Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Wykluczenie  (Przeczytany 1092 razy)

Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 935
  • Polubień: 3108
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Luty, 2020, 20:12 »
czy te informacje dotyczą standardowych rutynowych działań starszyzny czy też może w całej PL (albo tylko w gandalfowej okolicy) realizowana jest jakaś nadzwyczajna akcja czyszczenia zboru z odstępców?
[/b][/size]

Z mojego zboru.


Sprawa 1. Znam 2 lub 3 przypadki, gdzie było ultimatum. Albo zgadzasz się na wizytę pasterską , albo komitet. W sprawie rzeczonej. Nikt się na wizytę nie zgodził, więc powołali komitet sądowniczy. To wbrew jakimkolwiek procedurom. Wszyscy się wybronili. W jednym przypadku wprost pada stwierdzenie z ust starszaka: 'nie zgodziłeś się na wizytę, zatem mieliśmy podstawy do powołania KS'. W innym podobnie: 'nie zgodziłeś się na wizytę, zatem nie pozostało nam nic innego jak powołać komitet'. W trzecim pada chyba słowo: 'musieliśmy'.
W jednym wypadku zarzut odstępstwa i popierania sekt. W drugim samego odstępstwa. W trzecim coś koło tego. Byli przesłuchiwani świadkowie, na niekorzyść oskarżonych osób.

Sprawa 2. Mało dałeś szczegółów, więc można się tylko domyślać. Powiedział jednemu. Wzięli go na wizytę, gdzie jest dwóch, i podtrzymał swoje stanowisko, tak więc już było przynajmniej 2 świadków do wszczęcia procedury. Występowanie przeciw organizacji to bunt. Mieści się to w definicji odstępstwa. Zresztą świadków nie trzeba. Skoro podtrzymał swoje stanowisko w sprawie wiadomej, to się przyznał. Jeśli na komitecie nie powiedział przynajmniej: 'przepraszam, więcej tak nie będę', to jest wyraźny objaw braku skruchy, odstępstwa, i trwania uporczywie przy swoim zdaniu. Zuchwałość jak nic!

Z tego co się dowiedziałem było jak napisałeś. Braciak się wygadał, przyszli w dwójkę (tylko nie wiem którzy ze starszaków byli. Obstawiam tatę duchowego i jeszcze jednego pistoleta), a on się nie ugiął. Reszta wiadoma.
« Ostatnia zmiana: 20 Luty, 2020, 20:20 wysłana przez Gandalf Szary »
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline szymonbudny

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 466
  • Polubień: 222
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Luty, 2020, 20:23 »
Czy można się od takiego komitetu sądowniczego odwołać?
Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 935
  • Polubień: 3108
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #17 dnia: 20 Luty, 2020, 20:24 »
Czy można się od takiego komitetu sądowniczego odwołać?
[/b][/size]
Od każdego można, ale jak wykluczają za szkalowanie lub odstępstwo to musiałbyś buty im lizać udowadniając swoją pokorę.
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,


Offline szymonbudny

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 466
  • Polubień: 222
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Luty, 2020, 20:47 »
Od każdego można, ale jak wykluczają za szkalowanie lub odstępstwo to musiałbyś buty im lizać udowadniając swoją pokorę.
Wszystko więc zależy od motywacji. Chcesz być ŚJ albo nie chcesz.
Jeśli chcesz, to obiecujesz poprawę i zostajesz w ORG. Jeśli nie chcesz, to mówisz do widzenia.


Swoją drogą, Was naprawdę ta sprawa pedofilii w WTS tak szokuje?
Żeby nie było - to przestępstwo godne kary i potępienia.
Ale przecież wszyscy jesteśmy ludźmi. I jak ktoś zostaje ŚJ to przecież nie pozbywa się cielesności, pragnień, pożądań, również seksualnych. Jestem przekonany, że wśród ŚJ są złodzieje, pedofile, kłamcy, pijacy, gwałciciele itd.
Tak jak wśród protestantów, katolików, badaczy czy mormonów.


Myślę, że każdy człowiek przyłączając się do jakiegokolwiek wyznania chrześcijańskiego nie może oczekiwać że jego członkowie będą nieskazitelni. Możliwe że ŚJ zbyt podkreślają swoją inność i lepszość tak, że potem są takie rozczarowania.
Ale czy wynika to z niewerbalnej atmosfery jaką wobec siebie roztaczają czy z dosłownego rozumienia ich publikacji? Tego nie wiem.
Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline kormoran

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 190
  • Polubień: 392
  • Każda zmiana ma iść ku lepszemu
Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Luty, 2020, 21:41 »
Gandalfie pytałeś o merytoryczną odpowiedź. Spróbuje się do tego odnieść. Na Kursie Usługiwania uczyli nas, nie wychodzić ponad to co napisano. Cytując ap. Pawła. Dlatego napiszę to co wiadomo z Twojego wpisu.

To co wiemy to to że nie wiemy jak naprawdę przebiegały obie wspomniane przez Ciebie rozmowy. Czy to z rodziną czy na ulicy ze starszym zboru. Opierając się na książce Paście trzodę  Bożą, same jednorazowe podzielenie się wątpliwościami ws. pedofilii nie jest powodem powołania KS. Jeżeli rozmowy były spokojne i przeprowadzone w duchu przedstawienia faktów i ukazaniu w związku z tym swoich wątpliwości, a nie wyciąganiem wniosków o np. Sekcie czy podważenia autorytetu CK albo co gorsza stwierdzenia że się już w to nie wierzy i stawianie zarzutów, to BRAK podstaw do automatycznego powołania KS. Ks. Poście wspomina, że z takimi którzy mają wątpliwości należy postępować życzliwie, udzielać pomocy i dać czas. Zatem naturalnym i jak można się przekonać przesłuchując Youtube, starsi tak robią. Składają wizyty. Owszem zakazują rozmawiać z innymi na temat swych wątpliwości i jeśli nie zmienisz swego zdania to kończy się KS.

W powyższych sytuacjach jednorazowych rozmów, brak zgody na wizytę nie może być również podstawą do powołania KS. Chyba że w trakcie tych rozmów rozmówcy zdecydowanie opowiedzieli się co o tym myślą i jaki mają stosunek do CK i Organizacji. W takiej sytuacji w przypadku rodziny gdzie było więcej niż 2 świadków można było taki KS powołać, powołując sie w argumentacji jako dodatkowy wspierający fakt brak chęci pomocy. W takim przypadku oprócz odstępstwa można podpiąć rozpasanie. To by tłumaczyło. Poniżej definicja rozpasania, dzięki Roszadzie bo podał def w wątku niedawno

w06 15.7 s. 30 Pytania czytelników ***
Rozpasanie (po grecku asélgeia) oznacza „rozwiązłość; wyuzdanie; bezwstyd; lubieżność”. W pewnym dziele to greckie słowo zdefiniowano jako „nieokiełznaną żądzę, (...) skandaliczną niegodziwość, bezwstyd, zuchwalstwo” (The New Thayer’s Greek-English Lexicon). A według jeszcze innego leksykonu chodzi o zachowanie „naruszające wszelkie społecznie uznawane normy”.
Jak wynika z tych definicji, termin „rozpasanie” obejmuje dwa elementy: 1) postępowanie, które samo w sobie stanowi poważne naruszenie praw ustanowionych przez Boga, oraz 2) zuchwałą, pozbawioną szacunku postawę winowajcy.
A zatem „rozpasanie” nie odnosi się do złego postępowania mniejszej wagi. Chodzi o czyny, które są poważnym naruszeniem praw Bożych i odzwierciedlają bezczelną, jawnie lekceważącą postawę. Uwidacznia się ona w braku szacunku lub nawet w pogardzie dla autorytetów, praw oraz norm. Paweł powiązał rozpasanie z niedozwolonymi kontaktami płciowymi (Rzymian 13:13, 14).

Zaznaczenie dodałem.

W drugim przypadku czyli rozmowy na ulicy, nie ma podstaw nawet formalnych dla utrzymania zarzutu odstępstwa. Z tego co napisałeś brak drugiego świadka. Oskarżony mógłby łatwo zaprzeczyć. W takim wypadku tylko i wyłącznie trzeba było złożyć wizyty pasterskie - nawet w celu zebrania dowodów i świadków.

Tak więc jak widać trudno jednoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytania. Brak zbyt wielu istotnych danych. Opierając się na tym co wiemy i na procedurach, to żadnej sytuacji nie dałoby obronić w kwestii podstaw do powołania KS. Idąc jednak dalej korzystając z doświadczenia i dywagując na temat przebiegu zdarzeń to pierwszą sytuację dałbym radę obronić.


Offline rzeski

Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #20 dnia: 20 Luty, 2020, 22:27 »
To prawda,takie są oficjalne procedury sęk w tym że czasami praktyka bardzo od nich odbiega.Sam nie raz nie dwa dostałem po nosie gdy starałem się działać zgodnie z tym czego uczyłem się na swoim KU.Przykre ale prawdziwe. Nie twierdzę że wszyscy tak działają, ale nowa, uściślone definicja rozpasania naprawdę często jest stosowana jako młot na czarownice o czym wcześniej pisałem. Pamiętam jak na spotkaniu grona była omówiona nowa definicja to pomyślałem sobie że jest tak pojemna że aż prosi się o nadużycia.Jestem przekonany że raczej się nie myliłem.


Offline Moyses

Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #21 dnia: 20 Luty, 2020, 23:27 »
Trzeba rozróżnić dwie rzeczy.
Jedna dotyczy procedur, wszystkich przepisów, paragrafów, ewentualnych sytuacji. Na tym tle jedno pytanie: powoływać komitet, czy jeszcze nie, lub nie ma podstaw?
Druga sprawa, to praktyka. Tu się kłania nawet naciąganie przepisów, procedur, i innych wytycznych, pod zaistniałą sytuację.
Podobno praktyka czyni mistrza - takie powiedzenie.

Jeśli dana jednostka nie uczestniczy (nie chodzi na zebrania, i itp); do tego głosi jakąś pedofilie lub inne nauki, to wiadomo, że nie wróci. Monet do skarbony nie wrzuci. Jedyne wyjście - może być niebezpieczna dla ogółu. Co zrobić? Pozbyć się!. Czym szybciej, tym lepiej. Jeśli komuś będzie takie sprawy opowiadać, to zawsze możemy powiedzieć, że to odstępca. To jest hasło, które odstrasza wielu.
Teraz trudniej za cudzołóstwo zostać wykluczonym. W tym wypadku zawsze można powiedzieć, jak to człowiek żałuje występku. Rozmawianie w sposób ciągły z wieloma odbiorcami o pedofilii jest jednak sianiem niepokoju w zborze; tym samym co wyżej napisano. Skutkującym komitetem wraz z wykluczeniem.
Więc jeśli ktoś się nie chce spotkać z takim komitetem, to niech na 4 literach siedzi cicho.
Inna sprawa, bardzo ważna, nie w każdym zborze Cię wykluczą - w myśl powiedzenia: co zbór to obyczaj.


Offline Vog

Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #22 dnia: 20 Luty, 2020, 23:27 »
Swoją drogą, Was naprawdę ta sprawa pedofilii w WTS tak szokuje?
Pamiętajmy że mówimy tu o grupie twierdzącej, że jest kierowana przez samego Boga i panuje w niej raj duchowy. Do tego większość świadków zagadnięta o ten problem jest przekonana, że każdy pedofil i złodziej jest od razu wykluczany a poza tym to kłamstwa odstępców. Każda nowa afera pedofilska w tej świętej organizacji jest dowodem na to, że to religia jak każda inna a nawet pod wieloma względami gorsza.


Offline kormoran

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 190
  • Polubień: 392
  • Każda zmiana ma iść ku lepszemu
Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #23 dnia: 20 Luty, 2020, 23:48 »
Moyses mówisz tak jak napisałem.  Cyt

"Rozmawianie w sposób ciągły z wieloma odbiorcami o pedofilii jest jednak sianiem niepokoju w zborze; tym samym co wyżej napisano. Skutkującym komitetem wraz z wykluczeniem.
Więc jeśli ktoś się nie chce spotkać z takim komitetem, to niech na 4 literach siedzi cicho"

Jeśli więc tak jak napisał Gandalf była to jedna spokojna rozmowa to nie ma procedur i podstaw do naginania i powołania KS. Ale wygląda na to że było coś więcej niż tylko to co wiemy. Tak jak napisałeś rozmawiano ciągle z wieloma odbiorcami jest szerzeniem niepokoju i burzeniem jjedności zboru co w KS Paście jest podpunktem ODSTEPSTWA. A aby postawić zarzut rozpasania czyli lekceważenia rad, musiały się odbyć co najmniej dwa lub trzy spotkania ze starszymi i próby wyciszenia takiego delikwenta.


Offline Moyses

Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #24 dnia: 21 Luty, 2020, 00:23 »
Moyses mówisz tak jak napisałem.  Cyt
Jeśli więc tak jak napisał Gandalf była to jedna spokojna rozmowa to nie ma procedur i podstaw do naginania i powołania KS. Ale wygląda na to że było coś więcej niż tylko to co wiemy. Tak jak napisałeś rozmawiano ciągle z wieloma odbiorcami jest szerzeniem niepokoju i burzeniem jjedności zboru co w KS Paście jest podpunktem ODSTEPSTWA. A aby postawić zarzut rozpasania czyli lekceważenia rad, musiały się odbyć co najmniej dwa lub trzy spotkania ze starszymi i próby wyciszenia takiego delikwenta.

Czekaj, czekaj, powoli. Pośpiech jest dobry przy łapaniu pcheł. Może i masz rację, tylko dostrzegam u Ciebie idealizm przestrzegania procedur organizacyjnych (to nie zarzut - to komplement). Jednak życie pokazuje inne sytuacje. Właśnie te, które łamią nawet własne procedury.

To co Gandalf napisał:...
"Z tego co się dowiedziałem było jak napisałeś. Braciak się wygadał, przyszli w dwójkę (tylko nie wiem którzy ze starszaków byli. Obstawiam tatę duchowego i jeszcze jednego pistoleta), a on się nie ugiął. Reszta wiadoma."
... pokazuje łatwość procedury. Nam się wydaje, że to budynek 10-cio kondygnacyjny, a tu na parterze łatwo polec.

Jeśli mogę, to coś zasymuluję. Nie będzie to grypa.

Gandlf rozmawia z różnymi ludźmi. Niech będzie tylko komisja. Chociaż może być cokolwiek. Jest już 10-ta osoba, która przychodzi do mnie ze skargą na Gandalfa. Wiadomo, że inne starszaki też wiedzą. Jestem 'gównorozprowadzający', to muszę coś zrobić - bo mi na łapy patrzą. Idę do Gandalfa w 4 oczy. Przy jasnym  lub ciemnym piwie. Musze mu powiedzieć, żeby zatkał dziób, bo go wykluczą. Musze to zrobić tak, żeby on nie sprzedał mnie. Podpowiem mu, że jak przyjdą na wizytę, to ma udawać zaniepokojonego głupiego, albo się wypierać. Wtedy ocaleje. Z doświadczenia wiem, że ten numer mogłem kiedyś zrobić lepiej, ale gość był tak tępy, iż bałem się, że wysypie wszystko. Pomogłem ile mogłem.
Jeśli Gandalf stwierdzi, że coś tam słyszał, oglądał, ewentualnie rozmawiał z kimś na ten temat, i obiecał że nigdy więcej, to go uratujemy przed wykluczeniem. Jednak jeśli będzie opiewał kult Australii, to polegnie. Nawet nie na tym temacie. To jest wiadome, że Gandalf ma wywalone na wszystko. Teraz trzeba czekać, z której strony wypłynie; i za to go złapiemy.
Gndalf - mam nadzieje, że jesteś zadowolony ze swego bohaterstwa w tym przykładzie  ;)
Tak to działa. Ale nie jest to reguła we wszystkich zborach ŚJ na świecie.
« Ostatnia zmiana: 21 Luty, 2020, 00:26 wysłana przez Moyses »


Offline hiacynta

Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #25 dnia: 21 Luty, 2020, 06:52 »
U mnie było podobnie podzieliłam się tą dobrą nowiną o Australii zaraz 2 starszaków wzięło mnie na dywanik po niedługim czasie znowu chcieli się spotkać ale już się nie zgodziłam później list i wysiadam z autobusu który jedzie do Raju.


Offline dziewiatka

Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #26 dnia: 21 Luty, 2020, 07:33 »
Kluczem jest to że poddali się procedurze jaką jest komitet.Potem to już tylko żywioł ,to że starsi w ten sposób próbowali rozwiązać problematyczne sytuację wskazuje że to matołki pierwszej wody.Nie było żadnego ,który by powiedział no dobrze ci bracia dowiedzieli się czegoś co miało fatalny wpływ na ich wiarę,nie ważne czy informacja była prawdziwa czy nie ale my musimy im pomóc.A oni komitecik,przy takim składzie wiadomo było że muszą być wykluczenia bo inaczej porażka i skaza na zbroi przenajświętszych.Podczas komitetu jak to podczas komitetu na pewno emocje dały o sobie znać,starsi unieśli się honorem i wykluczenie pewne  bez podstaw a co napisali w liście kogo to interesuje.Przynajmniej starsi w oczach NO zaistnieli jako wzorowi obrońcy czystości organizacji Najgorsze jest to że NO nie pyta o to czy zostały zachowane procedury On tylko dostaje informacje o wykluczeniu tych którzy siali ferment a starszym udało się w porę zareagować.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 935
  • Polubień: 3108
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Wykluczenie
« Odpowiedź #27 dnia: 21 Luty, 2020, 08:15 »
Aby wyjaśnić sprawę. Nic więcej co ponadto napisałem nie wiem. Znam tylko wynik spotkania ze straszakami i fakt, że ten brat bardzo zbulwersowany był pedofilią. Z info jakie otrzymałem był to powód jego absencji zborowej w wydaniu całkowitym. Z nikim się nie spotykał. Może komuś się jeszcze wygadała co go gnębi, ale pewnie ja już się tego nie dowiem. Ale tutaj wiadomość jest prawdziwa. Spotkał go jeden ze straszaków i ten otworzył się przed nim i wdał się w dyskusję. Spotkanie zupełnie przypadkowe na ulicy (tak mi to przedstawiono). Potem wiadomo wizyta pasterska i ks, bo chyba wizyta pasterska nie może zamienić się w komitet? Człowieka znam, bo kilka ładnych lat w jednym zborze w ławkach siedzieliśmy. Był bardzo religijny i przywiązywał wagę do zasad moralnych. Był bardzo ortodoksyjny w swoich poglądach(wręcz nawiedzony). Dlatego go pewnikiem Australia poruszyła.
« Ostatnia zmiana: 21 Luty, 2020, 08:38 wysłana przez Gandalf Szary »
„Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś, kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest”.

Johann Wolfgang Gothe,