczenia.
-
Na dysputy z Robbem szkoda czasu, zajmuje nas bzdetami. Pzekierowuje myśli, jeszcze raz, szkoda czasu. Zbyt długo byłem w "szambie" by twierdzić, że w tej części mnij śmierdzi, gdzie nie wsadzisz nos, tam cuchnie, pedofilia, ONZ, przekłamana Biblia N.Ś. rosnąca geupa spżywających emblematy, wszyscy sfiksowali, inwestowanie pieniędzy, niebibljne komitety sądownicze, banialuki to przy drzwiach, a zapomniałem, gonią was, to sterczycie przy stojakach i to się nazywa głoszeniem, byś pajaca z siebie nie robił.
-
Pan Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy nie powiedział: "Bierzcie i jedzcie, to Ja jestem ciałem", tylko "to jest moje Ciało". Inne wyrazy i inne znaczenia.
To jest moje ciało ,czy to wyobraża moje ciało? Albo jest symbolem mojego ciała. Bo nie jest to jedno i to samo.
-
banialuki to przy drzwiach
zamkniętych ;D
-
Zanim przeskoczysz z z wersetu na werset zrozum je właściwie.Do tego potrzebna jest rozmowa.Analiza.
-
To jest moje ciało ,czy to wyobraża moje ciało? Albo jest symbolem mojego ciała. Bo nie jest to jedno i to samo.
Spirytysta Greber przetłumaczył sobie w swojej Biblii jako "symbol", a ŚJ uczą tak samo. Nauka taka pochodzi od demonów.
http://www.piotrandryszczak.pl/to-jest-moje-cialo-cz.1.html
-
Johannes Greber był też zafascynowanym mistycyzmem księdzem katolickim,który porzucił duchowieństwo.Poza tym jeżeli występujesz przeciw niemu z powodu jego "spirytyzmu",to zapewne z niechęcią odniesiesz się do wywodów księdza Frncoisa Brune,autora książki "Umarli mówią"[mam tł.Bella Szwarcman-Czarnota],udowadniającego życie po śmierci za pomocą seansów spirytystycznych - spirytyzmu,a którego ks.dr.A.Pasiecki oskarża o herezje.
Taka jest prawda o wykorzystywaniu spirytyzmu przez duchownych.
-
Johannes Greber był też zafascynowanym mistycyzmem księdzem katolickim,który porzucił duchowieństwo.
I zaczął parać się wywoływaniem duchów. To demony mu pomagały w tłumaczeniu Biblii. Więc nie ulega wątpliwości, że jego przekład Nowego Testamentu w kluczowych wersetach jest zbieżny z nauczaniem Świadków Jehowy. Odpowiedz, ale szczerze: Jaki duch prowadzi Świadków Jehowy, skoro mają zbieżne nauczanie z Greberem? Przecież jako kapłan wierzył w rzeczywistą obecność Jezusa pod postaciami chleba i wina, a jako spirytysta już nie.
-
Demony twierdzą, że nie pomagały.
-
Pan Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy nie powiedział: "Bierzcie i jedzcie, to Ja jestem ciałem", tylko "to jest moje Ciało". Inne wyrazy i inne znaczenia.
To Ty zjadasz ciało Jezusa . Toć to kanibalizm.
-
To Ty zjadasz ciało Jezusa . Toć to kanibalizm.
Nawet Żydzi nie postawili tak debilnego zarzutu Jezusowi, kiedy powiedział:
"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." (J 6, 54)
"A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy?"" (J 6, 60-61)
Wówczas i obecnie:
"Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło" (J 6, 66)
-
Nawet Żydzi nie postawili tak debilnego zarzutu Jezusowi, kiedy powiedział:
"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." (J 6, 54)
"A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy?"" (J 6, 60-61)
Wówczas i obecnie:
"Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło" (J 6, 66)
""
Bo widocznie oni byli nie myślący. Dla niektórych jest to debilne dla innych logiczne.
-
Pan Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy nie powiedział: "Bierzcie i jedzcie, to Ja jestem ciałem", tylko "to jest moje Ciało". Inne wyrazy i inne znaczenia.
To jak jest z tym ciałem?Idąc Twoim tokiem myślenia ciało Jezusa składało się z wody i jakiejś mąki? Czy było takim ciałem jakie posiadasz Ty i ja?
-
Kto nie chce ten nie je. :-\
-
Kto nie chce ten nie je. :-\
Tylko tu nie rozchodzi się o to jak powyżej .
To jak jest z tym ciałem?Idąc Twoim tokiem myślenia ciało Jezusa składało się z wody i jakiejś mąki? Czy było takim ciałem jakie posiadasz Ty i ja?
-
Tylko tu nie rozchodzi się o to jak powyżej .
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/2.png)
-
;D
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/2.png)
Widać na jakim poziomie jest Twoja wiedza. ;D
-
Nic nie dodam i tak wyląduje to na cmentarzu.
-
Nic nie dodam i tak wyląduje to na cmentarzu.
Nie bój się nie wyląduje.
-
Niewolnik pisze, że osoby spożywające emblematy, mogą być chore psychicznie.
W związku z tym mam pytanie;
Skąd możemy mieć pewność, że członkowie CK, namaszczeni i spożywający, nie są chorzy psychicznie?
-
Niewolnik pisze, że osoby spożywające emblematy, mogą być chore psychicznie.
W związku z tym mam pytanie;
Skąd możemy mieć pewność, że członkowie CK, namaszczeni i spożywający, nie są chorzy psychicznie?
Ha ha! Gdyż to oni, jako faryzeusze mogą jedynie decydować kto ze spożywających jest psychiczny a kto nie...
Nie wiesz Światusie że CK jest alfą i omegą? ;)
Lada moment wygryzą Boga z posady!
-
Ha ha! Gdyż to oni, jako faryzeusze mogą jedynie decydować kto ze spożywających jest psychiczny a kto nie...
Nie wiesz Światusie że CK jest alfą i omegą? ;)
Lada moment wygryzą Boga z posady!
Ale u przeciętnego głosiciela można wzbudzić odrobinę niepewności :D
I zastanowienia...
-
moje trzy grosze:
Z zainteresowaniem podyskutowałbym z takimi osobami, które w swoim przekonaniu spożywali ''chleb i wino'' podczas pamiątki w sekcie (Ww), nie chciałbym zakładać kolejnego wątku
-
A co mówi Słowo Boże:
Ef. 4:4,5 PNŚ: "Jest jedno ciało+ i jeden duch+, tak samo jak jedna nadzieja+, do której zostaliście powołani. 5 Jest jeden Pan+, jedna wiara, jeden chrzest".
Ile nadziei mają chrześcijanie?
Robbo kochany, pokaż proszę jeden werset, nawet wyrwany z kontekstu ;) który mówi o dwóch nadziejach dla CHRZEŚCIJAN, którzy wierzą w Chrystusa.
Z powyższej nadziei wynika inny fragment: "za każdym razem, gdy jecie ten chleb i pijecie z tego kielicha, ogłaszacie śmierć Pana, aż on przyjdzie" (1 Kor. 11:26).
CK zabrania tego robić wielu szczerym, kochającym Boga i Jezusa ludziom.
Żeby nie było tak że spełnią się słowa Jezusa: "„Biada wam, uczeni w piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo zamykacie przed ludźmi Królestwo Niebios. Sami do niego nie wchodzicie ani nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego zmierzają"
Robbo - czekamy na werset
-
moje trzy grosze:
Ta odpowiedź-Nie dotyczy tego pytania - spożywałeś??
ŻAADEN ROBBO!!!- tylko NADASZYNIAK zapytał- szanowny Jonatan :)
-
Wiecie,że niektórzy z nas spożywają emblematy,czy jak je nazwiemy.Nie wiecie,czy nie należę do spożywających.
Wiecie też zapewne,że zawsze istniały powody powstrzymywania się od ich spożywania.
"Nikt w nim nie może brać udziału,jak tylko ten...".
Jednym z nakazów był i ten,że:
"tak żyje jak nakazał" nasz zbawiciel.
I nie przeczę,że z zasady spożywano "chleb i wino".A nasze zrozumienie wskazuje na potrzebę spożywania przez "pomazańców",i to koniecznie pod dwiema postaciami.
Do tej wypowiedzi się odnosiłem - gdzie w Nowym Testamencie mowa o spożywających i niespożywających?
-
Jatiw-Jonatan
Więc uczestniczyłeś z przekonaniem, że Jesteś ''pomazańcem ''?- tak odebrałem ten komentarz
-
Nie spożywałem.
Mnóstwo razy kiedy czytałem Nowy Testament jeszcze w Przekładzie Nowego Świata (nie każdy fragment jest naciągnięty, nie dajmy się zwariować), słowa apostoła Pawła czy Piotra odnosiłem bardzo osobiście do siebie ale tylko do pewnego momentu, bo zawsze włączała mi się lampka kontrolna że przecież jestem z drugich owiec.
Tylko że kiedy czytasz Nowy Testament już bez okularów Strażnicy, widzisz że nadzieja dla chrześcijan, czyli dla tych, którzy wierzą w krew Chrystusa jest jedna a nie dwie.
Stąd moje przekonanie że CK stawia swego rodzaju mur między chrześcijaninem a Chrystusem i Bogiem. Czyli: jak druga owco będziesz czytał Nowy Testament, to pamiętaj, że te słowa odnoszą się do Ciebie w całości ale z wyjątkiem nadziei niebiańskiej - czy to logiczne?
Albo przyjmujesz Słowo Boże takim jakim jest albo nie.
Nic dziwnego że wielu szczerych ŚJ czytających Biblię zaczyna odczuwać inną nadzieję - po co mówić że chodzi o dawne przekonania religijne albo zaburzenia psychiczne?
Zdaję sobie sprawę że ten wątek jest zasadniczo o kwestii przeistoczenia, niemniej pojawił się też problem spożywania bądź nie, stąd mój komentarz.
-
Jonatan- dziękuję za Twoją wypowiedź :)
-
A propos spożywania to w jw.org jest presja na niespożywanie - zacznij spożywać, a też będziesz miał wizytę, może nie w każdym przypadku, ale publikacje otwierają starszym taką możliwość. Dlatego uważam że sporo ŚJ chciałoby spożywać ale się zwyczajnie boją. Inni z kolei nie dopuszczają takiej myśli pewnie nawet (to o byłym mnie ;))
Nie wyobrażam sobie Wieczerzy Pańskiej z I wieku na której jedni chrześcijanie spożywali a inni się przyglądali.
Ale w jw.org nie widzisz takich rzeczy niestety
-
A propos spożywania to w jw.org jest presja na niespożywanie - zacznij spożywać, a też będziesz miał wizytę, może nie w każdym przypadku, ale publikacje otwierają starszym taką możliwość. Dlatego uważam że sporo ŚJ chciałoby spożywać ale się zwyczajnie boją. Inni z kolei nie dopuszczają takiej myśli pewnie nawet (to o byłym mnie ;))
Nie wyobrażam sobie Wieczerzy Pańskiej z I wieku na której jedni chrześcijanie spożywali a inni się przyglądali.
Ale w jw.org nie widzisz takich rzeczy niestety
Jonatan- poznałem doskonale, zagrywki krawaciarzy (Ww) w tym temacie :)
-
Oni najchętniej by spożywali ale chcieliby mieć nadzieję ziemską. :)
Przecież z niebem walczą tak zaciekle, że nie wyobrażam sobie by raptem zmienili pogląd co do swego przyszłego miejsca. :-\