Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => "NOWE ŚWIATŁA" - ARCHIWUM => Wątek zaczęty przez: Roszada w 13 Maj, 2024, 17:09
-
Rok 1890 – Liczba 144 000 być może dosłowna
W roku 1890 w Strażnicy podano, że 144 000 to „być może” dosłowna liczba:
„Musimy pamiętać, że uwielbiony kościół ma być tylko małym stadkiem, być może tylko dosłownie (lub: literalnie) stu czterdziestu czterech tysięcy (Ap 7:4); że najprawdopodobniej większość z tej liczby dawno temu skończyła swój bieg i zasnęła w nadziei na pierwsze zmartwychwstanie, i że tylko bardzo mała i bardzo wybrana kompania jest teraz pożądana, aby dokończyć kościół” (ang. Strażnica październik 1890 s. 1239 [reprint] – We need to bear in mind that the glorified church is to be but a little flock, possibly only a literal hundred and forty-four thousand ( Rev. 7:4 ); that in all probability the majority of that number long ago finished their course and fell asleep in hope of the first resurrection, and that only a very small and very choice company is now desired to complete the church).
Już w 1890 r. Russell pisał o 144 000, jak widzimy, że "najprawdopodobniej większość z tej liczby dawno temu skończyła swój bieg". Cóż mówić dziś, po 134 latach?
-
Ta liczba 144 000 może być dosłowna nie tylko po 134 latach ale po 1000 i więcej.
Don Adams się spóżnia to go zastąpiłem :) :D
-
"może być dosłowna", czy jest dosłowna?
Pisz konkrety a nie fantazje czy domniemania. :)
-
"może być dosłowna", czy jest dosłowna?
Pisz konkrety a nie fantazje czy domniemania. :)
Na konkrety musimy zaczekać aż odwiedzi ten wątek rzecznik śj na tym forum. :) :D
-
Ta liczba 144 000 może być dosłowna nie tylko po 134 latach ale po 1000 i więcej.
Don Adams się spóżnia to go zastąpiłem :) :D
Nie autoryzuję powyższej wypowiedzi.
Ta liczba może być dosłowna, jeśli Bóg wyjątkowo nieskutecznie powołuje ludzi do życia w niebie, ponieważ biorąc pod uwagę nawet najmniej rozbuchane szacunki przyrostu liczby chrześcijan w I wieku, począwszy od 33 roku do końca wieku ich liczba swobodnie przekroczyła 144 000. Niektórzy historycy szacują ją na około 500 000, natomiast jeśli wykorzystać broń mojej kochanej organizacji, tj. jej statystykę, i przyłożyć dostępne wzrosty do danych dostępnych z I wieku, ta liczba również byłaby przekroczona do końca I wieku.
Oczywiście można dyskutować na temat tego, że "niektórzy nie dochowali wierności" w I wieku i trzeba było powołać tych, którzy ich zastapią. Jeśli jednak założymy, że już w I wieku było co najmniej 200 000 chrześcijań, do tego doliczymy co najmniej 50 000 z czasów "odrodzenia prawdziwego wielbienia" i uznamy, że wszyscy oni mieli powołanie niebiańskie, da nam to 250 000 osób na 144 000 miejsc. Nie komplikując tego bardziej, wychodzi na to, że szacunkowa skuteczność Boga w doborze powołanych wynosi około 58%. Zdaje się, że "dochowanie wierności" wśród "drugich owiec" wychodzi lepiej, może więc "drugie owce" są statystycznie bardziej prawe niż "pierwsze owce".
Jeśli założyć w ogóle, że liczba chrześcijan w I wieku dobiła do 500 000, wtedy Bóg dobiera właściwie tylko około 26% "wybranych".
Ponieważ jestem "rzecznikiem śj na tym forum", to rzecz jasna powyższe stanowisko jest oficjalnym stanowiskiem Świadków Jehowy w Polsce :)
-
Towarzystwo przytaczało argument, że 3 razy powtórzono liczbę 144 000 w Ap, więc musi być to literalna liczba.
Ale 24 starców też co najmniej 3 razy przywołano, a ich liczbę symbolicznie interpretuje Towarzystwo. :)
-
Są mistrzami manipulacji .Zawsze dopasowują to co im pasuje do ich własnych proroctw.
ŚJ własnych proroctw nawymyślali już pewnie więcej aniżeli jest ich w samej Biblii .
Szkoda,że nie wpadli na pomysł,żeby je wszystkie razem zebrać do kupy i opublikować w swojej literaturze .Wówczas byłoby to dowodem na to ,że są fałszywym prorokiem. A tak mają te wszystkie proroctwa porozrzucane w czasie i w wielu publikacjach, o których zdecydowana większość świadków nic nie wie a co dopiero ,żeby jeszcze zaczęła je czytać...
Oni to dobrze wiedzą,że zwykłe jednostki w tej organizacji nie badają niczego poza programem narzuconym odgórnie przez ich liderów . A jak ktoś już kieruje swą uwagę na to co organizacja uczyła kiedyś ,to już jest sygnałem,żeby podejrzewać taką osobę o odstępcze poglądy.
-
Skoro tak pewni są liczby 144 000, to niech podadzą nazwiska tych wybranych.
Podzielić czas na dziesięciolecia, podać imię i nazwisko.
Przecież mają dużą część pochowaną na swoim cmentarzu w Patterson i na wcześniejszych co najmniej dwóch cmentarzach. :)
-
Skoro tak pewni są liczby 144 000, to niech podadzą nazwiska tych wybranych.
Podzielić czas na dziesięciolecia, podać imię i nazwisko.
Przecież mają dużą część pochowaną na swoim cmentarzu w Patterson i na wcześniejszych co najmniej dwóch cmentarzach. :)
Tego nigdy nie zrobią,bo by się jeszcze okazało ,że liczba 144 tysięcy wybranych już się dawno zapełniła...😜
-
(mtg): Księga Apokalipsy jest napisana w symbolach, uważam liczba 144 000, również jest symboliczna, na to wskazuje cała jej zawartość (FFF)
-
Gdyby 144 000 nie było symboliczne, to nikt z apostołów by nie znał tej liczby, prócz Kana.
Wszyscy zmarli zanim Jan napisał Apokalipsę:
Mateusz i Marek, Łukasz i Paweł, Piotr i Jakub, Juda i inni. ;)
-
144 tysiące jst tak samo symboliczne jak spora część samej księgo w której ta liczba występuje .
Jan pisząc apokalipsę namieszał więcej jak trochę w całym chrześcijaństwie.🤕
-
Z dosłownością tej liczby są różne problemy. Skąd w ogóle bierze się ta liczba?
12000 osób z 12 plemion Izraela - daje to dokładnie 144 000
Zgodnie z powyższym wynik mnożenia jest dosłowny, chociaż jego składniki są symboliczne. Świadkowie przecież nie nauczają, że to faktycznie mają być Żydzi, w dodatku tak starannie wybrani z każdego plemienia. Nie nauczają też o żadnych "duchowych" plemionach, które miałyby mieć zastosowanie do "Izraela duchowego". W takiej sytuacji nawet nie wiadomo, co te plemiona mają oznaczać...
W zasadzie przepraszam... Nie jest tak, że w ogóle o tym nie piszą, bo na przykład we Wnikliwym Poznawaniu Pism napisali:
"Plemiona Izraela duchowego. W Objawieniu 7:4-8 powiedziano, że 144 000 członków Izraela duchowego pochodzi z 12 ‛plemion’, z których każde liczy 12 000 osób (zob. IZRAEL BOŻY)."
Następnie skupiając się na różnicach historycznych i w żaden sposób nie tłumacząc sensu "plemion Izraela duchowego". No ale co tu tłumaczyć? Przecież wiadomo, że Izrael duchowy istnieje, to plemiona duchowe też muszą istnieć. Nie warto drążyć.
Zobaczcie też, że w przytoczonym fragmencie słowo 'plemion' zapisali w cudzysłowie apostrofowym nie wiadomo w zasadzie dlaczego - tak jak chcieliby zasugerować, że te "plemiona", to nie są tak naprawdę "plemiona". Nie do tego służy ten cudzysłów, ale kto by tam w to wnikał. Więc korzystając z niego niejako wskazali na jakiś "symboliczny sens" tych plemion, żeby tego też za bardzo nie drążyć... Jakieś tam są, coś tam oznaczają, a może w ogóle nie oznaczają nic - najważniejsze, że dają 144 000.
-
Świadkowie przecież nie nauczają, że to faktycznie mają być Żydzi, w dodatku tak starannie wybrani z każdego plemienia.
No tak, ale Towarzystwo na samym początku tak nauczało:
„W Strażnicy Syjońskiej z czerwca 1880 roku zasugerowano, że grupa 144 000 to rodowici Żydzi nawróceni na chrystianizm przed rokiem 1914. Ale jeszcze w tym samym roku opublikowano zrozumienie bliższe temu, którego trzymamy się obecnie” (Królestwo Boże panuje! 2014 s. 51).
Wspomniana publikacja z roku 1880 nie nazywa jednak tych stwierdzeń „sugerowaniem”, ale „faktami”:
„Uzasadnieniem przedstawionego tu tematu jest to, że powrót Żydów i czas ucisku stają się wyraźnymi faktami; i wierzy się, że te dwa fakty oznaczać będą, iż w następnych 35 latach nawróci się 144,000 Żydów oraz wielki tłum ze wszystkich narodów, który wyjdzie z wielkiego ucisku lub po nim w swych szatach wybielonych we krwi Baranka – Obj. 7” (ang. Strażnica czerwiec 1880 s. 108 [reprint]).
-
Im dalej w las, tym więcej drzew, a że oni już bardzo daleko w ten las zaszli, to tak to jest.
-
Coś te 144 000 oznacza to nie jest jakaś wyimaginowana liczba.
Nie nam osądzać i mówić: O liczba ta już dawno została przekroczona nawet w 1 wieku.
Nie zasiadajmy na tronie Boga i nie wyrokujmy za Boga.
A tu wielu jak widzę siadło na chwilę na tronie i już rozdaje korony na lewo i prawo.
Bracia pokora pokora pokora wobec Biblii.
-
A tu wielu jak widzę siadło na chwilę na tronie i już rozdaje korony na lewo i prawo.
A którzy to są ci, co tu rozdają korony?
O sobie myślisz? ;)
Jeśli nie, to wskaż tych co rozdają. :)
-
Gdyby 144 000 nie było symboliczne, to nikt z apostołów by nie znał tej liczby, prócz Kana.
A co apostołowie znali tą liczbę 144 000 ?
Czy jest to liczba symboliczna czy literalna to żaden apostoł jej nie znał oprócz Jana.
Wskazywał nie będę tych co rozdają korony jak mi piszesz przyjacielu
Ale z wielu postów widać i czuć że ta liczba 144 tys królów została daaaawno przekroczona.
-
Widać nic nie masz do dodania bo tylko przepisałeś inne posty. ;D
Czytaj z uwagą, jak piszę, że nie znali literalnej liczny 144 000 bo zmarli, to i żadnej z liczb z Ap mogli nie znać, prócz dosłownych.
Nieliteralną liczbę 1444 000 jako enigmatyczną, oznaczającą duża liczbę Apostołowie mogli znać, jak każda inną liczbę. Natomiast literalnego odczytania jej nie znali.
-
A co apostołowie znali tą liczbę 144 000 ?
Czy jest to liczba symboliczna czy literalna to żaden apostoł jej nie znał oprócz Jana.
Z tego, że tylko Jan o niej napisał i jeszcze pod koniec I wieku, nie wynika, że inni nie wiedzieli o tej liczbie. Tak zakładamy, bo na pewno nie można potwierdzić, że ona była znana. Jeśli jednak była znana, to nie pojawia się ona wcześniej, ani też z tego co wiem nie pojawia się w późniejszych pismach chrześcijańskich (załóżmy do IV wieku). Gdyby te pisma miały nagłówek Strażnica, pewne jest to, że liczba ta powtórzyłaby się wielokrotnie. Może więc znajomość tej liczby nie była kluczowa dla prawidłowego zrozumienia tego, co chrześcijanie nazywają wybawieniem.
Interesujący jest też faktyczny okres powstania Objawienia, ponieważ niejednokrotnie uwzględnia się też, że powstało ono być może jakiś krótki czas po 68 roku, czyli niekoniecznie 30 lat później, jak trzymają się tego świadkowie. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że do tej liczby mogliby odnieść się jeszcze inni nowotestamentowi pisarze. Oczywiście to się nie dzieje.
-
Oficjalnie wiemy że o 144 tys zapodał nam Jan,to były wizje czyli objawienie
A więc apostołowie nie wiedzieli o nich NIC bowiem skończyli ziemski bieg.
A więc to co tu na forum wątku analizujemy,dywagujemy to czyste spekulacje.
144 tys może więc być i literalne jak i symboliczne,ja się skłaniam do literalnego.
Co mnie tak nastawia?
Liczby!
12 pokoleń Izraela,12 apostołów,12 miesięcy w roku
No nikt nie zaprzeczy chyba 12 pokoleniom,12 apostołom czy 12 miesiącom chyba że Roszada.
Biblia lubi operować liczbami i ma swoje ulubione liczby jak 7,12 jak i znienawidzone 666
-
ja się skłaniam do literalnego.
Co mnie tak nastawia?
Liczby!
12 pokoleń Izraela,12 apostołów,12 miesięcy w roku
No nikt nie zaprzeczy chyba 12 pokoleniom,12 apostołom czy 12 miesiącom chyba że Roszada.
Biblia lubi operować liczbami i ma swoje ulubione liczby jak 7,12 jak i znienawidzone 666
I co Pan Bóg będzie tak pilnował literalnie, aby z innego pokolenia nikt się nie wepchnął, ale aby co do jednego było z każdego pokolenia po 12 000?
Poza tym czy istniały wtedy jeszcze te wszystkie pokolenia?
Sprawdź czy są akurat z nazwy te 12 co są wymienione u Mojżesza...
-
No po Roszadzie nie spodziewałem się tego by zaprzeczał,podważał słowo Boga- Biblię.
Rozumiem exśj-trauma,ostracyzm,zmiana orientacji na nihilistyczo-ateistyczno-agnostyczną
-
Ty na razie zaprzeczasz Biblii bo spłycasz jej znaczenie, kombinując jak koń pod górę. :)
Nie uciekaj od tematu:
Poza tym czy istniały wtedy jeszcze te wszystkie pokolenia?
Sprawdź czy są akurat z nazwy te 12 co są wymienione u Mojżesza...
Póki tego nie opiszesz nie odezwę się w temacie, bo na dodatek podajesz pomówienia.
-
I co Pan Bóg będzie tak pilnował literalnie, aby z innego pokolenia nikt się nie wepchnął, ale aby co do jednego było z każdego pokolenia po 12 000?
Poza tym czy istniały wtedy jeszcze te wszystkie pokolenia?
Sprawdź czy są akurat z nazwy te 12 co są wymienione u Mojżesza...
No i kto tu spłyca,kto tu kombinuje-poczytaj siebie te 4 linijki i wyciągnij wnioski.
-
BT przypis
Ap 7, 4-7 - W tej liście zostało opuszczone dla względów nie dość wyjaśnionych imię Dana, piątego z kolei syna Jakuba (Rdz 30,6). Natomiast obok Józefa jest tu i Manasses, jego syn, a więc wprawdzie nie syn Jakuba, jednak usynowiony przez niego (Rdz 48,5) wraz z bratem Efraimem, tu nie podanym.
*** rs s. 203 ak. 4 Niebo ***
Obj. 7:4-8: „Usłyszałem liczbę tych, których opieczętowano: sto czterdzieści cztery tysiące — opieczętowanych z każdego plemienia synów Izraela: (...) Judy (...) Rubena (...) Gada (...) Aszera (...) Naftalego (...) Manassesa (...) Symeona (...) Lewiego (...) Issachara (...) Zebulona (...) Józefa (...) Beniamina”. (Nie mogą to być plemiona cielesnego Izraela, ponieważ nigdy nie było plemienia Józefa, nie są wymienione plemiona Efraima i Dana, Lewici zaś byli oddzieleni do służby świątynnej, ale nie uznawano ich za jedno z 12 plemion. Zob. Liczb 1:4-16).
*** it-1 s. 857 ***
Podana tam lista 12 plemion różni się od przedstawionej w 1 rozdz. Liczb, gdzie wyliczono plemiona rodowitego Izraela. Poza tym wszelkie dokumenty dotyczące przynależności plemiennej Izraelitów zostały bezpowrotnie zniszczone wraz ze świątynią jerozolimską i kapłaństwem na długo przed 96 r. n.e., gdy Jan otrzymał tę wizję.
-
Oficjalnie wiemy że o 144 tys zapodał nam Jan,to były wizje czyli objawienie
A więc apostołowie nie wiedzieli o nich NIC bowiem skończyli ziemski bieg.
A więc to co tu na forum wątku analizujemy,dywagujemy to czyste spekulacje.
Moment... Objawienie rzeczywiście zostało objawione Janowi, ale chodzi tutaj o całe objawienie, a więc komplet informacji zawartych w tym, co mamy w ostatniej księdze biblijnej. Nie oznacza to jednak, że poszczególne informacje w nim zawarte nie byłe znane chrześcijanom wcześniej i to z różnych poglądów. Na przykład w piątym rozdziale jest mowa o "lwie z plemienia Judy", co jest odniesieniem do księgi Rodzaju i brzmienia błogosławieństwa, które otrzymał Juda. Więc pomimo tego, że "lew z plemienia Judy" pojawia się w Objawieniu, ta koncepcja była znana już wcześniej i sama w sobie nie była żadną nowością.
Skąd pewność, że apostołowie nic nie wiedzieli o 144 000? Kiedy poumierali? Kiedy spisano to konkretne objawienie? Nie znamy precyzyjnych odpowiedzi ani na jedno ani na drugie pytanie. Zapewne część z nich już wtedy nie żyła, ale może nie wszyscy.
Wreszcie objawienia jako takie nie były czymś, co było odosobnionym zjawiskiem. Chociażby w 14 rozdziale 1 listu do Koryntian Paweł odnosi się do "daru objawienia" oraz do "daru wiedzy". To nie byli świadkowie Jehowy, żeby "dar wiedzy" mieli tylko apostołowie. Trafiało się to różnym ludziom w różnym stopniu i najwyraźniej nie było w tym nic dziwnego. Dlatego nie ma żadnej pewności co do tego, że 144 000 nie wyszły nigdzie wcześniej, w żadnym innym, mniej obszernym objawieniu. To są oczywiście dywagacje ale twierdzenie, że na pewno chrześcijanie pierwszy raz spotkali się z tą liczbą w Objawieniu, również jest dywagacją.
-
.
-
Na zakończenie chyba tego wątku zacytuje ostatnie słowa Jana w ostatniej ks Biblii.
"Ja świadczę każdemu,kto słucha słów proroctwa tej ksiegi:
jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył,
Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia..." Obj 22:18-19 BT III p.
-
Pewnie dlatego nikt w tym watku ani nic nie dodaje ani nic nie odejmuje ;)
-
Pewnie dlatego nikt w tym watku ani nic nie dodaje ani nic nie odejmuje ;)
;) :D
-
Biorąc pod uwagę, że liczby 7, 10, 12, 24 i inne w księdze Apokalipsy są symboliczne ktoś musiał mieć niezłą "wizję", by uznać 144000 (nomen omen 12^2 x 10^3) za literalną.
CK po prostu stworzyło doktrynę, w której "wszyscy są równi, ale namaszczeni równiejsi". I każdy fragment o "braciach" Jezusa czy namaszczeniu wykorzystają, by poniżyć i odebrać ludziom (nosz kurde, wielu jest fajnych i szczerych ŚJ) jedyną autentyczną nadzieję, jaka jest w Biblii - niebo.
-
Dla CK chyba tylko dwie liczby są z Ap dosłowne: 1000 lat i 144 000.
Żadna inna nie jest dosłowna. :)
Sory, jeszcze 7 aniołów wylewających 7 czasz gniewu, czyli 7 kongresów z lat 1922-1928: ;D
*** re rozdz. 26 s. 173 ***
Najdonośniejsze odgłosy trąb zwiastujących wyroki Jehowy
1. 1922, Cedar Point: Przywódcy chrześcijaństwa reprezentujący religię, politykę i wielki biznes zostali wezwani do wyjaśnienia, dlaczego nie są w stanie zapewnić pokoju, dobrobytu i szczęścia. Środkiem zaradczym jest Królestwo Mesjasza.
2. 1923, Los Angeles: Wykład publiczny „Wszystkie narody kroczą do Armagedonu, ale miliony obecnie żyjących nigdy nie umrą” nawoływał miłujące pokój „owce” do opuszczenia śmiercionośnego morza ludzkości.
3. 1924, Columbus: Duchowieństwo zostało oskarżone, że wywyższa siebie i nie chce głosić o Królestwie Mesjasza. Prawdziwi chrześcijanie muszą obwieszczać pomstę Bożą i pocieszać zrozpaczoną ludzkość.
4. 1925, Indianapolis: Poselstwo nadziei obnaża ciemności duchowe panujące w chrześcijaństwie i przeciwstawia je świetlanej obietnicy na pokój, dobrobyt, zdrowie, życie, wolność i wieczne szczęście pod panowaniem Królestwa.
5. 1926, Londyn: Chrześcijaństwo i jego duchownych dotyka plaga szarańczy, wyjawiająca, że odrzuca ono Królestwo Boże. Radosne powitanie narodzin tego niebiańskiego rządu.
6. 1927, Toronto: Zaproszenie roznoszone jakby przez oddziały konnicy nawołuje ludzi do opuszczenia ‛zorganizowanego chrześcijaństwa’ i do poddania się z całego serca Jehowie Bogu, wyznaczonemu przez Niego Królowi oraz Jego Królestwu.
7. 1928, Detroit: Deklaracja przeciw Szatanowi, a za Jehową, wyraźnie oznajmia, że Król namaszczony przez Boga i wprowadzony na tron w roku 1914 zniszczy niegodziwą organizację Szatana i wyzwoli ludzkość.
-
Na to zagadnienie można też spojrzeć z innej strony.
Niektórzy uważają, że ta liczba jest dosłowna, tylko że nie ogranicza ona liczby osób, która może znaleźć się w niebie. Założenie jest takie, że grupę 144 000 należy rozumieć dosłownie ale przed tronem staje też wielka rzesza, co dawałoby jakąś inną grupę ludzi, ale jednak nie w tym znaczeniu, w którym rozumie to organizacja, ponieważ ci też znaleźli się w niebie.
Nie wnikam już w umocowania tej interpretacji, każdy może zrobić to sam. Natomiast widzę w tym też jakąś możliwość rozwoju doktryny świadków Jehowy - można trzymać się dosłowności liczby 144 000, nadal łącząc ją z pokoleniem, a dodatkowo przenieść wielką rzeszę z ziemi do nieba, dając nieograniczony liczbowo dostęp do tak rozumianego zbawienia. Można nawet powiedzieć, że ta wielka rzesza będzie jak zmartwychwstały Jezus - będzie mieć ciało, które będzie mogło być na ziemi, ale też swobodnie poruszać się po tym, co jest niebem. Możliwości jest naprawdę wiele, a organizacja tego typu musi tylko podjąć decyzję. Jak będzie decyzja, znajdzie się też werset.