Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => LITERATURA... POKARM NA CZAS SŁUSZNY => Wątek zaczęty przez: Turbulent_Business w 19 Maj, 2022, 09:00
-
Moze bylo, jesli bylo prosze o usuniecie.
Otoz odwiedzam panstwa w okolicy, jestem niezapowiedziany, wiec zajme tylko 2 minuty. W te dwie minuty chcialbym zapytac Pana / Pania o opinie w pewnej kwestii.
Otoz pewna grupa religijna kloci sie z calym swiatem, ze Jerozolima upadla w 607 roku p.n.e. Na potwierdzenie tego owa grupa twierdzi ze proroctwo Jeremiasza mowilo o 70 latach od jej upadku do momentu w ktorym Zydzi wrocili ponownie powrocili. Twierdza oni, ze wrocili w 537 roku p.n.e i w tym momencie 70 lat sie zakonczylo. Chcialbym Panu / Pani przeczytac nastepujacy werset, do wyboru mamy kilka przekladow (Jer 25:12):
Biblia Warszawska
A po upływie siedemdziesięciu lat ukarzę króla babilońskiego i ów naród za ich winę - mówi Pan - i kraj Chaldejczyków i obrócę go w wieczną pustynię.
Biblia Brzeska
A gdy się wypełni lat siedmdziesiąt, nawiedzę króla babilońskiego i naród ten, mówi Pan, złości ich i ziemię Kaldejczyków, którą ja obrócę w pustynią wieczną.
Biblia Tysiąclecia
A po upływie siedemdziesięciu lat ukarzę króla Babilonu i ten naród - wyrocznia Pana - ich grzechy i kraj babiloński; zamienię go na wieczne pustkowie.
PNS:
Ale gdy upłynie 70 latn, pociągnę do odpowiedzialności króla Babilonu i tamten naród za ich przewinienie, oświadcza Jehowa ‚i na zawsze uczynię z ziemi Chaldejczyków bezludne pustkowie
Pozwoli Pan, zadam pytanie? Czy werset ten nie mowi jasno, tak ze jasniej sie juz nie da, ze 70 lat skonczy sie w chwili gdy Babilonia updanie (tj 539 p. n. e.), a nie momencie powrotu Zydow do Jerozolimy? Czy przekaz nie jest prosty? 70 lat konczy sie w momencie kiedy konczy sie Babilon...
W taki krotki sposob mozna oszczedzic sobie miesiace / lata dochodzenia tego kiedy upadla Jerozlima. Jezeli to kogos interesuje, to jak najbardziej polecam, jest to wspaniala podroz, historia tego okresu jest wspaniala. Jesli jednak ktos chcialby po prostu obalic 607/1914 na skroty, w celu upewnienia sie, ze doktryna sj jest zla i nie chce mu sie za duzo czytac / analizowac jest to prosta droga na skroty. Podazajac za wersetem, 70 lat towarzystwo powinno liczyc wstecz od 539, czyli upadek Jerozlolimy bylby w 609 pne, a rok 1914 okazalby sie 1912...
-
Czyżby to był punkt w szkole teokratycznej ex-Świadków? ;D
-
Tylko że do każdej daty wziętej spoza Biblii zawsze można się przyczepić.
Sam pamiętam jak Jonsson w swej książce dywagował, czy 586 czy 587.
-
(mtg): zastanawiam się nad tym kombinowaniem o roku 607 według (Ww), przecież Raymond Franz publikując swój bestseller ''Kryzys Sumienia'' opisuje dokładnie, że nigdzie nie spotkał wiarygodnych materiałów z ową datą. Uważam, że ten człowiek będąc w samym epicentrum (Ww) wyraźnie pisze i wyjaśnia problem, który napotkał ''KRYZYS SUMIENIA'' str. 28-30
Przecież stał się wielkim autorytetem publikując kłamstwa (Ww)
-
Rok 1914 to taka bajka dla maluczkich.
Pełna strawa mówi o 33 r.
„Trzeciego dnia wskrzesił Syna i w dniu Pięćdziesiątnicy 33 roku Jezus zaczął królować nad chrześcijańskim zborem swych namaszczonych braci (Kol. 1:13)” (Strażnica 15.01 2014 s. 11).
Czy była jakaś przerwa w tym królowaniu od 33 do 1914?
-
Znam jeszcze krótszy werset.
Kto i co kazał liczyć?
Werset nieco dłuższy:
DLACZEGO należy liczyć od 607 r. p.n.e.?
-
Daniela 4:22 " Drzewem jesteś o ty, królu " I nie ma drugiego,trzeciego,entego spełnienia tego proroctwa. Jak nie ma siedmiu czasów i.t.d to nie ma znaczenia rok 607 czy każdy inny. Tylko dla nich ( JW ) NIE istnieją ŻADNE argumenty oprócz majaków CK. No cóż ,takie życie.
-
A mnie zastanawia, dlaczego Rolf Fururi tak bardzo obstawał za rokiem 607.
Może ktoś z Was coś wie więcej dlaczego tak długo bronił tej daty.?
-
po prostu bronił swojego komfortu psychicznego (dopóki wierzył w 607 p.n.e., dopóty łudził samego siebie, że wyznaje prawdziwą religię)
-
Czemu używacie czasu przeszłego w stosunku do Rolfa? Rolf to hybryda. Popiera większość doktryn cały czas, popiera 607 tak samo. Nie zgadza się tylko z wieloma pomysłami ck, np. "wykluczenie za zbyt duża opłatę za narzeczoną". To jest tak pogmatwany umysł, że ciężko go określić. Jego książka nazywa sie 'Moja ukochana religia... i ciało kierownicze"...
Co do Daniela to jeszcze 4:28;) Można i dalej bo jak się przeczyta Daniela rozdział 9, to tam jest to co robią świadki, taki biblijny pierwowzór. Streszczenie rozdziału 9, wersja dla ziomków:
Daniel:
-kurde kurde kurde. rozkminiam te 70 lat i mi nie pasuje nic. miało być 70 lat i potem wspaniałe.
- nie ogarniam, ale Jeremiasz gdzieś tam pisał żeby się modlić. To się modle (i większość rozdziału to ta modlitwia)
Pokazuje się aniol:
- elo mordoooo. Ty co ty tam te lata tak rozkminiasz. To nie to ziomeczku. Olej te 70 lat. Tak na prawdę to Jeremiasz sobie jaja robił i to chodzi o 70 tygodni lat czy jakoś tak...
9 rozdział to bardzo dobry przykład przeinterpretowania na poziomie materiału źródłowego....
-
Ja jestem wierzący i wierzę, że z czasem Furuli też zmieni pogląd w kwestii 607.
Jak długo człowiek z tytułem profesora może wierzyć w jakieś wzory matematyczne wymyślone przez Barboura, a właściwie nawet nie przez niego?
On tylko pod ten wzór badaczy adwentowych podstawił swoje liczby.
Od tyłu zaczął, bo rok 1914 otrzymał z dodawania 1874 + 40 lat.
1914 r. - 2520 lat = 606 r. (w 1943 r. zmieniono na 607).
-
Ja jestem wierzący i wierzę, że z czasem Furuli też zmieni pogląd w kwestii 607.
Jak długo człowiek z tytułem profesora może wierzyć w jakieś wzory matematyczne wymyślone przez Barboura, a właściwie nawet nie przez niego?
On tylko pod ten wzór badaczy adwentowych podstawił swoje liczby.
Od tyłu zaczął, bo rok 1914 otrzymał z dodawania 1874 + 40 lat.
1914 r. - 2520 lat = 606 r. (w 1943 r. zmieniono na 607).
Ja również mu tego życzę. Nigdy nie jest za późno. Nawet dzień jako wolny człowiek jest lepszy niż lata mentalnej niewoli...
-
Gdy nasz rozmówca upiera się przy pełnych 70 latach, można też zwrócić uwagę na podwójne standardy Strażnicy.
Podobne proroctwo o 70 latach traktują oni symbolicznie w przypadku Tyru:
"To prawda, że tyryjskie miasto na wyspie nie podlega władzy Babilonu przez pełne 70 lat, ponieważ państwo babilońskie upada w 539 roku p.n.e. Owe 70 lat najwyraźniej symbolizuje okres najsilniejszej dominacji Babilonu — okres, w którym tamtejsza dynastia królewska szczyci się wyniesieniem swego tronu ponad „gwiazdy Boże” (Izajasza 14:13)."
-
Wielu ŚJ jest świadomych tego, że z rokiem 607 coś jest nie tak, ale komfort wiary w to, i komfort jaki daje nadzieja płynąca z tego jest ważniejsza niż własna odpowiedzialność za teraźniejszość wynikająca z odrzucenia tej kalkulacji.
To dotyczy wielu głębko wierzących, swoje problemy (nierzadko z własnej winy) trudną sytuację światową, aktulaną inflację, woję itp zrzucają na bóstwa i od nich oczekują rozwiązania sytuacji.
-
Wielu ŚJ jest świadomych tego, że z rokiem 607 coś jest nie tak, ale komfort wiary w to, i komfort jaki daje nadzieja płynąca z tego jest ważniejsza niż własna odpowiedzialność za teraźniejszość wynikająca z odrzucenia tej kalkulacji.
To dotyczy wielu głębko wierzących, swoje problemy (nierzadko z własnej winy) trudną sytuację światową, aktulaną inflację, woję itp zrzucają na bóstwa i od nich oczekują rozwiązania sytuacji.
Problemem jest to ze 95% swiadkow ma to gleboko w d... nosie i nie maja pojecia ze jest tu jakis problem. Z moich obserwacji wynika ze o istnieniu problemu wiedza moze starsi, bo rozmawiaja o tym na komitetach z odstepcami:) Reszta nawet jak cos tam wie to przejawia nastawienie: "oni tam w Warwick tacy madrzy i uczciwi" i przyjmuja to za fakt. Ciezko jest pojac skale doktrynalnej ignorancji przecietnego swiadka dopoki czlowiek sie nie wybudzi :) Wtedy zazwyczaj lapiemy sie na tym, ze tez takimi ignorantami bylismy:)
-
Jest dokładnie tak samo, jak u Katolików. Czyli, ślepa wiara w to i tamto, bo starsi i księża to wiedzą lepiej a nam wystarczy tylko zapewnienie od nich, że tak się sprawy mają 👍😎
-
A nie ma uczelni katolickich na których uczą profesorowie świeccy? ;)
Choćby Wojciechowski, profesor zwyczajny.
Ślepa wiara, to jak sama nazwa wskazuje, jest wiarą.
Każda wiara jest ślepa, bo to zawierzenie, czyli wiara.
U ŚJ nie ma ślepej wiary w 607 r.
Jest wyliczenie, którego oni nie potrafią zweryfikować.
Ślepa wiara byłaby gdyby nie było wyliczenia i 1 wojny.
-
A na zebraniach szczycą się, że wszystko badają. Tylko zacznij jeden z drugim coś na własną rękę badać, to zaraz będziesz u starszych na celowniku. Jak parę razy po zebraniu próbowałem "zaufanych" braciom zagadnąć co do poruszanych kontrowersyjnych tematów omawianych na zebraniu, to albo wzruszyli ramionami, albo potraktowali mnie uśmieszkiem, albo już zapomnieli co tam w ogóle było na zebraniu poruszane...
Myślę, że zdecydowaną większość ŚJ nie interesują sprawy doktrynalne wcale. I jest im obojętne czy Izraelczycy odbudowali Jerozolimę w 607,507 czy 807 roku..
-
Po to im dają ściągawki co jakiś czas:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1101989220?q=607+2520&p=par
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1102015160?q=607+2520&p=par
Ale czy oni to rozumieją, to inna sprawa.
Gdyby to był jeden werset, ale to składanka z kilku wersetów, plus liczby, plus daty.
-
Problemem jest to ze 95% swiadkow ma to gleboko w d... nosie i nie maja pojecia ze jest tu jakis problem. Z moich obserwacji wynika ze o istnieniu problemu wiedza moze starsi, bo rozmawiaja o tym na komitetach z odstepcami:) Reszta nawet jak cos tam wie to przejawia nastawienie: "oni tam w Warwick tacy madrzy i uczciwi" i przyjmuja to za fakt. Ciezko jest pojac skale doktrynalnej ignorancji przecietnego swiadka dopoki czlowiek sie nie wybudzi :) Wtedy zazwyczaj lapiemy sie na tym, ze tez takimi ignorantami bylismy:)
Bardziej miałem na myśli to, że jak ktoś już wie o co w tym chodzi to sobie to racjonalizuje, z czasem do niego dopiero dociera.
To trochę tak jak wtedy gdy ktoś po latach dopiero "usłyszy" to co mu mówili rodzice, oczywiście słyszał co do niego mówili - ale zrozumiał po czasie.
Tak było ze mną, słyszałem co mówili mi różni odstępcy podczas takich rozmów - ale "usłyszałem" - zrozumiałem dopiero po czasie.
Stąd APEL - jeżeli chcesz się rozstać ze ŚJ to idź na komitet jak czujesz się silny emocjonalnie - jak nie - to napisz list w którym opiszesz z czym się nie zgadzasz - takie listy musi przeczytać całe grono i dopiero podjąć decyzję o powołaniu komitetu w celu zbadania sprawy a następnie wydaleniu delikwenta ze zboru
(pragnę zaznczyć, że w zborze ŚJ funkcjonują dwa rodzaje komietetów i tego niestety nawet nie kojarzą wszyscy starsi, komitet sądowniczy jest wtedy gdy ktoś ma grzech, a komitet jak ktoś się odłącza np napisał list o odłączeniu czy przyjął krew)
-
Po to im dają ściągawki co jakiś czas:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1101989220?q=607+2520&p=par
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1102015160?q=607+2520&p=par
Ale czy oni to rozumieją, to inna sprawa.
Gdyby to był jeden werset, ale to składanka z kilku wersetów, plus liczby, plus daty.
Jak to teraz "odzobaczyc" mam? Pisz ze tresc moze spowodowac wymioty albo raka oczu na przyszlosc...
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1102021232#h=12
W nowej ksiazeczce analizujac 4 rozdzial ksiegi Daniela, nawet juz nie probuja wyjasniac niewygodnych wersetow, np 28. Oni je po prostu pomijaja...
-
Mareku Aureliszu, nikt nie powołuje komitetu, z powodu przyjęcia transfuzji krwii przez głosiciela. Jedynie mozna taki powołać, jezeli osoba, ktora przyjeła krew, będzie np. gloryfikować tą metodę w zborze...
-
Przywoływany biskup anglikański Usher żył w latach 1581-1656 i jak widać, już wtedy znany był rok 587 p.n.e., związany z niewolą babilońską.
Oto słowa jednego z czytelników Strażnicy skierowane do C. T. Russella, który z nim polemizował, w sprawie błędnego roku 606 p.n.e.:
„Do autora Brzasku Millenium [Wykładów Pisma Świętego] i wydawcy Zion’s Watch Tower:
Szanowny Panie, ponieważ zmienił pan poglądy na temat Czasów Pogan, to proszę mi pozwolić zasugerować możliwość jeszcze innego błędu. Liczy pan siedemdziesiąt lat niewoli babilońskiej począwszy od obalenia Sedekiasza, ostatniego króla Judy. Proszę jednak zauważyć, że »Chronologia Biskupa Ushera«, cytowana w przypisach naszego powszechnego przekładu Biblii i bazująca na »Kanonie Ptolemeusza«, rozpoczyna okres siedemdziesięciu lat dziewiętnaście lat wcześniej, a mianowicie w pierwszym roku Nabuchodonozora, gdy do niewoli dostał się Daniel i inni wybitni Żydzi, a na ich kraj została nałożona danina. Tak więc, jeśli ów powszechny sposób liczenia byłby poprawny, oznaczałoby to, że »czasy pogan« rozpoczynałyby się dziewiętnaście lat później, niż pan obliczył, a mianowicie w roku 587 p.n.e. a nie w 606 p.n.e. To zaś z kolei oznaczałoby, że kończyłyby się także o 19 lat później, niż pan obliczył, w październiku 1933 roku, zamiast w październiku 1914. Co pan na to powie? Czy ma pan na tyle pokory, by uznać, że rzuciłem na tę sprawę pewne nowe światło, a że pan i wszyscy czytelnicy Brzasku [Wykładów Pisma Świętego] »całkowicie się myliliście«, chodząc w ciemnościach? (...) Przesunięcie o dziewiętnaście lat, jak sugeruje to powyżej ów brat, czy choćby zmiana o jeden rok, wpłynęłyby na wszystkie proroctwa czasowe z III tomu Brzasku [Wykładów Pisma Świętego]. Okresy 1260, 1290, 1335 oraz 2300 dni z Proroctwa Daniela zostałyby wykolejone, utraciłyby piękny związek wynikający z równoległości dyspensacji” (ang. Strażnica 01.10 1904 s. 3436, 3438).
Rok 606 czy 607 to późniejsze pomysły różnych ‘proroków’, dostosowujących proroctwa do swych koncepcji i potrzeb.
-
Mareku Aureliszu, nikt nie powołuje komitetu, z powodu przyjęcia transfuzji krwii przez głosiciela. Jedynie mozna taki powołać, jezeli osoba, ktora przyjeła krew, będzie np. gloryfikować tą metodę w zborze...
W myśl nowej książki przyjęcie świadome krwi to akt odłączenia tak samo jak napisanie listu o odłączeniu. Jak starszy dowie się, że ktoś przyjął krew bada się sprawę, tym zajmuje się komitet (nie sądowniczy) i pytasz delikwenta o to co miało miejsce, nie musi o tym trąbić wszem i wobec. Jeżeli staszym podtrzyma swoje stanowisko co do krwi to mu powiedzą, że zgodnie z tym autoamtycznie są odłącza. Nikt go o zdanie nie będzie pytać ponownie ponieważ tak to działa jak napiszesz list. Zbiera się komitet w celu potwierdzenia, że naprawdę napisałeś co napisałeś - by przez przypadek nie wywalić kogoś kto padł ofiarą kawału (z drugiej strony kto miałby robić takie kawały). Tak to działa w praktyce. Jeżeli oficjalnie nie zgadzasz się z doktyryną Strażnicy o krwi to z automatu jesteś odstępcą, ale ponieważ mamy precedens z Bułgarii to masz komitet nie sądowniczy - ale wynik sprawy jest ten sam. Jesteś poza zborem ze wszystkimi płynącymi z tego konsekwencjami.
Napiszę to raz jeszcze w zborze ŚJ są dwa rodzaje komietetów związanych z rozważaniem spraw jego członków - to komitet, oraz komitet sądowniczy. W obu wypadkach skutki są takie same. Nazwyją się inaczej z powodów formalnych. Jest też trochę inna procedura. Na komietecie nie ma "delikwenta". Na komitecie delikwent już jest.
-
Jeżeli oficjalnie nie zgadzasz się z doktyryną Strażnicy o krwi to z automatu jesteś odstępcą, ale ponieważ mamy precedens z Bułgarii to masz komitet nie sądowniczy - ale wynik sprawy jest ten sam. Jesteś poza zborem ze wszystkimi płynącymi z tego konsekwencjami.
Co to za precedens z Bułgarii?
-
Co to za precedens z Bułgarii?
Bułgaria nie chciała zgodzić się na rejestrację świadków Jehowy, a kluczowym argumentem było że ŚJ to grupa szkodliwa gdyż _wyklucza_ za przyjęcie krwi
kierownictwo świadków Jehowy obiecało że odtąd "nie będzie wykluczać" za transfuzję
i odtąd... owszem, "nie wykluczają", ale uznają że taka osoba "sama odłączyła się"
ale tak czy siak, dalej nie można "przyjąć krwi i nadal być świadkiem Jehowy"
-
Co to za precedens z Bułgarii?
Chodzi o to, że WTS zmienił politykę dotyczą wykluczeń za krew po tym jak poskarżyli się na Bułgarie ponieważ nie chcieli ich zarejestrować. Głównym powodem była kwestia krwii, to WTS powiedział, że za to nie ma komietetu sądowczniego - i faktycznie nie ma komitetu sądowniczego za krew, nawet jak zaczeniesz się chwalić wszem i wobec, że przyjąłeś krew. W myśl tego co uczu WTS ten akt jest aktem apostazji, co de fakto sprawia, że sam sobie taki komietet sądowniczy zrobiłeś.
https://www.watchman.org/articles/jehovahs-witnesses/jehovahs-witnesses-bulgaria-and-blood/
-
Temat o 607 r. stal się z czasem tematem o krwi...
Tak jakby nie można było nowego założyć o krwi...
-
Chodzi o to, że WTS zmienił politykę dotyczą wykluczeń za krew po tym jak poskarżyli się na Bułgarie ponieważ nie chcieli ich zarejestrować. Głównym powodem była kwestia krwii, to WTS powiedział, że za to nie ma komietetu sądowczniego - i faktycznie nie ma komitetu sądowniczego za krew, nawet jak zaczeniesz się chwalić wszem i wobec, że przyjąłeś krew. W myśl tego co uczu WTS ten akt jest aktem apostazji, co de fakto sprawia, że sam sobie taki komietet sądowniczy zrobiłeś.
https://www.watchman.org/articles/jehovahs-witnesses/jehovahs-witnesses-bulgaria-and-blood/
Ale nic się nie zmieniło wręcz pogorszyło, tak to było ujęte że WTS jechowi wydymali unię, to porozumienie unia też prowadziła.
To było porozumienie że dzieci nie będą miały karteczek żadnej krwi, i nie będzie wykluczeni za ratowanie życia ma to być kwestia sumienia podpisali jechowi i unia.
Prawnicy jechowych obeszli to porozumienie, przyjmujesz krew przeżyjesz sam się odłączasz od sekty masz ostracyzm.
Pomimo że już nie drukują tych karteczek żadnej krwi, każą pisać osobiste oświadczenia że nie chcemy ratować życia tylko umierać, niemiec płaci kasę z podatku żeby zabijali takie życie.
-
Temat o 607 r. stal się z czasem tematem o krwi...
Tak jakby nie można było nowego założyć o krwi...
Eee tam jedziem z koksem:) I tak duzo bylo na temat:)
-
Eee tam jedziem z koksem:) I tak duzo bylo na temat:)
„Datą zburzenia Jerozolimy powszechnie uznawaną przez historyków i archeologów jest rok 586 lub 587 p.n.e. Dlaczego Świadkowie Jehowy twierdzą, że był to rok 607 p.n.e.?” (Strażnica 01.10 2011 s. 26).
ŚJ mądrzejsi od uczonych?
-
„Datą zburzenia Jerozolimy powszechnie uznawaną przez historyków i archeologów jest rok 586 lub 587 p.n.e. Dlaczego Świadkowie Jehowy twierdzą, że był to rok 607 p.n.e.?” (Strażnica 01.10 2011 s. 26).
ŚJ mądrzejsi od uczonych?
Pismo rzecze:
Mateusza 11:25
W tamtym czasie Jezus powiedział: „Publicznie wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, bo ukryłeś te rzeczy przed mędrcami i intelektualistami, a wyjawiłeś je małym dzieciom.
-
Ale ponoć uczeni potwierdzają 607, jakże więc cytować przeciw nim ten werset?
„Jerozolima została zburzona w roku 607 p.n.e., ponad 40 lat po zapowiedzi Sofoniasza. Potwierdza to nie tylko historia świecka. Również z samej Biblii wynika, że stało się dokładnie tak, jak prorokował Sofoniasz” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 164).
„Historia. Świątynia Salomona istniała do 607 r. p.n.e., kiedy to zburzyły ją wojska babilońskie…” (Wnikliwe poznawanie Pism 2006 t. 2, s. 893).
„Historia dowodzi, iż ów »dzień Jehowy« nastał dla mieszkańców Jerozolimy w 607 r. p.n.e.” (jw. t. 1, s. 520).
Jeśli ten werset o maluczkich dotyczy ŚJ, to po co im szkoła Gilead, z rektorami na czele?
O F. Franzu napisano:
„Ma opinię wybitnego uczonego biblisty” (Strażnica Rok XCIX [1978] Nr 1 s. 20; por. „Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego” 1995 s. 109);
-
Co do tematu 607 roku.n.e. Coż, biblia sama odpowiada, ze bylo to 586/7 p.n.e proroctwo Zachiarsza umiejscawia dokładnie w czasie, za czasów którego króla, w ktorym roku jego panowania dochodzi do końca 70 letniego okresu zniewolenia. W historii bez problemu odnajdujemy daty panowania krola Dariusza, Prosta matematyka i już. Co ciekawe na stronach Jw znajdziesz wzmiankę o tym królu, ale nie znajdziejsz dat jego panowania (przynajmniej ja nie znalazlem).
P.S. W temacie krwii. Jezeli nie wyznasz dwom starszym, nie ma dwóch świadków twojej transfuzji, nie rozpowiadasz, nie są podejmowane żadne kroki przez starszyznę. Ma to być pozostawione swojemu biegowi. To jest w tej chwili obowiazujaca narracja...
-
Owszem zdarzyło się Towarzystwu jakby chlapnąć:
„Istnieją tabliczki handlowe pochodzące ze wszystkich lat, które tradycyjnie uznaje się za lata panowania królów nowobabilońskich. Kiedy zsumuje się te lata i liczy je od Nabonida, ostatniego króla, dochodzi się do roku 587 p.n.e. jako daty zagłady Jerozolimy” (Strażnica 01.11 2011 s. 24).
-
Co do tematu 607 roku.n.e. Coż, biblia sama odpowiada, ze bylo to 586/7 p.n.e proroctwo Zachiarsza umiejscawia dokładnie w czasie, za czasów którego króla, w ktorym roku jego panowania dochodzi do końca 70 letniego okresu zniewolenia. W historii bez problemu odnajdujemy daty panowania krola Dariusza, Prosta matematyka i już. Co ciekawe na stronach Jw znajdziesz wzmiankę o tym królu, ale nie znajdziejsz dat jego panowania (przynajmniej ja nie znalazlem).
O Dariuszu piszą:
*** it-1 s. 368 ak. 5 Chronologia ***
W drugim roku po powrocie z wygnania (536 p.n.e.) położono ponownie fundament pod świątynię jerozolimską, ale jej odbudowę ukończono dopiero w szóstym roku rządów Dariusza I (Persa) (Ezd 3:8-10; 6:14, 15). Król ten objął władzę nad Babilonem po tym, jak w grudniu 522 r. pokonał buntownika Nebukadneccara III (a wkrótce potem pojmał go i stracił w Babilonie), toteż r. 522 można uznać za rok jego wstąpienia na tron. Pierwszy rok panowania Dariusza zaczął biec wiosną 521 r. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, s. 30), a szósty rozpoczął się 12 kwietnia 516 r. i trwał do końca marca 515 r. Wobec tego Zerubbabel ukończył odbudowę świątyni 6 marca 515 r.
-
Owszem zdarzyło się Towarzystwu jakby chlapnąć:
„Istnieją tabliczki handlowe pochodzące ze wszystkich lat, które tradycyjnie uznaje się za lata panowania królów nowobabilońskich. Kiedy zsumuje się te lata i liczy je od Nabonida, ostatniego króla, dochodzi się do roku 587 p.n.e. jako daty zagłady Jerozolimy” (Strażnica 01.11 2011 s. 24).
A przypadkiem nie tlumaczą sobie tego tym ze na pewno o jakims krolu nie wiemy;)? Calkowicie "zapominajac" np o rodzinie Egibi, i ich 1700 super dokladnych tabliczkach z datami:)?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/House_of_Egibi
Wspaniale jest tez uzycie Jer 29:10 I klotnie o "w" czy "dla" Babilonu. A przeciez wystarczylo by przeczytac cały rozdział zeby wiedziec, ze byl to list naposany do wygnanych w 597:) Gdyby 29:10 bylo mowilo ze 70 lat dopiero sie zacznie to:
- dla odbiorcow listu nie milo by to sensu
- odbiorcy listu, stanowiacy najwieksza grupe wygnanych byliby w niewoli 81 lat...
Tak w ogole te deportacje to balagan. Jer 52 mowi o 3 deportacjach i liczby deportowanych i samych deportacji rozbiegaja sie z liczbami podanymi w kronik/krolow. Zanim odkrylem ze Biblia wcale taka spojna nie jest, probowalem to jakos sharmonizowac. Nie da się...
-
Zanim odkrylem ze Biblia wcale taka spojna nie jest, probowalem to jakos sharmonizowac. Nie da się...
Ty nie dajesz rady, a inni nie mają problemu.
Jak ktoś wspomina dwie deportacje nie negując trzeciej, to nie jest to niezgodność, tylko celowe pominięcie jednej, która mu akurat do niczego nie była potrzebna.
To są tak zwane potrzeby teologiczne, czy redakcyjne, ostatecznego pisarza jednego czy drugiego.
-
Tak oto sofistycznie pisano:
„Po zburzeniu Jerozolimy w 607 roku p.n.e. ostatek z Judy uciekł do Egiptu, (…) Właśnie wtedy mógł się rozpocząć 40-letni okres spustoszenia tego kraju. Świecka historia nie dostarcza na to wyraźnych dowodów, ale możemy być przekonani, że sprawozdanie biblijne jest dokładne, ponieważ Jehowa spełnia swoje obietnice” (Strażnica Nr 15, 2007 s. 8).
Historia świecka nie dostarcza ŻADNYCH dowodów na rok 607, a nie "wyraźnych dowodów".
Nigdy nie przywołano żadnego historyka który uczył o 607.
-
Ty nie dajesz rady, a inni nie mają problemu.
Jak ktoś wspomina dwie deportacje nie negując trzeciej, to nie jest to niezgodność, tylko celowe pominięcie jednej, która mu akurat do niczego nie była potrzebna.
To są tak zwane potrzeby teologiczne, czy redakcyjne, ostatecznego pisarza jednego czy drugiego.
Nie przekonujesz mnie drogi Roszado. Żeby wykazać spójność musisz zgadywać/przypuszczać co autor piszący ponad 2500 lat temu miał na myśli. Jeżeli Wspaniały Komunikator przekazuje swoje słowa tak, że musimy zgadywać, to ta komunikacja nie jest wspaniala. Po za tym kto daje komukolwiek innemu prawo do zgadywania? Po co Ci Biblia jesli i tak interpretacja jest ponad nia. nie lepiej sie przyznac ze ksiega jest niedoskonala (to nie nwyklucza wiary) i zamiast tracic czas na interpretowanie "pozornych niescislosci" zajac sie tym co tam na prawde jest napisane? Ale niech Ci będzie, że kronikarz pominął jedna deportacje bo nie uważał jej za potrzebna. Jednak wydaje mi się że napisałeś na szybkiego i mam nadzieję że pominięcie połowy wypowiedzi nie było celowe.
Jeremiasz 1 deportacjach 3023 Żydów, 2 deportacja 832
2 Królów : 1 deportacja 10 000 osób, 2 nie ma danych.
10000 za Chiny nie jest spójne z 3023...
-
Wszystko zależy jakich ludzi się liczy.
Czy ze sługami, czy z kobietami, z dziećmi, czy bez, itp.
Zresztą nawet nie wiesz, że w liczbach może być ukryty sens teologiczny, lub zastosowano specjalnie jakieś liczby.
Nie chodzi zatem o stricte historię ale historię opisaną teologicznie, dla przyszłych pokoleń.
Historii to szukaj w Dawnych Dziejach Izraela Flawiusza.
Ja nie mam zamiaru przekonywać.
Każdy ma swój rozum.
Ja tylko wskazuję, że Biblia, historia, teologia nie jest czarno biała.
Zgodności to szukaj tylko w takich kwestiach jak:
2 + 2 = 4 i 1,9 + 2,1 = 4.
-
Cieszy mnie to, że Ty wiesz, że np Jeremiasz piszący 3023 osoby tak na prawdę nie miał na myśli 3023 osoby tylko coś innego. Cieszy mnie to że ty wiesz lepiej co on chciał napisać mimo że tego nie napisał. Na tym chyba polega teologia?
Dziękuję bardzo za rozmowę. Co ja tam wiem:) Życzę spokojnego weekendu.
-
Wierzę, że tak literalnie wszystkie liczby bierzesz, jako niewierzący, do siebie.
Także tą, że należy tylko 77 razy wybaczać.
A tak swoją drogą warto poczytać komentarze biblijne ludzi mądrzejszych od siebie.
Bo tak na czuja to można więcej sobie narobić bigosu w głowie, niż się go ma. :)
Wracając do tematu.
Kiedyś zaś historia rzekomo potwierdzała rok 606, a nie 607:
„Zarówno dzieje świata jak i Biblja [ang. Both profane history and the Bible] zgodne są co do tego, że obalenie Sedekjasza. ostatniego króla izraelskiego, zdarzyło się w roku 606 przed Chrystusem” (Zdrowie i życie 1932 s. 23 [ang. s. 22]).
„Data obalenia Sedekjasza jest stanowczo ustalona przez Pismo Św. i także przez historję świecką na rok 606 przed Chr.” (Strażnica 15.09 1933 s. 287 [ang. 15.04 1933 s. 124]).
Patrz też ang. Strażnica 15.02 1935 s. 60 (The date of the overthrow of King Zedekiah is positively fixed by the Scriptures and also by profane history as 606 B.C.).
-
W roku 1910 Russell wspominał, przemawiając do Żydów, że gdyby jego wyliczenie roku 1914 było złe, „to mielibyśmy różnicę jedynie osiemnastu lat, co dałoby nam datę 1932 roku” i wskazywałoby to na rok 588 przed Chr. (zdetronizowanie Sedekiasza):
„[Kazanie z roku 1910 pt. Syjonizm w proroctwie] Na ile udało mi się to ustalić, rokiem zdetronizowania Sedekiasza był rok 606 przed Chrystusem. Według takiego obliczenia 2520 lat pogańskiej dzierżawy władzy ma upłynąć w październiku roku 1914. Są niektórzy, co utrzymują, że zdetronizowanie Sedekiasza powinno się datować na rok 588 przed Chrystusem. Gdyby to było zgodne z prawdą, to mielibyśmy różnicę jedynie osiemnastu lat, co dałoby nam datę 1932 roku. W moim jednak przekonaniu przypada to raczej na rok 1914” (Pastor Russell’s Sermons 1917 s. 480; tekst polski cytowany według Kazania Pastora Russella 2012 s. 480 [wyd. „Straż”, Białogard]).
W tych słowach Russella nie widać wielkiego przekonania, co do pewności jego wyliczeń.
-
Świadkowie Jehowy sami podają informację, która czyni bezsensownymi wszystkie ich wyliczenia:
„W Biblii nie podano bezpośrednio żadnego punktu, od którego później datowano by wszystkie wydarzenia. Nie oznacza to jednak, że nie było sposobu na poprawne umiejscowienie minionych zdarzeń w strumieniu czasu” (Wnikliwe poznawanie Pism 2006 t. 1, s. 349).
-
Raymond Franz tak wspominał i komentował zamianę roku 606 na 607:
„Dopiero po śmierci Rutherforda, w 1942 roku, wprowadzono zmianę dotyczącą 606 roku p.n.e. jako punktu wyjściowego przy obliczeniu 2520 lat. Dziwne to, ale do faktu, iż 2520 lat – licząc od roku 606 p.n.e. – kończy się w roku 1915, a nie w 1914, nie przyznawano się ani nie ustosunkowywano się przez ponad 60 lat. Następnie po cichu początkowy punkt cofnięto o jeden rok, a więc do roku 607 p.n.e. po to, aby utrzymać rok 1914 jako zakończenie 2520 lat. Nie odkryto żadnego dowodu historycznego, który wskazywałby, że zniszczenie Jerozolimy wydarzyło się o rok wcześniej, niż dotychczas wierzono. To cofnięcie daty o rok – łatwo to zrobić na papierze – podyktowane było pragnieniem organizacji, aby zachować rok 1914 jako datę, na którą wskazywano przez wiele lat, czego nie robiono w przypadku roku 1915” (Kryzys sumienia R. Franz, 2006 s. 278-279).
-
Towarzystwo Strażnica skomentowało swoją zmianę daty następująco:
„Ówcześni Badacze Pisma Świętego opatrznościowo nie zdawali sobie sprawy, że między okresem »P. Chr.« (przed Chrystusem, czyli przed naszą erą) a »R. P.« (roku Pańskiego, czyli naszej ery) nie było roku zerowego. Kiedy w wyniku późniejszych badań zaszła konieczność przesunięcia początku »Czasów Pogan« z roku 606 na 607 p.n.e., wyeliminowano również rok zerowy i zapowiedź dotycząca roku 1914 dalej była trafna (Zobacz książkę »Prawda was wyswobodzi«, wydaną przez Towarzystwo Strażnica w roku 1943 [wydanie polskie – rok 1946, strony 223 i 224])” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 105).
-
Oto pierwsze tłumaczenie się Towarzystwa z 1952 r. z wprowadzanych zmian dot. roku zerowego i zamiany 606 r. na 607:
„Tutaj niektórzy zapytają, dlaczego Charles T. Russell w roku 1877 podał rok 606 przed Chr. jako rok upadku Jeruzalem, podczas gdy »Strażnica« w ostatnich latach podawała rok 607 przed Chr. Stało się tak, ponieważ w świetle nowoczesnej wiedzy odkryto dwie małe pomyłki, które się wzajemnie wyrównują, tak iż rezultat pozostaje ten sam, mianowicie rok 1914. Co się tyczy pierwszej pomyłki, to Russell i inni myśleli, że od roku 1 przed Chr. do roku 1 po Chr. byłyby dwa lata, podczas gdy w rzeczywistości jest tylko jeden rok, ponieważ jak wyżej powiedziano, w przedchrześcijańskim i pochrześcijańskim systemie liczenia lat nie ma »zer«. »Era chrześcijańska nie zaczęła się jakimś żadnym rokiem, lecz 1. rokiem«. – »Biblijny Słownik Westminsterski« (w jęz. ang.), str. 102. Druga pomyłka wynikała z tego, że owych 2520 lat nie zaczęto liczyć od właściwego punktu, jeśli się uwzględni fakty i okoliczności historyczne” (Strażnica Nr 18, 1952 s. 12 [ang. 01.05 1952 s. 271]).
-
Rok zerowym pamiętam. Co też człowiek ma w tej głowie :o
-
zastanawia mnie, kto czytał sto kilkadziesiąt lat temu publikacje Russella, skoro przez kilkadziesiąt lat nikt (?) publicznie nie wytknął Pastorowi tego roku zerowego.
z zacytowanych przez Włodka wypowiedzi wynika, że owszem, polemizowano z umiejscowieniem zburzenia Jeruzalem w czasie (i że Russell był świadomy nieścisłości historycznych skoro wspomniał o nich w przemówieniu do Żydów), ale zastanawiające jest że nikt nie wytyka pastorowi roku zerowego.
nie pamiętam gdzie to czytałem, ale czytałem że krytycy zarzucali Russelowi brak wykształcenia teologicznego i brak uprawnień do posługiwania się tytułem "pastor" więc tym bardziej dziwi mnie że nie sięgnęli po tak oczywisty dla każdego przykład nieuctwa Russella.
-
Seb bo to nie było tak jak myślisz.
Wpierw Russell wymyślił czy przejął od Barboura rok 606 i 1914.
Owszem było to 2520 lat.
Ale z czasem zaczął być dokładniejszy i wyznaczył 1 października 606 i 1 października 1914. I wtedy okazało się, że jest 2519, a nie 2520.
No i wymyślono rok zerowy i wsadzono go w środek.
Jak rok 1914 mijał, to przymykano oko na ten zerowy rok i wymyślono rok 1915 i znów wszystko grało.
Po odrzuceniu roku 1915 znów powrócono ro roku zerowego, na wiele lat.
Ponieważ rok zerowy jest niewidzialny, jak samo zero, więc nikt nie mógł zaprzeczyć jego istnieniu. ;D
-
ale już na etapie "wymyślania roku zero" powinien powstać krzyk że to bzdura...
jak ktoś opowiada że np. modlił się do Ducha Świętego o zrozumienie Biblii, to ja rozumiem, że chrześcijanie mogą przytakiwać, ale jak ktoś plecie np. "modliłem się do Ducha Świętego i do Belzebuba jednocześnie", to chociaż jedna osoba powinna zaprotestować (gdyż mówca wprowadza coś niezgodnego z przyjętymi w grupie normami)
i podobnie, jak ktoś do wyliczeń matematycznych wprowadza element z tą matematyką niezgodny to chociaż jeden czytelnik powinien zaprotestować...
i ten brak krytyki nadal mnie bardzo dziwi...
-
Patrząc na rok zerowy i tłumaczenie WTS w tej sprawie to nie da się dojść do innego wniosku jak do tego, że rok 607 bierze się z 1914 a nie rok 1914 z roku 607.
Bardzo ciekawie to widać gdy czyta się książkę Objawienie gdzie właśnie o tym powiedziano.
Przy artykułach dotyczących problemu roku 607 pojawia się argument koronny, że skoro byli w niewoli 70 lat, a wyszli z niewoli 537 to oczywiste jest, że rok zburzenia to rok 607 ponieważ tak mówi Biblia i jej będziemy tutaj wierzyć.
Tutaj się okazuje, że kluczowy jest rok 1914 a nie rok zburzenia. Kto by się tam tym przejmował kiedy została zburzona Jerozolima, mamy przecież dzięki temu taką piękną teologię.
-
dzisiaj komputery nie tylko liczą ale wykonują wiele innych zadań, ale zanim wymyślono bardziej skomplikowane od liczydła maszyny liczące, słowo computer oznaczało księgowego, jako osobę ręcznie sumującą cyferki dotyczące finansów.
w tym zawodzie pracowało w USA w XIX wieku tysiące ludzi, więc niemożliwe jest aby nigdy żadna książka Russella nie wpadła w ręce księgowego i aby ten księgowy nie zauważył błędów w sumowaniach, wynikających z roku zerowego.
-
ale już na etapie "wymyślania roku zero" powinien powstać krzyk że to bzdura...
Wystarczyło, że Russell powiedział: "nikt nie wie, czy między rokiem 1 przed Chr., a 1 po Chr., był rok zerowy" i całe Towarzystwo też tak powtarzało. :)
-
Wystarczyło, że Russell powiedział: "nikt nie wie, czy między rokiem 1 przed Chr., a 1 po Chr., był rok zerowy" i całe Towarzystwo też tak powtarzało. :)
Większość z tych ludzi nie zadawała sobie pytań tak jak pytań nie zadaje sobie dzisiejszy świadek.
Jak świadek zaczyna pytać, to z automatu wchodzi na grunt myśli odstępczych a potem to już wiadomo gdzie taki delikwent wyląduje.
-
zwróciłem uwagę, że wg Ray Franza kwestię roku zerowego podniesiono dopiero po śmierci Rutheforda
może wcześniej wszyscy byli zapatrzeni najpierw w "supermądrego" Russella (który jako pierwszy zorganizował tę sektę), a potem w "supermądrego" adwokata Rutheforda (mądry bo adwokat) i to uwielbienie dla pierwszego i drugiego przywódcy mogło skłaniać do tego, aby niczego nie sprawdzać i nie podważać.
a po śmierci Rutheforda nastąpiło rozdzielenie funkcji menedżerskich (Knorr) i teologicznych (Fred Franz) i wtedy pojawiła sie przestrzeń na dostrzeżenie potrzeby zmian.
-
Russell to był filozof, gadał co chciał:
„Stwierdziliśmy również, że, jak wynika z Biblii, datą, kiedy królestwo zostało zabrane od ostatniego króla z rodu Dawida, króla Sedekiasza, był rok 606 p.n.e. (Nie mówimy, że nie był to rok 605 ani 607, ale na ile dokładnie umiemy to określić, był to rok 606 p.n.e.)” (ang. Strażnica 01.11 1914 s. 5564 [reprint]).
-
taka gadka ('stwierdziliśmy że') sugerowała czytelnikowi że Pastor miał podstawy aby coś "stwierdzić"... :)
wzmianka o 605 i 607 ze wskazaniem na 606 co najmniej sugeruje, że Pastor cokolwiek badał i cokolwiek sprawdzał...
a Pastor po prostu dopasował sobie datę aby pasowała do jego koncepcji... i już...
-
taka gadka ('stwierdziliśmy że') sugerowała czytelnikowi że Pastor miał podstawy aby coś "stwierdzić"... :)
wzmianka o 605 i 607 ze wskazaniem na 606 co najmniej sugeruje, że Pastor cokolwiek badał i cokolwiek sprawdzał...
a Pastor po prostu dopasował sobie datę aby pasowała do jego koncepcji... i już...
Jak widać ze wskazanego wcześniej postu, Russell, aby się przypodobać Żydom, nawet powołał się na innych, podając rok 588.
Wiedział w 1910 r., że dla Żydów rok 1914 jest zbyt bliski do wypełnienia, więc wskazał im 1932:
https://sjwp.pl/literatura-pokarm-na-czas-sluszny/jeden-werset-ktory-niszczy-607-p-n-e-a-potem-1914/msg243778/#msg243778
Trafił, ale Hitler wtedy do władzy doszedł i zaczął zabierać się za Żydów i ŚJ.
-
Towarzystwo Strażnica w jednym z podręczników posłużyło się pewną manipulacją i zmieniło w dawnym cytacie rok 606 przed Chr. na rok 607! Oto tekst z książki C. T. Russella pt. Nadszedł Czas:
„Dlatego w książce Nadszedł Czas (Wykłady Pisma Świętego, tom II), opublikowanej w roku 1889, C. T. Russell odniósł werset z Księgi Jeremiasza 31:29-34 do rodowitych Żydów i tak go skomentował: »Historya światowa świadczy, że karanie Izraela pod panowaniem Pogan było ustanowione [w roku 607 P. Chr.] (...), trwa dotąd i jest mało nadziei, aby jego narodowa reorganizacya nastąpiła przed R. P. 1914, [z] końcem ‘siedm [siedmiu] czasów’ – 2520 lat«.” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 118; por. Strażnica Rok CV [1984] Nr 19 s. 6).
W oryginalnym podręczniku widnieje jednak rok 606, a nie 607:
„Historya światowa świadczy, że karanie Izraela pod panowaniem Pogan było ustanowione w roku 606 przed Chrystusem, trwa dotąd i jest mało nadziei, aby jego narodowa reorganizacya nastąpiła przed R. P. 1914, końcem ‘siedm czasów’ – 2520 lat” (Nadszedł Czas 1919 [ang. 1889] s. 97).
-
Rok 1914 nie był datą na amen. On też gdy zbliżał się i mijał, był tymczasowo zmieniany.
Rok 1915
„Nie ma wątpliwości, że proroctwo to zostanie w pełni zgodne z innymi proroctwami dotyczącymi zakończenia czasów pogan i inauguracji Tysiącletniego Królestwa w roku 1915” (ang. Strażnica 01.05 1910 s. 4611 [reprint] – There is no doubt that this prophecy will be found in full accord with the other prophecies respecting the close of the Gentile Times and the inauguration of the Millennial Kingdom, due in the year 1915).
„Następnym wydarzeniem po zakończeniu się »siedmiu czasów« (2520 lat, do roku 1915 po Chr.) będzie ustanowienie Królestwa Mesjasza i uznanie go przez dzieci Izraela, po czym nastąpi błogosławienie wszystkich narodów ziemi” (ang. Strażnica 01.08 1911 s. 4867 [reprint]).
„Tym sposobem »siedem kroć« znaczyłoby siedem razy po 360, czyli 2520 lat. Ten okres przypada na rok 1915. Innemi słowy, wkrótce termin władzy panowania nad ziemią się skończy. Wtedy nastąpi czas panowania Chrystusowego” (Stworzenie czyli historja biblijna w obrazach 1914 s. 50).
„Podnoszenie się Izraela od R. P. 1878 aż do R. P. 1915 (koniec Czasów Pogan), dokonywane pod wpływem łaski Króla...” (Nadszedł Czas 1919 [ang. 1889] s. 259).
„Jordan, reprezentuje koniec Czasów Pogan w 1915 roku. Ponieważ Jordan był ostatnim miejscem, do którego Eliasz był posłany, więc rok 1915 jest ostatnim etapem, do którego Kościół jest kierowany” (ang. Strażnica 01.01 1916 s. 5824 [reprint]; patrz też Strażnica styczeń 1916 s. 2).
W roku 1916 wrócono do roku 1914.
-
Dokładna data była nieistotna
Przez wiele lat C. T. Russell skupiał się na roku 1914, a nie na konkretnej dacie np. 1 października:
„Nawet zaś w owej szczególnej sprawie różnica ta nie wydawała się aż tak bardzo istotna trzydzieści czy czterdzieści lat temu. Inaczej jest jednak dzisiaj, gdy zbliżamy się już do końca »czasów pogan«. Obecnie zmuszeni jesteśmy poddać każdy szczegół tego zagadnienia krytycznej i mikroskopowej analizie, co nie wydawało nam się aż tak bardzo konieczne jeszcze kilka lat temu” (ang. Strażnica 01.12 1912 s. 5141 [reprint]).
-
Prawdopodobnie lipiec 1914 r.
„Pytanie (1909) – W drugiej Księdze Królów 25:3-6; Jer. 39:2-5; 52:6-9 jest powiedziane, że upadek Sedekiasza i zabranie go do niewoli miało miejsce dnia dziewiątego, 4-go miesiąca. Rok, o którym jest wzmianka, w Księgach Królewskich był świętym rokiem, który się zaczął około kwietnia, według naszego kalendarza, dzień 9-ty, miesiąca 4-go, odpowiada na lipiec 1-szy. Zniesienie władzy Sedekiasza zaznacza Czasy Pogan i jeżeli to miało miejsce w lipcu czy zatem Czas Pogan nie powinien się kończyć w lipcu? Czy byłby zatem lipiec 1914, czy lipiec 1915?
Odpowiedź – Ja nie wiem; nie zastanawiałem się szczegółowo nad tym i nad różnicą która czyni parę miesięcy, lepiej wziąć datę wcześniejszą i być pewnym” (Co kaznodzieja Russell odpowiadał na zadawane jemu liczne pytania 1947 [ang. 1917] s. 54).
-
Prawdopodobnie 20 września 1914 r.
„(...) data 20 września obecnego 1914 roku wyznaczyła prawdopodobnie koniec »czasów pogan«. Jeśli tak, to jesteśmy świadkami teraz konfliktu wśród narodów prowadzącego do ich końca. Dokładnie tego powinniśmy oczekiwać. (...) Królestwo Pana będzie się objawiać coraz bardziej” (ang. Strażnica 01.11 1914 s. 5566 [reprint]; por. s. 5565).
-
Około 21 września 1914 r.
„Pytanie (1915) – (...) Tych »siedem czasów«, czyli siedem symbolicznych lat, zaczęło się w roku 606 przed Chrystusem – gdy rozpoczęło się burzenie Jerozolimy i przesiedlanie całego narodu do Babilonu, dając początek zapowiedzianym siedemdziesięciu latom spustoszenia ziemi (Jer. 25:8-12; 2 Kron. 36:14-22) – i trwało według naszego zrozumienia do około 21 września ubiegłego roku [1914]” (Co powiedział Pastor Russell 2015 [ang. 1917] s. 355-356; patrz ten sam tekst ang. Strażnica 01.07 1915 s. 5721 [reprint]).
„Wierzymy, iż Czasy Pogan skończyły się akurat na czas, jak pokazane w drugim tomie Wykładów Pisma Świętego. Ręka sprawiedliwości dokonuje teraz kruszenia – narody będą pokruszone (...). Cały ten kataklizm ucisku może się nad światem przez dłuższy czas jeszcze przewlec. Wierzymy, iż czas na ustanowienie Królestwa rozpoczął się około 21 września 1914 roku. Około tego czasu, należało się naszemu Panu objąć swoją wielką moc i panowanie, narody były już rozgniewane. Rozpoczęły one wojnę już na miesiąc przed tym czasem, ponieważ były bardzo rozgoryczone. Właściwy »czas gniewu« rozpoczął się 21 września 1914 roku” (ang. Strażnica 15.02 1915 s. 5632 [reprint]).
-
1 sierpień 1914 r.
„(...) czasy pogan skończyły się w sierpniu 1914 roku, w 2520 lat po zupełnem obaleniu Sedekiasza” (Strażnica 15.12 1919 s. 371 [ang. 01.12 1919 s. 355]).
„Wiemy, że »czasy pogan« zakończyły się właśnie w 2520 lat później, w 1913 lat i siedm miesięcy ery chrześcijańskiej, innemi słowy 1 sierpnia 1914 roku” (Strażnica 01.06 1922 s. 174 [ang. 15.04 1922 s. 126]).
„Czasy pogan pod nadzorem boga świata tego skończyły się 1-go sierpnia 1914-go roku” (Strażnica 01.12 1922 s. 365 [ang. 01.11 1922 s. 333]).
„Według kalendarza żydowskiego Czasy Pogan skończyły się 1-go sierpnia 1914. Ta data z prawnego punktu widzenia oznacza koniec świata” (Pociecha dla ludzi 1925 s. 14).
„Okres 2520 lat rozpoczął się z upadkiem Sedekjasza w roku 606 przed Chr. i skończył się w roku 1914 po Chr. (...) okres ten musiał się skończyć mniej więcej 1 sierpnia 1914 r.” (Życie 1929 s. 120).
-
Lipiec-sierpień 1914 r.
„I oto naraz, jakoby piorun z czystych obłoków dnia 28 lipca, 1914 roku, Austria wypowiedziała wojnę małemu państwu Serbii. We dwóch dniach Rosja, aby zabezpieczyć swego klienta, Serbję, wypowiedziała wojnę Austrji. Niemcy natychmiast sprzymierzyły się z Austrią przeciw Rosji. Anglja i Francja zaraz pośpieszyły pomocą Rosji. (...) Jest to zgodnem z twierdzeniem, że odjęcie panowania Pogan było opóźnionem do lipca-sierpnia, owej pory roku. Bo w lipcu-sierpniu na 606 lat przed Chrystusem poganie ujęli zupełną kontrolę nad światem; i akuratnie na czas, 2520 lat później, nawet co do miesiąca w roku, rugowanie się rozpoczęło” (Strażnica 01.03 1925 s. 70 [ang. 15.02 1925 s. 54]).
-
1 październik 1914 r.
W roku 1930 ponownie pojawia się październik 1914 roku w powiązaniu z „czasami pogan” (patrz Światło 1930 t. I, s. 194-195; Strażnica 15.09 1933 s. 281 [ang. 15.07 1933 s. 216]):
„Stąd więc »siedm czasów pogańskich« skończyło się w jesieni 1914, około 1 października...” (Strażnica 15.08 1938 s. 247 [ang. 15.06 1938 s. 183]).
„Podczas gdy owe dni z Objawienia 12:6, 14 zaczęły się po wyrzuceniu szatana z nieba, to 1260 dni z Daniela 12:7 zaczęły się przy końcu czasów pogan, około 1 października 1914 roku” (Strażnica Nr 23, 1951 s. 11 [ang. 01.07 1951 s. 409]).
„Kiedy te 1913 lat i dziewięć miesięcy dodamy do 606 lat i trzech miesięcy sprzed naszej ery, otrzymamy równo 2520 lat, który to okres obejmuje czas od 1 października roku 607 p.n.e. do 1 października 1914 n.e. Taka właśnie jest rozpiętość »czasów narodów«, o których mówił Jezus. Fakt, że powyższe obliczenie jest dokładne, został bezspornie potwierdzony przez liczne widzialne wydarzenia, przepowiedziane przez Jezusa i urzeczywistniające się od roku 1914” (Strażnica Nr 16, 1968 s. 3).
„Nie potrzebujemy powtarzać tutaj dowodów na to, że »czasy pogan«, czyli »wyznaczone czasy narodów«, skończyły się około 1 października roku 1914. Dowodzi tego sama historia!” (Strażnica Nr 3, 1969 s. 5 [ang. 15.12 1968 s. 749]).
-
temat "dokładnych" dat w roku 1914 jest ciekawy, zwłaszcza że te "dokładne" daty podawane są z sufitu ("bo tak" i już...)
nie ma artykułów (jeśli jestem w błędzie to Roszada sprostuje mnie), które tłumaczyłyby np. że przesuwamy "dokładną" datę zburzenia Jeruzalem o tydzień wstecz lub o tydzień do przodu gdyż przemawiają za tym dokładniejsze badania naukowe, z którymi można zapoznać się np. w czasopiśmie naukowym takim a takim na stronie takiej a takiej
nie ma artykułów (jeśli jestem w błędzie to Roszada sprostuje mnie), które tłumaczyłyby np. że przesuwamy "dokładną" datę zburzenia Jeruzalem o tydzień wstecz lub o tydzień do przodu gdyż istnieją rozbieżności np. między kalendarzem juliańskim a gregoriańskim i stąd wynikają kilkudniowe różnice w przeliczaniu dat z kalendarza państwowego na kalendarz księżycowy
wszystko jest pisane na zasadzie "my wiemy że" i od razu podajemy owieczkom wyniki końcowe nie tłumacząc jak do tego doszliśmy...
-
Oni to zazwyczaj ujmują lakonicznie:
“Chronologia biblijna jest ciekawym przedmiotem studiów; z jej pomocą można poszczególne wydarzenia historyczne uporządkować w strumieniu czasu. Towarzystwo Strażnica od lat stara się bieżąco zapoznawać swych sympatyków z najnowszymi wynikami badań w tym zakresie, potwierdzonymi przez wydarzenia historyczne i proroctwa zanotowane w Biblii” (Strażnica Nr 5, 1969 s. 8).
Wprowadzając zmianę, najczęściej nic nie mówią, by nie robić popłochu. To błahostki, gdy zmienia się o dni, a nie o lata.
-
pierwsza wojna światowa rozkręcała sie stopniowo.
O ile początek drugiej wojny światowej można podać z dokładnością do minut (mam na myśli zaatakowanie Westerplatte lub zbombardowanie Wielunia) a już na pewno nie ma wątpliwości że był to 1 września 1939, ...
o tyle z pierwszą wojną światową jest nieco trudniej: najpierw zastrzelono arcyksięcia Ferdynanda, a potem przez ileś tam kolejnych dni i tygodni kolejne państwa wypowiadały sobie wzajemnie wojnę.
z tego powodu można by wskazać kilka (a może i kilkanaście) umownych "dat rozpoczęcia pierwszej wojny światowej" i każda mogłaby zostać uznana za "poprawną"
co prawda wikipedia wskazuje wyraźnie 28 lipca 1914 jako datę rozpoczęcia
https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wojna_%C5%9Bwiatowa
I wojna światowa (przed II wojną światową nazywana „Wielką Wojną”) – wojna światowa, trwająca od 28 lipca 1914 do 11 listopada 1918 pomiędzy ententą (Trójporozumieniem), tj. Wielką Brytanią, Francją, Rosją, Serbią, Japonią, Włochami (od 1915) i Stanami Zjednoczonymi (od 1917) a państwami centralnymi (Trójprzymierzem), tj. Austro-Węgrami i Niemcami, wspieranymi przez Imperium Osmańskie oraz Bułgarię.
ale gdyby ktoś chciał upierać się przy 28 czerwca 1914 albo 1 sierpnia 1914 czy nawet 3 sierpnia 1914 to także "miałby rację"
cytowana Strażnica 01.03 1925 s. 70 [ang. 15.02 1925 s. 54]) wspiera datę z przełomu lipca i sierpnia 1914 (do niej "dopasowując" zajęcie Jeruzalem w starożytności)
cytowana Strażnica 15.12 1919 s. 371 [ang. 01.12 1919 s. 355] wspiera datę 1 sierpnia 1914
widać że dopasowywano te daty "aby pasowały" ale robiono to "bez przekonania" i zmieniano ustalenia dot. "dokładnej daty" zakończenia "czasów pogan"
-
Oni to zazwyczaj ujmują lakonicznie:
“Chronologia biblijna jest ciekawym przedmiotem studiów; z jej pomocą można poszczególne wydarzenia historyczne uporządkować w strumieniu czasu. Towarzystwo Strażnica od lat stara się bieżąco zapoznawać swych sympatyków z najnowszymi wynikami badań w tym zakresie, potwierdzonymi przez wydarzenia historyczne i proroctwa zanotowane w Biblii” (Strażnica Nr 5, 1969 s. 8).
Wprowadzając zmianę, najczęściej nic nie mówią, by nie robić popłochu. To błahostki, gdy zmienia się o dni, a nie o lata.
Jakie najnowsze wyniki badan:) Już od lat nie widzialem w straznicy zdania "Pewnien naukowiec powiedzial..." Wynika to z faktu ze zazwyczaj mozna skopiowac cytac, wkleic go w google I przeczytac kontekst... To co dzieki temu zostalo to coraz bardziej poglupiana papka uwlaczajaca rozumowi kazdej osobie z IQ wyzszym niz IQ papieru toaletowego(niezużytego)...
-
Aktualna nauka od roku 1969
4/5 październik 1914 r.
„Zarówno biblijny rozkład czasu, jak i namacalne fakty historyczne dowodzą, że »czasy pogan«, to jest »wyznaczone czasy narodów«, zakończyły się gdzieś 4/5 października roku 1914 n.e.” (Strażnica Nr 12, 1970 s. 11 [ang. 15.01 1970 s. 50]). Patrz też ang. „Wtedy dokona się tajemnica Boża” 1969 s. 30, 261 (brak w języku polskim).
„Wydarzenie to, interesujące dla całego wszechświata, jest faktem dokonanym od roku 1914 n.e. Właśnie wtedy około 4/5 października dobiegły końca »czasy pogan«, inaczej mówiąc »czasy wyznaczone narodom«, jeśli je liczyć od spustoszenia Jeruzalem i królestwa Judy przez Babilończyków w roku 607 p.n.e.” (Strażnica Rok XCVII [1976] Nr 10 s. 11).
„A zatem »siedem czasów«, czyli 2520 lat, skończyło się nie później niż 15 Tiszri (4 lub 5 października) 1914 roku” (Pilnie zważaj na proroctwa Daniela! 1999 s. 97).
-
mam pytanie: czy Ciało Kierownicze "tak sobie" (z nudów) zmienia te daty, czy ma w tym jakiś "teologiczny" cel?
bo jeśli zbudowali całą teologię na dacie wybuchu pierwszej wojny światowej, to ja na ich miejscu trzymałbym się 1 sierpnia ewentualnie 28 lipca, gdyż to "zgadzałoby się" z datą wybuchu wojny i "potwierdzałoby" ich zrozumienie proroctw... a oni (z jakiegoś nie zrozumiałego dla mnie powodu) nauczają o 4/5 października
-
Albo żeby był ruch w interesie.
Albo żeby pokazać, jacy oni dokładni i otwarci na 'nowe' odkrycia. :)
-
Październik 1914 r.
W latach 2000-2021 nie występuje w publikacjach Świadków Jehowy „dokładna” data końca „czasów pogan”. Towarzystwo Strażnica pisze tylko ogólnie o „październiku 1914 roku”, „początku października” lub wymienia sam rok 1914:
„Okres 2520 lat rozpoczął się w październiku 607 roku p.n.e. (...), a zakończył się w październiku 1914 roku n.e. Dobiegły wtedy kresu »wyznaczone czasy narodów« i Jezus Chrystus wstąpił na tron w niebiańskim Królestwie Bożym” (Czego naprawdę uczy Biblia? 2005, 2013 s. 217-218; por. Prowadzenie rozmów na podstawie Pism 2001 s. 72; Strażnica Nr 14, 2006 s. 6).
Wydaje się, że „październik” dla „czasów wyznaczonych narodom” wymieniony został ostatnio w roku 2018 (Strażnica 15.07 2014 s. 30-31; Czego nas uczy Biblia? 2018 s. 219).
„»Czasy pogan«, czyli »czasy wyznaczone narodom«, zakończyły się w 1914 roku, kiedy Jehowa ustanowił Królem Jezusa Chrystusa” (Czyste wielbienie Jehowy – nareszcie przywrócone! 2019 [ang. 2018] s. 89).
„Jak się przekonamy, »siedem czasów« dobiegło końca w roku 1914” (Już zawsze ciesz się życiem! 2021 Lekcja 32, pkt 1).
Czyżby wymienianie ostatnio samego roku 1914 było powrotem do pierwotnej nauki, gdy nie wyznaczano października, a tym bardziej dokładnej daty „1 października”?
-
Mało kto o tym wie...
Niby rok 1914, a jednak był czas że go zstąpiono rokiem 1915
Królowanie od roku 1915
Przez pewien okres, za czasów Rutherforda, Towarzystwo Strażnica nauczało o królowaniu Jezusa od roku 1915, a nie od roku 1914:
„Stąd więc ‘siedm czasów pogańskich’ zakończyło się w jesieni roku 1914 około 1 października, a jednak według typu żydowskiego Jehowa wprowadził na urząd swego panującego Króla aż następnej wiosny, to jest w roku 1915 po Chr.” (Strażnica 15.08 1938 s. 247-248 [ang. 15.06 1938 s. 183-184]).
„W »jedenastym roku« po 1914 (mianowicie na wiosnę 1915, kiedy Jehowa wprowadził na urząd swego króla, jak jest podane wyżej)...” (Strażnica 15.08 1938 s. 248 [ang. 15.06 1938 s. 184]).
„Królowie żydowscy bywali formalnie osadzani na tronie i koronowani na wiosnę. Jehowa wprowadził na urząd panującego Króla na wiosnę w roku 1915. Dlatego ‘czwarty rok’ panowania przez Chrystusa zaczął się na wiosnę roku 1918” (Strażnica 15.04 1939 s. 125).
Ten sam tekst podaje angielski Rocznik Świadków Jehowy (patrz 1939 Year Book of Jehovah’s Witnesses, tekst do rozważań na 27 maja 1939 r.).
-
Okazuje się, ze ani rok 606, ani 607, ani 587 nie jest potrzebny. Ba! Nie jest potrzebny rok 1914.
Królowanie nad zborem od roku 30 lub od roku 33
Równocześnie Towarzystwo Strażnica naucza, że Jezus królował już od roku 30 lub 33, ale tylko nad swymi wybrańcami, to znaczy Apostołami, a później ludźmi z organizacji Świadków Jehowy:
„Chrystus Królem zboru chrześcijańskiego od czasu pierwszej obecności” („Upewniajcie się o wszystkich rzeczach” ok. 1957 [ang. 1953, 1957] t. 2, s. 110).
„Trzeciego dnia wskrzesił Syna i w dniu Pięćdziesiątnicy 33 roku Jezus zaczął królować nad chrześcijańskim zborem swych namaszczonych braci (Kol. 1:13)” (Strażnica 15.01 2014 s. 11).
„W dniu Pięćdziesiątnicy 33 roku n.e. został utworzony zbór chrześcijański. Jezus zaczął panować z nieba nad uczniami namaszczonymi duchem (Kolosan 1:13). Kierował nimi w dziele głoszenia i przygotowywał do przyszłych zadań” (Jezus – droga, prawda i życie 2017 [ang. 2015] s. 312).